Loading video...
Video Failed to Load
אבי שושן חסם אותי בכל הרשתות. אז היי אבי זוכר שהתגאית בסטורי שלך בהצהרה של יוכבד ליפשיץ אבל עכשיו כשנוח לך אתה מאשים חטופה לשעבר בת 88? פיטרו אותך בצדק ואתה פח של בן אדם Yalla Tikva - יאללה תקווה
33,171 views • 8 days ago •via X (Twitter)
35 Comments
@YallaTikva 🎯🎯🎯 אלופה.
@YallaTikva את אוהבת לעשות סרטונים ולחשוב שאת יודעת יותר טוב מכולם אבל בואי נדבר לענין יוכבד היא כנראה לא ממש צלולה היא טעונת שטראמפ שיחרר אותה מה שלא נכון היא טוענת ששלמו עליה 100 מליון דולר והיא השתחרר הרבה לפני כנראה מרחמים אז כןקשה לשמוע את השטיות שיוצאות לה מהפה
@YallaTikva מדובר באשפה ביביסטנית מהסוג הנחות ביותר.
@YallaTikva אפילו בתור מנקה באיכילוב כבר לא יקחו אותו. עולב ברמות על.
@YallaTikva תגידי חוץ מלצרוח ולשנוא את ערוץ 14 את יודעת לעשות עוד דברים?? ויוכבד ליפשיץ צריכה לסתום את הפה ולהגיד תודה או לחזור בחזרה לחמאס היא לא תחסר פה.
@LOdinaev @YallaTikva בשולי הדברים - תפסיקו להאשים אזרחים בפיגועי הסברה. אנחנו לא חיילי תעמולה וחוץ מתשלום מסים לא חייבים כלום למדינה
@YallaTikva יוכבד גם דיברה שטויות וגם שיקרה. היא שוחררה בתקופת ביידן.
@YallaTikva דיי נו סתמי כבר נמאס לנו מאנשים כמוך "אויי אויי היא נחטפה אז היא צודקת אוטומטי" היא שיתפה פעולה עם החמאס עוד לפני השביעי וגם עכשיו היא ממשיכה להפיץ את הרעל שלהם לחשוב שהאישה הזאת צדיקה כי היא נחטפה זאת ממש צביעות!
@YallaTikva לא סובלת את שושן... מודה. אבל אין ספק שדרגות הגועל שאני חווה ממך, זה משהו שגם כמויות של פיטוצין לא יצליחו לייצר בי. את אחת הבחורילות המגעילות שיצא לי להקשיב להן. מעבר לעובדה שאת סתומה כמו נעל אך מביכה בקטע אחר. 🤦🏼♀️🤦🏼♀️🤦🏼♀️🤦🏼♀️
@YallaTikva את כנראה לא מבינה,שהוא לא פוטר בגלל שהתנהג לא יפה למשפחת ליפשיץ,אלא בגלל שהתנהג לא מספיק לא יפה למשפחת ליפשיץ. המנהל שלו דאז,דוחה לא פחות.
@YallaTikva את גדולה שיר , כל מילה מדוייקת , יישר כח 🙏❤️
@YallaTikva יאללה עם השטויות שלכם. כל מי שלא יודע להודות לאנשים האמיתיים ששיחררו אותם : הלוחמים וההחלטות שרוה"מ קיבל, שישא בתוצאות. לא ביידן ולא טראמפ שיחררו אותה, אז עדיף שתסתום את הפה
@YallaTikva תנקי מכאן קצת בוטים, שיר.
@YallaTikva פחדן שקשה לו שמוע את האמת עליו
@YallaTikva אבי בן שושן הוא פחדן בן פחדן מקיא חרא מהג׳ורה כמו סתימה .
@YallaTikva את באמת הדבר המאוס ברשת
@YallaTikva חפרת! וחלאס עם ציצי- לא עובד עלינו
@YallaTikva שימי על עצמך משהו, תפסיקי למכור מיניות כדי לטעון שקרים פוליטיים
@YallaTikva לא כל כך ידעתי מי הוא עד עכשיו, אבל שמעתי עליו. אחרי שצפיתי בסרטון שלך, אני מקווה ומתפלל לא לשמוע עוד ממנו.
