Loading video...
Video Failed to Load
"אני אבוא אליך היום בלילה הביתה ואני אעיר אותך ואתה תראה אותי. תזכור את הפנים, אתה תראה אותי היום בלילה. תזכור, תזכור טוב אותי. תזכור" סחטיין Gabriel Haydu עבודה עיתונאית ואזרחית מעולה. חיים בובליל מפקד מרחב איילון במדינה מתוקנת על מה שהיידו תפס פה היה צריך להיות מפוטר אתמול.
217,157 views • 2 years ago •via X (Twitter)
10 Comments
@gabrielhaydu33 ואתם, יקיר קוזין וספי עובדיה, תמשיכו לראיין את מפקד המרחב בראיון מתחנף ומתלקק, כפי שראיינתם אתמול בבוקר, במקום להציב מראה ולשאול את השאלות הקשות! זו לא עבודה עיתונאית מה שעשיתם. זה נרמול הטרלול! זה חטא לעיתונאות. @yanircozin @sefiova
@gabrielhaydu33 ערס במדים
@gabrielhaydu33 וואו. במדינה נורמלית ומתפקדת דורשים ממנו להפקיד את המדים והתג לפני הכניסה לחקירה, ומיד לאחר מכן עוצרים אותו בגלל מסוכנות.
@gabrielhaydu33 בכל מדינה חצי נורמאלית הוא מפוטר ונפתחת נגדו חקירה
@gabrielhaydu33 @HapoelTLVBC @YannayOfer @Avizaid56 זה מהדברים הכי קלים שהיו בחוץ בזמן שאתם בחרתם לעלות לחימום ולהפסיד פעמיים.
@gabrielhaydu33 השיר הזה לך אדון שוטר לא יכול לראות אותך יותר גם כשתקח אותי לתחנה אתה עובד אצלי יבן זונה
@gabrielhaydu33 מי ביקש ממנו עכשיו לייצר דילמות לבן גביר. הוא כבר בחר מפכ״ל.
@gabrielhaydu33 זו השפה בה משתמש מפקד מרחב איילון כלפי בני נוער שבאו להנות ממשחק ? זו הדוגמא שהוא נותן להם ? זו רמה אפסית של מפקד מתוסכל . כוחני , טפשי ומביש . נורא
@hadarse @gabrielhaydu33 מה ההבדל בין שוטרים לעבריינים? - המדים.
@JoshBreiner @gabrielhaydu33 פח אשפה . משטרת ישראל ירדה מהפסים. מרביצים לילדים רק בגלל שלבשו חולצה אדומה. איך אני יודע? בני החייל חטף מכות משוטר סמוי בסיום הדרבי,למה? כדי שיחליף כיפים עם החברים שלו שעשו אותו דבר.🤮🤮🤮
![שישה וחצי חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – איל נוה מ"אחים לנשק": "הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום; אנחנו אוספים חתימות; עשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא; אין לו [לשר הביטחון יואב גלנט] צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק" ב-24 במרץ 2023, איל נוה, ממייסדי ארגון "אחים לנשק" וממנהיגיו, התארח בתוכניתם של יואב לימור וגלית גוטמן בערוץ 12. להלן תוכן הראיון: יואב לימור: באולפן איתנו אחד ממובילי המחאה איל נוה. בוקר טוב. איל נוה: בוקר. יואב לימור: איפה אתה עושה מילואים? איל נוה: סיירת מטכ"ל. יואב לימור: סיירת מטכ"ל. זאת אומרת, אתה חלק ממחאת המ"מ [המבצעים המיוחדים], מה שנקרא. איל נוה: לא, אנחנו אחים לנשק. יואב לימור: אחים לנשק, אוקיי. כשאתה שמעת אתמול את ראש הממשלה [בנימין נתניהו], אומר, אני לוקח את זה על עצמי, אני אוביל עכשיו את הפיוס, אני אוביל תהליך, אני ראש הממשלה של כולם, דאג לזכויות הפרט. מה שמעת באוזן ומה זה אומר על המשך הפעילות שלכם? איל נוה: שמעתי שאנחנו ממשיכים בכל הכוח, שמעתי שבית המשפט נמחק, שנכנסים שופטים מטעם, שמעתי