@YallaTikva פחות פחמימות כפרה
@YallaTikva לא הבנתי מה הבעיה בהצהרה שלה? אסור לה לספר את החוויה שלה מהשבי?
@YallaTikva הזקנה המסריחה הזאת אין בה טיפה של הכרת הטוב. טוב היה אם היה ניתן להחזיר אותה לחמאס. ולעניין עצמו. למה לגופה המסריחה הזאת מותר להוציא רפש מהתחת שעל הכתפיים. ולאחרים אסור לבקר את האמירות שלה? וביחוד למי שנתן את היקר מכל להחזיר את גוש הסירחון שהיא!
@TipsyPumpkin @YallaTikva חביתוש הוא תותח נ.ב לא סתם את לבד תסגרי את הפה ותפסיקי לבלוס
@YallaTikva את לא מסכימה שיש נשים רעות?
@YallaTikva מסכנה את צריכה שינענעו אותך חזק חזק 😂
@YallaTikva אה כן את צועקת לטלפון בחדר, זה חייב להיות נכון
@YallaTikva סתמי את הפה שלך את תומכת בתומכת טרור הזאת יוכבד ליפשיץ
@YallaTikva לכי תזדייני את והיא ביחד
@YallaTikva חמוצית🤮
@YallaTikva את תגיעי לגיהינום יא עקומה
@YallaTikva שיר יצאת תותחית על !!!!! ציוץ חזק ביותר , אסור לאיש להתארח בפודקאסט שלו , איש בזוי .
@YallaTikva את ממש כונפה. תעשי לעצמך טובה ותרדי למחתרת
@YallaTikva לא בדעות שלך בכלל! ועדיין אוהב תשיח העיניני שלך במקרה הנוכחי חד משמעי צודקת מדובר בדביל.
@YallaTikva גם אם תגידי דברים נכונים פשוט אי אפשר להקשיב לך
@YallaTikva תתביישי לך. ויוכבד כפויית טובה מגעילה
![רוני אלשיך, לשעבר מפכ"ל המשטרה, סבור שסיקור עיתונאי חיובי בתמורה להדלפת מידע מפוליטיקאי אינו עבירה פלילית - "כאשר יש לנו איזה ריקוד שהוא פוליטי, אז זה חלק מהמשחק הפוליטי, בסדר? יש המון, ‘אני אדליף לך ואתה תסקר אותי’, והכל בסדר" ב-16 ביולי 2026, ערוץ 13 שידר ראיון שערך עמרי אסנהיים עם רוני אלשיך, לשעבר מפכ"ל המשטרה וסגן ראש השב"כ, ולהלן קטע מהראיון: רוני אלשיך: [בתיק] 2000 [בנימין נתניהו נאשם במרמה והפרת אמונים ומו"ל "ידיעות אחרונות" נוני מוזס בהצעת שוחד שכללה עסקת סיקור חיובי תמורת חקיקה נגד "ישראל היום"]. [בתיק] 2000 יש שעות של הקלטה, ואתה רואה את סוג השיח, בסדר? עמרי אסנהיים: בין נוני מוזס לביבי נתניהו. רוני אלשיך: נכון, ועכשיו הוא שיח שוחדי. עכשיו, נכון, יש צד מקליט [את השיחה בין נתניהו למוזס]. נכון, אז אתה יכול להגיד... עמרי אסנהיים: שזה ראש הממשלה דרך ארי הרו [ראש הסגל של בלשכת ראש הממשלה]. רוני אלשיך: אתה יכול להגיד, אני ראיתי פה, עשיתי פה מניפולציה, אבל מה הייתי מצפה מראש הממשלה? שברגע שמישהו מציע לו שוחד, נכון, הוא [נוני מוזס] לא יודע שהוא מוקלט. פונה ליועץ המשפטי לממשלה [יהודה וינשטיין], או ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה [שלומית ברנע פרגו], ומדווח לה, שהוצע לו שוחד, זה קרה? לא. לכן, יש פה בעיה קשה בהתנהגות. עמרי אסנהיים: תמיד היו קשרים בין ראשי השלטון לבין בעלי העיתונים. זה תמיד היה באיזשהו משא ומתן. אז מה בעצם שונה במה שנתניהו עשה? רוני אלשיך: אז קודם כל, כאשר יש לנו איזה ריקוד שהוא פוליטי, אז זה חלק מהמשחק הפוליטי, בסדר? יש המון, "אני אדליף לך ואתה תסקר אותי", והכל בסדר. אבל כשמדובר במשהו עסקי, זאת אומרת, שבעצם אני משפיע על חשבון הבנק שלך, שם, מערכת אכיפת החוק צריכה להיכנס. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2079371469855846884/amplify_video_thumb/2079371334954389505/img/8-KiWt8Wb7kLpdG4.jpg)
![תמיר פרדו: "[מה שהממשלה] הייתה צריכה לעשות ביום הראשון, ב-8 באוקטובר [2023], זה לבצע מהלך של שחרור החטופים, ואחרי זה אפשר לעשות את כל מה שצריך; אתה לא מנהל עם ארגון רצח משא ומתן. אתה מנהל מתן ומתן, ומנסה לצמצם ככל שניתן את המתן, אבל אין פה משא. אתה לא מקבל כלום חוץ מהילדים שלך" ב-19 בספטמבר 2024, פורסם במסגרת פודקאסט "אפרכסת" ראיון שערך אמיר אורן עם תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר, ולהלן קטע מדבריו: תמיר פרדו: עכשיו אני מגיע לסיפור הנוכחי ואני לא אהיה... אמיר אורן: חנה בבלי [שהייתה סמל של נימוסים, איפוק ותרבות]. תמיר פרדו: חנה בבלי. כשאני ראיתי את הסרט לפני יומיים... אמיר אורן: המנהרה? [המנהרה בה הוחזקו שישה חטופים ישראלים שהוצאו להורג בידי חמאס] תמיר פרדו: של המאורה הזאת. זו לא מנהרה. מנהרה, יש לזה תמיד אספקטים. לוקח... אמיר אורן: את המחילה. כן. תמיר פרדו: את המחילה הזאת. זה הזכיר לי את השואה. אימא שלי ניצולת שואה. אמיר אורן: היא הייתה במחנה? בבלגרד? תמיר פרדו: לא, היא הסתתרה, אבל היא איבדה את כל המשפחה שלה. והסתכלתי על המקום הזה ואמרתי לעצמי, נזכרתי שהיה איזה ראש ממשלה ישראלי [בנימין נתניהו], לא לפני הרבה שנים, שבא בטענות לבנות הברית: למה [במלחמת העולם השנייה] הם לא הפציצו את מסילת הברזל לאושוויץ? כי אם הם היו עושים את זה [הם] היו מונעים לפחות את הרצח של יהודי הונגריה. ואמרתי לעצמי, הטענות היו ל[ראש ממשלת בריטניה וינסטון] צ'רצ'יל ו[לנשיא ארה"ב פרנקלין דלאנו] רוזוולט, שזה היו בנות הברית, כי הם היו היחידים שיכולים לעשות את הדבר הזה, והיה להם חיל אוויר לעשות את זה, והם לא נשאו באחריות לשואה של יהודי אירופה. ומי שנשא באחריות לאותם 250 חטופים שנחטפו רק בגלל זה ש[אנחנו] ישנו בשמירה, והמחדל הנוראי של מדינת ישראל. זו ממשלת ישראל שיכולה לשחרר אותם. היא לא צריכה להפציץ רכבות, אלא רק לעצור את המלחמה ולאפשר את שובם הביתה, לא טרחה לעשות את זה. בעיניי זה הדבר הכי נורא. זה כתם מוסרי, זה כתם על היהדות. זה לא יהדות. אני חילוני, לא ככה גדלתי, לא ככה חינכו אותי. וכן, כאשר חס וחלילה יחטפו לך את הילדים כנופיה רצחנית ותגיד [ש] היא מבקשת כופר, ואתה יכול לשלם את הכופר – אני לא מעלה בדעתי שאתה לא תשלם אותו. ואתה לא מנהל עם ארגון רצח משא ומתן. אתה מנהל מתן ומתן, ואתה מנסה לצמצם עד כמה שאתה יכול את המתן, אבל אין פה משא. אתה לא מקבל כלום חוץ מהילדים שלך. ממשלת ישראל מנסה לנהל עם ארגון רצח משא ומתן – זה הטירוף הכי גדול עלי אדמות. [מנהיג חמאס בעזה יחיא] סינוואר