שכל החוקים הולכים לעבור. ב[שתי מילים שאינן ברורות] קיבלנו היום את הסלאמי, קיבלנו. יואב לימור: ומה זה אומר על ההתנדבות שלכם להמשך, למילואים? איל נוה: אנחנו הצהרנו כבר השבוע שאנחנו מפסיקים להתנדב למילואים, במידה והחוק יעבור. מבחינתנו זה לא עובר, אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה שלנו. כולנו, כולכם פה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה, ואנחנו הולכים להילחם על הבית שלנו, על מדינת ישראל, על מדינת ישראל דמוקרטית. גלית גוטמן: אני רוצה לשאול אותך, איל, אתה יודע, אנחנו כבר 12 שבועות לתוך המחאה הזאת, אתם בין הראשונים שהצטרפו. והרימו את הדגל. אני מתארת לעצמי שלא היה פשוט, לא היה פשוט בימים הראשונים לחשוב שאתה, כבן אדם, שלקחת על עצמו להיות חלק מסיירת מטכ"ל, זה אומר שאתה מחויב ב-200% למדינה הזאת, לעשות את ההחלטה הזאת [שלא להתנדב לשירות מילואים]. כמה מתסכל לראות שאתם נמצאים בכל מקום, שאנשים קוראים לכם טרוריסטים, אנרכיסטים, סרבנים, ולמעלה שם יושב [ראש הממשלה] בנימין נתניהו ולא סופר אתכם. כרגע זה מה שאני רואה. ברגע שהוא לא עוצר את החקיקה, ברגע שהוא שומע מהרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ומראשי [מערכת] הביטחון מה קורה פה ואיזה סכנות צפויות, הוא בטוח שאתם תגיעו מחר. איל נוה: הוא טועה. אנחנו לא נגיע. אנחנו בתוך המלחמה שלנו, ולכן אנחנו נעמוד מאוד מאוד חזק. אני מתחיל בכלל ב[שר הביטחון יואב] גלנט, שבמשך 11 שבועות לא מדבר, שותק. יש לי שר ביטחון שאין לו מיתרי קול. לא שמענו אותו בשום מקום אומר על שום דבר. וגם אתמול הוא היה צריך להחליט בין האם הוא שומר על ביטחון ישראל, או שהוא שייך למשפחת נתניהו. נכנס לחדר וחזר מקופל. אנחנו ממשיכים בכל הכוח את הדבר הזה. אנחנו מרגישים שהמדינה מתפוררת. אנחנו חתמנו על זה שאנחנו מפסיקים להתנדב, ואנחנו 25 שנה עושים מילואים, אנחנו קרועים מבפנים. יואב לימור: אבל איל, אני, אני, אתה אמרת דברים שלא יבנו עלינו, אנחנו לא נבוא. אתה רוצה להגיד שאם מחר מתחילה מלחמה עם לבנון, מתחילה מלחמה עם עזה, אתה אומר אנחנו לא שם? איל נוה: אנחנו כבר עכשיו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות, אתם לא שמים לב לזה. אנחנו בתוך מלחמה, אתם הדבר הבא דרך אגב. בהתחלה זה מתחיל בעולם הזה, זה מתחיל מהחלשת בית המשפט, והוא עובר אחרי זה לתקשורת, ואחרי זה לאקדמיה, ואנחנו [מילה לא ברורה]. אתם לא מכירים, עשו לו רחובות, פשוט תצאו לרחובות. יואב לימור: אנחנו מבינים. אני לא מתבלבל, אני שומע את שר התקשורת [ד"ר שלמה קרעי] ומה הוא אומר, אדם שלא מבין כלום בתקשורת, אבל אני שומע היטב, בזה אני לא מתבלבל. אבל אני שואל אותך, בסוף, אם מחר יפלו פה טילים על הבית שלך, לא תצא לשמור על הילדים? איל נוה: ברור שבסוף אנחנו חיילים ונבוא להילחם, זה לא שאלה. אבל כרגע בשלב הזה אין אימונים. אתה אמרת לפני כמה דקות שאתה יודע מה הולך לקרות ביום ראשון. אנחנו מחריפים את המאבק שלנו. אנחנו לא נוותר על המדינה שלנו. יואב לימור: עכשיו, אני חושב רגע על נקרא לו י', מפקד סיירת מטכ"ל, אלוף