כמנהיג ארגון רצח אמר ביום הראשון [7 באוקטובר 2023], עוד לפני שהתחיל התמרון: תחזירו לי את כל המחבלים, הנבלות האלה, ותקבלו את החטופים שלכם. וישראל בחרה בנקמה. וישראל שידעה שלא ניתן לשחרר חטופים על ידי מהלך צבאי, אלא מעט מאוד, וישראל שידעה שכל הפצצה של חיל האוויר כשאתה לא יודע איפה הם נמצאים יכולה גם להרוג חטופים, וישראל שידעה שהיא הורגת מחבלים במקום אחד, אם בן משפחה אחר שומר באותו יום על חטופים – כנראה זה סופם של החטופים. את כל זה ממשלת ישראל ידעה, וזה לא הטריד אותה, והיא פתחה בקמפיין של שכנוע של אזרחי מדינת ישראל על שטויות כמו ניצחון מוחלט, על עמידה איתנה – כאשר כל מה שהייתה צריכה לעשות ביום הראשון, בשמיני לאוקטובר [2023], זה לבצע את המהלך של שחרור החטופים, ואחרי זה אפשר לעשות את כל מה שצריך. אמיר אורן: מה שאתה אומר מוחץ ומשכנע גם ברמה הערכית וגם המבצעית, כלומר חוסר היכולת לעשות משהו אחר. אבל זה מתעלם מהפוליטיקה המעשית: שאחרי שחטפת מכה כזו, אתה לא יכול להודות בתבוסה. אתה, הדרג הפוליטי, וסביר שאתה תשקע יותר בחולות רק כדי להימלט מאות הקין של המפסידן שבגללו 1200–1400 ישראלים נרצחו. במקביל [לאמירה] שלך, בשואת יהודי הנגב. תמיר פרדו: בשביל זה צריך הנהגה. צריך מנהיג שיש לו אומץ, שהוא לא פחדן, שהוא מבין שהוא יצטרך להסתכל במראה, וברגע שהוא יחזיר את החטופים, הצעד הבא שלו זה היה לשים את המפתחות על השולחן, ולהגיד: כשלתי. זה המשמרת שלי. ואין לי ספק שראש הממשלה הזה [בנימין נתניהו] לא אשם במה שקרה משש וחצי בבוקר ביום השביעי לאוקטובר [2023]. זה אחריות מלאה של צה"ל. מה שקרה עד אותו רגע, יש לו מה שנקרא נתח מאוד מכובד. אבל בקטע של השישי, שביעי באוקטובר [2023], זה לא אחריות שלו, זה אחריות של הצבא. של צבא ההגנה לישראל, לצערי הרב. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2079552164024717505/amplify_video_thumb/2079551851066798080/img/KFumx5DPaO4l4RLx.jpg)
![מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"](https://image.24vids.com/tw-1902548408159666652/amplify_video_thumb/1902547352956882944/img/mdKPuUomDtrJQylY.jpg)
![מר טאוב, זה נחמד שאתה מחליט על איזו שאלה לענות ואיזו היא בעיניך "שאלה דמגוגית שאין בה שום עניין, ושעליה כבר עניתי". זה הופך משעשע ממש כי לא שאלתי אותך שום דבר. אתה העלית על הכתב שורה של פירכות, מניפולציות וסילופים חמורים. אני הצבעתי עליהם. בתחילה הגבת לגופו של אדם, לא של עניין, ואחר כך, כשזה לא הצליח- החלטת לנתק מגע. זכותך. ובגלל שלנתק מגע לגמרי נחשב אצלך להפסד, פשוט קיפצצת לך לנושא חדש ישן תוך הפקת לקחים. אחרי שבעניין הביפרים האשמת אותי שפרסמתי משהו במטרה לסכל את המבצע, והגעת לבית המשפט בתביעת דיבה שאנחנו נמצאים בעיצומה, הפעם עברת לאיראן, ובמקום להאשים אתה "רק שואל שאלות", כאילו אתה ואני חתומים על איזה חוזה מחייב לטורניר "אמת או חובה", וזה כמובן כשאתה קובע באילו שאלות יש עניין ומהי דמגוגיה. (אני בוודאות לא הייתי מסכים לטורניר, בטח לא לחלק של ה"חובה". כבר העירו לי כמה אנשים שההתעניינות האובססיבית שלך בי, הרבה הרבה מעבר לחשיבות האמיתית שלי בשיח הציבורי- עשרות (לפחות, לדעתי עבר מזמן את ה-100) פוסטים, פודקסטים, ראיונות, משדרים מיוחדים, ציוצים, תגובות ורטוויטים- מעלים חשד אצל אותם מעירים שהעניין שלך בי נובע בכלל ממניעים אחרים.) לכן, מר טאוב, אתה לא חייב לי תשובות או התייחסות לאף אחת מהנקודות שהעליתי, אפילו אילו הייתי שואל אודות הכספים שקיבלת, אם קיבלת, מגופים הקשורים במשטר הפאשיסטי והגזעני של ויקטור אורבן, כולל החזרי הוצאות לכנסים שאתה משתתף בהם, ופלטי חשבון בנק להוכחת גירסתך, עניין שהוא חשוב מאוד בעייני. מאידך, אני לא חייב לך תשובות, לא לך ולא למקהלת הרעלנים שמישהו מפעיל פה בסינכרון מופלא. בעניין איראן- אני ממש לא מתחמק אלא ממתין בסבלנות שמישהו שגם מזדהה בשמו וגם לא יכבוש את ייצרו, יהפוך את סימן השאלה לסימן קריאה ואוכל לקחת אותו, עם האמירה שלו, לבית המשפט, שהוא יחליט, וגם יצמיד תג מחיר לעלילות הדם האלה, שלא אצטרך להתקוטט פה עם כל רעלן. באשר לכתבת החדשות בטיימס: אתה אכן מדייק לגבי תאריך הפרסום- 28 במאי. כל השאר- שוב זלזול באינטליגנציה של הצופים והקוראים שלך, ביטחון שהם לא יילכו לבדוק ולא יבינו איך אתה מאכיל אותם (שוב) בערימת הבלים. אתה כותב בהודעה אחת כי הכתבה, עליה חתומים חמישה עיתונאים אמריקאים של הטיימס ואני, חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" ובהודעה מאוחרת יותר אתה כותב כי היא "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". עד כדי כך. בסרטון שמתחיל את השרשור הזה אתה אומר "בין השאר המאמר חושף שישראל יכולה להוציא תקיפה לפועל תקיפה בהתראה [שגיאת הכתיב במקור, נפוצה בתרגום AIמאנגלית] של שבע שעות וההתראה הקצרה [שגיאת הכתיב במקור] לא תשאיר הרבה מקום ללחץ על נתניהו לבטל את התקיפה, כך מייעץ לנו המאמר", ואז אתה עושה את התנועה הזו של גירוד באף עם יד שמאל, תנועה שמופיעה במקומות איסטרטגיים בשיח שלך, למשל כשאתה "מצטט" משהו שלא נכתב. מה שכן כתוב שם הוא שהמודיעין האמריקאי מעריך שישראל יכולה להתכונן\להיערך לתקיפה תוך שבע שעות ושההערכה הזו מדאיגה פקידים בכירים בוושינגטון. אחרי שהעלמת מקוראיך שמדובר בסך הכל על ציטוט הערכה של המודיעין האמריקאי, אתה מכנה את ידיעת החדשות בשם "מאמר", רומז למשהו דעתני, הפעם כדי להחליק פנימה תוספת למקור כאילו כך "מייעץ לנו המאמר". הידיעה הזו לא מייעצת לאף אחד כלום. היא פשוט ידיעה שכוללת דיווח על משהו שחושבים במודיעין של ארצות הברית וכיצד המשהו הזה מדאיג פקידים אמריקאים. ככה זה בעיתונות חופשית- להשתדל לדווח הכי טוב והכי אמין על העובדות החשובות. רק מי שחי בעולם רדוף וחשוך בו לא עושים שום דבר בלי מניע נסתר ישליך תמיד את ההתנהלות הזו על אחרים. מעבר להערכת המודיעין האמריקאי בתחום הזה- אילו עוד רכיבים קריטיים (עכשיו זו שאלה ממני), לגירסתך הראשונה, או הקטעים המגלים את "תוכניות התקיפה של ישראל באיראן" לפי הגירסה השנייה, יש בכתבה הזו? היות ובנתיים התקיפה התרחשה ופורסמו אודותיה פרטים רבים, תוכל גם להשוות בין מה שפורסם לבין הכתבה ולספר לנו מה חופף. הכתבה עוסקת בעיקרה במחלוקת, נכון לאותה שעה לפי הכתוב שם, בין טרמפ, שדוגל במשא ומתן ומאמין כי יצליח, ונתניהו, שרוצה לתקוף, מחלוקת שמצמצמת באופן משמעותי את הסיכוי שתקיפה בכלל תתרחש. אתה תוכל לטעון שעצם הפרסום על מחלוקת בין נתניהו וטרמפ בשאלת התקיפה הוא משום סוד כמוס, אבל אז אתה בהתנגשות חזיתית עם שני היקירים לך. לפי לשכת ראש הממשלה והעומד בראשה, הכלול בכתבה הזו הוא פייק. שני המנהיגים, לפי ההסבר הזה, היו מתואמים אחד עם השני עוד הרבה קודם, כל הדיבורים על מחלוקת ביניהם הם פרי הונאה אסטרטגית מתוחכמת כדי להוליך שולל את האיראנים ולהגיע למצב של מתקפת פתע מושלמת. ערוץ הבית שלך, 14 בשלט, טען בסיפור עסיסי במיוחד כי הכתבה שאתה מדבר עליה הייתה פרי של אותה הונאה, שלא כוונה רק כלפי איראן, אלא הייתה גם "מבצע נקמה" נגד כמה עיתונאים ואני בראשם. תידרוכים יזומים שקיבלתי, סיפר הָאֶקְפּוֹזֶה שׁוֹמֵט הַלְּסָתוֹת, הפך אותי ל"סוכן משוטה". וזה כמובן מעלה את השאלה, איך אני יכול להיות סוכן משוטה, טועה ותועה, שמפרסם שטויות שבלבלו שני אוייבים- גם את התקשורת וגם האיראנים, ובאותו זמן לפרסם את "פרטי התקיפה הישראלית באיראן" כפי שאתה טוען? ואפרופו ערוץ 14: אני, כך מספרים בערוץ, נפלתי חזק בהונאה של לשכת נתניהו אבל החברים שלך שם, שועלי עיתונות חוקרת ותיקים שכמותם, אותם לא הצליחו לסדר, הם לא הפכו משוטים וידעו בדיוק מתי ישראל עומדת לצאת להתקפת הפתע שלה. לא רק ידעו, מתברר, אלא גם עשו הכל ששאר העולם יידע. וכך, זמן קצר אחרי שמתפרסם שהמימשל הורה לפנות את הסגל האמריקאי מכמה מדינות במפרץ, עם בני המשפחות, איתות ברור למלחמה מתקרבת, הולך וגובר החשש בישראל כי ביחד עם סימנים מעידים אחרים שנקלטו בטהרן, איראן תבין את האירוע. נתניהו ישחזר לימים כי "ההונאה כמעט וקרסה" והאיראנים, "הם כמעט ראו את זה". דווקא ברגע הכי מותח ומתוח במלחמה כולה, כשהכל על בלימה, ערוץ 14 פוצח בשרשרת פרסומים ש"גם אם חייזר היה צופה בהם" כדבריו של בכיר בקהילת המודיעין, "היו נותרים אצלו ספקות מועטים בלבד באשר לכוונותיה של ישראל." יום לפני התקיפה אומר יעקב ברדוגו כי ""ישראל קרובה בעיניי לתקיפה באיראן הרבה יותר בלוח זמנים מאוד קצר ... אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן... הפור נופל גם בישראל, גם בארה״ב, שלא יהיה מנוס מתקיפה באיראן. עם כל מה שמשתמע בדבר הזה." ביום התקיפה על רקע המשבר הקואליציוני עם החרדים שנראה היה שעומדים לפרק את הממשלה מפתיע שמעון ריקלין כשקובע דווקא את ההיפך. "לא. לא יהיה" הוא אומר בחיוך מיסתורי על פיזור הכנסת, שיעני יש משהו גדול יותר אפילו מזה. ואז הוא מוסיף פתאום "אני שומע את המנועים" יערה זרד: מה המנועים? ריקלין: שומע מנועים לא יודע למה (מחייך מבסוט כממתיק סוד, ומסחרר את ידיו מסביב לראשו בתנועה סיבובית) זרד:"וזה לא המנועים של המפלגות החרדיות של אדלשטיין? ריקלין:" לא, אני שומע מנועים ממש, לא יודע למה" בחדשות הערב של 14 באותו יום, שעות ספורות לפני תחילת התקיפה, אלוף (מיל') יפתח רון-טל אומר באופן חד משמעי כי "ישראל תתקוף באיראן על מנת להשמיד את יכולת הגרעין של איראן. זאת עובדת חיים.... וזה לא יהיה מטס אחד. אנחנו יודעים להגיע לשם, אתה יודע מה-אף אחד לא שומע אותנו, כמה שאנחנו רוצים. איראן חלשה מתמיד, זאת הזדמנות היסטורית, מנחה: רון-טל, כשאתה אומר ישראל תתקוף באיראן, זה עניין של ימים, שבועות, חודשים? אלוף (מיל') רון-טל עונה "ימים", ואז חושב לרגע ומתקן את עצמו ואומר "שעות" לישראל היה מזל עצום שאף אחד לא קלט את שלל האותות הללו. ככל הנראה מי שאחראי על האיסוף והעיבוד של חומרי ערוץ 14 במודיעין האיראני חלה או שקע בשינה עמוקה. מר טאוב, לנוכח הדאגה הרבה שהפגנת בעניינים של ביטחון המדינה, אני בטוח שהדברים שפירטתי כאן (וזה רק על התקיפה באיראן, יש עוד רשימה ארוכה של פרסומים דומים בערוץ 14 עם מידע שעשוי היה לסייע ליריב, לסייע מאוד) ידירו שינה מעיניך ואתה תדע לבדוק ולהציף אותם לעולם.](https://image.24vids.com/tw-2009609168257188215/amplify_video_thumb/2009608799166836736/img/o7KEDquqa-F4bozp.jpg)
![במהדורת החדשות המרכזית של ערוץ 12 ששודרה ב-7 באוקטובר 2023 בשעה 8 בערב, אלוף (במיל.) ישראל זיו, לשעבר ראש אגף המבצעים ומפקד אוגדת עזה, סיפר על השתתפותו בלחימה נגד הכוחות הפלסטיניים בפיקוד חמאס שפשטו על ישובים ובסיסי צה"ל בגזרת עוטף עזה. להלן קטע מהראיון: דני קושמרו: אלוף במילואים ישראל זיו, בדרך כלל אתה פרשן אצלנו באולפנים, עכשיו על מדי צה"ל, ואתה לוחם, מהבוקר. ישראל זיו: כן, אני גייסתי את עצמי, לא היה מי שיגייס אותי, וירדתי מהבוקר, בערך מ-10 בבוקר, עברתי כמעט את כל היישובים, לא מעט היתקלויות. דני קושמרו: נתקלת ממש? ישראל זיו: כן, נתקלנו, הסתערנו. דני קושמרו: ירית על מחבלים? ישראל זיו: כן, כן, בהחלט. ירינו, הרגנו, כן, היה שם, שמע, הייתה הצפה, דני, זה קשה לתאר את זה. דני קושמרו: כמה שנים לא פתחת באש בעצמך? ישראל זיו: הרבה, אבל זה כמו אופניים כנראה, אתה חוזר לזה. דני קושמרו: אבל ממש ראית מחבלים בעיניים שלך ו... ישראל זיו: הסתערנו, כן, הרגנו מחבלים בטווח של אפס, בטווח של פחות מעשרה מטר מאיתנו, עשרה מטר. סימוכין: בעדותו בפני ועדת החקירה האזרחית ב-8 באוגוסט 2024, סיפר האלוף במילואים ישראל זיו את קורותיו במהלך השבעה באוקטובר 2023 כמובא להלן: ישראל זיו: אגב, אני כשהלכתי לשם בשביעי לחודש חשבתי שאני הולך לאירוע טרור. כלומר, היה לי ברור שזה היה קשה, קמתי בבוקר, ראיתי כמו כל עם ישראל את כל התמונות, נראה לי זה פייק ניוז. אבל אז הבנתי שזה לא. ירדתי למטה, ולא משנה ההתגלגלות, אבל בסביבות עשר ועשרה, משהו כזה, עשר ורבע, תפסתי טרמפ, שמה השארתי את האוטו, תפסתי טרמפ עם שני קצינים, רציתי להגיע למפקדת האוגדה ומשם להשפיע על הלחימה. שם חטפנו מארב בכניסה לחץ שחור [אנדרטה הנמצאת ביער נחל חנון, סמוך למפלסים שבעוטף עזה]. חוררו לנו את הרכב. ושם תוך כדי הלחימה, אני מרים את העיניים לאזור של האנדרטה, ופתאום אני רואה שם כמות אדירה של כוחות, מחבלים, רכבים ומשאיות. פה פתאום נפל לי האסימון, פעם ראשונה, שנכבשנו על ידי פעולה צבאית. נדמה לי שגם אני הראשון שביטא את זה באותו ערב. עברתי שם דרך העמדה של ערוץ 12 ואמרתי את זה. עד אז אנשים לא דיברו במושג הזה, אבל ממש נכבשו על ידי כוח צבא. אני לא חושב שהאסימון הזה נפל אפילו לא בשביעי לחודש. […] [איל בן ראובן: ערך הכוננות והמוכנות, אמרת על זה קודם מילה. אולי תעזור לי להבין מה קרה בין שתיים לארבע בלילה בליל בין ה-6 ל-7, שבה מפקדים בכירים מדברים, ולשטח לא יוצאת שום פקודה שמעירה את השטח למצב של כוננות בסיסית? אני שואל את השאלה כי אני לא מצליח להבין, בוא תעזור לי]. ישראל זיו: אבל אין לי תשובה יותר טובה משלך. אני לא יודע, ואני הלכתי לראות את זה. אני אומר לך, אני ראיתי שם, הייתי בשוק [shock], אני גם הבנתי שהדבר הכי חמור קרה, זה קריסת הפיקוד. לא היה שם שום שליטה, לא הייתה תמונת מצב. אני בעצמי מתוך הנסיעות שלי בשטח לכל מקום דיווחתי, ניסיתי למפקד האוגדה, אבל הוא נלחם, אני מדבר איתו, אני שומע יריות ברקע. דיברתי עם אלוף הפיקוד, כל הזמן העברתי, היה לו עוזרת לידו, כל הזמן העברתי תמונות מצב, גם המלצתי לו לאיפה אני חושב שצריך לחלק את הכוחות, אבל הכול קרס. לא היה שום הבנה של המצב. לא הבינו את המצב. עד אחת וחצי בצהריים למיטב הבנתי עוד לקחו שבויים, לקחו חטופים. איך זה יכול להיות שכל כך הרבה שעות, קודם כל לא מיד לא הלכו לסגור מאחור. שלח שני גדודים אחורה. יש פה קריסה כוללת. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2023541249907519904/amplify_video_thumb/2023540965483704322/img/uHWD4N4FScfikLbR.jpg)
![חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1950264060777549981/amplify_video_thumb/1950263271791218690/img/M9p85QxDr_gNNfHq.jpg)
![שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1970872868603932999/amplify_video_thumb/1970872328625004544/img/SXDdJo5dEUbkYGyv.jpg)
![כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק (*) [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". (*) "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". (*) "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". (*) "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2014218836598292560/amplify_video_thumb/2014218121167446016/img/sFj9FrJ5PMzSrxMa.jpg)