משנה, שעושה רשימת מלאי הבוקר הזה ואומר, חסרים לי הרבה מאוד אנשים. איל נוה: המון. רני רהב: לא חסרים לו, [יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמחה] רוטמן יבוא. איל נוה: אנחנו, לפני שבוע הייתי במילואים, חסרים המון אנשים. לא מגיעים, פשוט לא נמצאים. גלית גוטמן: כשאתה אומר אנחנו נחריף את הצעדים, מה עוד נמצא בארסנל הנשק שלכם? איל נוה: יש עוד הרבה, לא נגיד את זה פה כמובן, אבל יש לנו עוד הרבה מהלכים שאנחנו מתכוונים לעשות. לא נוותר. אני קורא מפה לכולם לצאת מהכורסה, לצאת לרחוב, להמשיך להפגין. אתמול נעצר, בדיוק אותו קצין [סא"ל במילואים רון שרף] שנכנס לתוך בית להציל את נחשון וקסמן, וחטף כדור והוא נעצר. תבינו מה קורה. העם נקרע. פשוט נקרע. יואב לימור: תגיד, מה אתה עונה לאלה שאומרים? אתם סרבנים. בסוף, הרי אתם, כולנו, כשהיה סרבנות בהתנתקות, אמרנו לא יכולה להיות סרבנות. והנה עכשיו יש סרבנות. וכאילו אתם הופכים את זה ללגיטימי. מחר זה יהיה מהצד השני, מה תגידו להם? אז מה אתה עונה למי שאומר לך את זה? איל נוה: אנחנו מתנדבי מילואים. עוד פעם, אנחנו מסבירים את זה והסבירו את זה מספיק פעמים. אנחנו באים למילואים כמתנדבים. אחרי 25 שנה אנחנו לא חייבים לבוא למילואים, אנחנו מפסיקים את ההתנדבות שלנו. ככה גם הטייסים, ככה גם כולם. ולכן זו אינה סרבנות. סרבנות יש רק בצד שני, דרך אגב. שם נמצאת הסרבנות. אנחנו נותנים מהנשמה שלנו. אנשים שבאים במשך שנים. יואב לימור: מה זה הצד השני? החרדים שלא מתגייסים? איל נוה: החרדים שלא מתגייסים ועוד. אני חושב שכמות הצבא שאני עשיתי במשך החיים, זה רוב הממשלה לא עשתה את כמות הצבא כמובן, ולכן אנחנו ממשיכים את המאבק שלנו בכל כוח, אנחנו לא מסרבים, אנחנו שומרים על המדינה, אנחנו מרגישים שאנחנו מובילים את המחאה הזאת למקום שבו ישראל תישאר יהודית ודמוקרטית. יואב לימור: שאלה אחת אחרונה. [שר החקלאות] אבי דיכטר, בוגר היחידה שלך, ראש השב"כ לשעבר, לו [הוא] יושב כאן עכשיו מולך, מה אתה אומר לו? איל נוה: אני אומר שהוא חייב להבין שהעם שלנו נקרע, צריך לעצור דחוף. אני אומר לו שאנחנו מתפרקים, הלכידות החברתית מתפרקת, הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום. אתם לא תבינו, אנחנו אחרי, אנחנו אוספים חתימות, אנחנו בעשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא. זאת המציאות כרגע, ואני חושב שהם [הממשלה] מבינים את זה ולא אכפת להם. גלית גוטמן: מה הציפייה שלכם מ[שר הביטחון יואב] גלנט? איל נוה: לעמוד לצד הביטחון, לעמוד לצד אזרחי ישראל, לשמור על הביטחון. אין לו צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק. ולכן הוא חייב, חייב לקום ולהגיד, תעצרו את החקיקה, שבו לדבר. יש לנו מדינה אחת, יש לנו עם אחד, חייבים לעצור ולדבר. זאת האחריות שלו. יואב לימור: כן. אייל, תודה על הדברים האלה. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2016203298101936614/amplify_video_thumb/2016202263442649088/img/3qYjUiXY8vSoxiTl.jpg)
![חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1950264060777549981/amplify_video_thumb/1950263271791218690/img/M9p85QxDr_gNNfHq.jpg)
![במהדורת החדשות המרכזית של ערוץ 12 ששודרה ב-7 באוקטובר 2023 בשעה 8 בערב, אלוף (במיל.) ישראל זיו, לשעבר ראש אגף המבצעים ומפקד אוגדת עזה, סיפר על השתתפותו בלחימה נגד הכוחות הפלסטיניים בפיקוד חמאס שפשטו על ישובים ובסיסי צה"ל בגזרת עוטף עזה. להלן קטע מהראיון: דני קושמרו: אלוף במילואים ישראל זיו, בדרך כלל אתה פרשן אצלנו באולפנים, עכשיו על מדי צה"ל, ואתה לוחם, מהבוקר. ישראל זיו: כן, אני גייסתי את עצמי, לא היה מי שיגייס אותי, וירדתי מהבוקר, בערך מ-10 בבוקר, עברתי כמעט את כל היישובים, לא מעט היתקלויות. דני קושמרו: נתקלת ממש? ישראל זיו: כן, נתקלנו, הסתערנו. דני קושמרו: ירית על מחבלים? ישראל זיו: כן, כן, בהחלט. ירינו, הרגנו, כן, היה שם, שמע, הייתה הצפה, דני, זה קשה לתאר את זה. דני קושמרו: כמה שנים לא פתחת באש בעצמך? ישראל זיו: הרבה, אבל זה כמו אופניים כנראה, אתה חוזר לזה. דני קושמרו: אבל ממש ראית מחבלים בעיניים שלך ו... ישראל זיו: הסתערנו, כן, הרגנו מחבלים בטווח של אפס, בטווח של פחות מעשרה מטר מאיתנו, עשרה מטר. סימוכין: בעדותו בפני ועדת החקירה האזרחית ב-8 באוגוסט 2024, סיפר האלוף במילואים ישראל זיו את קורותיו במהלך השבעה באוקטובר 2023 כמובא להלן: ישראל זיו: אגב, אני כשהלכתי לשם בשביעי לחודש חשבתי שאני הולך לאירוע טרור. כלומר, היה לי ברור שזה היה קשה, קמתי בבוקר, ראיתי כמו כל עם ישראל את כל התמונות, נראה לי זה פייק ניוז. אבל אז הבנתי שזה לא. ירדתי למטה, ולא משנה ההתגלגלות, אבל בסביבות עשר ועשרה, משהו כזה, עשר ורבע, תפסתי טרמפ, שמה השארתי את האוטו, תפסתי טרמפ עם שני קצינים, רציתי להגיע למפקדת האוגדה ומשם להשפיע על הלחימה. שם חטפנו מארב בכניסה לחץ שחור [אנדרטה הנמצאת ביער נחל חנון, סמוך למפלסים שבעוטף עזה]. חוררו לנו את הרכב. ושם תוך כדי הלחימה, אני מרים את העיניים לאזור של האנדרטה, ופתאום אני רואה שם כמות אדירה של כוחות, מחבלים, רכבים ומשאיות. פה פתאום נפל לי האסימון, פעם ראשונה, שנכבשנו על ידי פעולה צבאית. נדמה לי שגם אני הראשון שביטא את זה באותו ערב. עברתי שם דרך העמדה של ערוץ 12 ואמרתי את זה. עד אז אנשים לא דיברו במושג הזה, אבל ממש נכבשו על ידי כוח צבא. אני לא חושב שהאסימון הזה נפל אפילו לא בשביעי לחודש. […] [איל בן ראובן: ערך הכוננות והמוכנות, אמרת על זה קודם מילה. אולי תעזור לי להבין מה קרה בין שתיים לארבע בלילה בליל בין ה-6 ל-7, שבה מפקדים בכירים מדברים, ולשטח לא יוצאת שום פקודה שמעירה את השטח למצב של כוננות בסיסית? אני שואל את השאלה כי אני לא מצליח להבין, בוא תעזור לי]. ישראל זיו: אבל אין לי תשובה יותר טובה משלך. אני לא יודע, ואני הלכתי לראות את זה. אני אומר לך, אני ראיתי שם, הייתי בשוק [shock], אני גם הבנתי שהדבר הכי חמור קרה, זה קריסת הפיקוד. לא היה שם שום שליטה, לא הייתה תמונת מצב. אני בעצמי מתוך הנסיעות שלי בשטח לכל מקום דיווחתי, ניסיתי למפקד האוגדה, אבל הוא נלחם, אני מדבר איתו, אני שומע יריות ברקע. דיברתי עם אלוף הפיקוד, כל הזמן העברתי, היה לו עוזרת לידו, כל הזמן העברתי תמונות מצב, גם המלצתי לו לאיפה אני חושב שצריך לחלק את הכוחות, אבל הכול קרס. לא היה שום הבנה של המצב. לא הבינו את המצב. עד אחת וחצי בצהריים למיטב הבנתי עוד לקחו שבויים, לקחו חטופים. איך זה יכול להיות שכל כך הרבה שעות, קודם כל לא מיד לא הלכו לסגור מאחור. שלח שני גדודים אחורה. יש פה קריסה כוללת. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2023541249907519904/amplify_video_thumb/2023540965483704322/img/uHWD4N4FScfikLbR.jpg)
![כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק (*) [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". (*) "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". (*) "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". (*) "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2014218836598292560/amplify_video_thumb/2014218121167446016/img/sFj9FrJ5PMzSrxMa.jpg)
![שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1970872868603932999/amplify_video_thumb/1970872328625004544/img/SXDdJo5dEUbkYGyv.jpg)
![חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - גיא פורן, ממובילי מחאת טייסי חיל האוויר, מביע ביטחון מוחלט שבג"ץ יפסול את חוק ביטול עילת הסבירות, אך מציין שהוא תומך "בהחלטה של הטייסים הפעילים להשעות את שירות המילואים ההתנדבותי שלהם; הם [הטייסים] חושבים שזה הדבר היחיד שיכול לעצור את זה" ב-24 ביולי 2023, התארח גיא פורן, ממובילי מחאת הטייסים נגד הרפורמה המשפטית, בתוכנית הרדיו של אריה אלדד ואיתן כבל ב-103fm. להלן תוכן הראיון: אריה אלדד: שלום וערב לסרן במילואים גיא פורן ממקימי פורום 555. גיא פורן: ערב טוב לכם. אריה אלדד: זה שאתה סרן, זה אומר שאתה אדם צעיר ועדיין טייס פעיל או שלא היפלת מספיק מטוסי אויב? גיא פורן: אני לא טייס פעיל, ואני צעיר בן 67. אריה אלדד: שכוייך! כל הכבוד, אבל לא היית בן 37 היום, ואתה רואה את החלטת הכנסת, או שומע עליה, ושומע גם את קריאתו של ראש האופוזיציה, [יאיר] לפיד, שאומר, חכו לבג"ץ. מה אתה עושה? גיא פורן: קודם כל, אני לא חושב שיש משמעות ל'לחכות לבג"ץ', כי אני חושב שבג"ץ, הסיכוי, כולכם בטח מסכימים, שבג"ץ יפסול את החוק הזה [חוק ביטול עילת הסבירות] מחר. הוא [החוק] לא קיים. אבל אני, כמו שאתם יודעים, מוביל את קבוצת 555, שיש בה 1700 טייסים לשעבר, כמוני, שהכרזנו באופן מאוד ברור שאנחנו תומכים בהחלטה של הטייסים הפעילים להשעות את שירות המילואים ההתנדבותי שלהם, אם הם יחליטו זאת, אנחנו לא דוחפים אותם, אבל אם הם יחליטו כך, אנחנו תומכים בהם. אז מה שלפיד אמר לא נראה לי שמשנה משהו בעניין. איתן כבל: אבל גיא, [מדבר] איתן כבל, ערב טוב. גיא פורן: ערב טוב. איתן כבל: תראה בסוף, זו מדינה לא רק של הקואליציה. זו מדינה של כולנו גם אלה שבאופוזיציה. זאת אומרת, אתה לא חושב שהמקום הקדוש הזה שנקרא צה"ל, להתהפך ובפעם הבאה זה יעבוד נגדנו אלה שחושבים הפוך? גיא פורן: לא, אז רגע אתה לדעתי אתה מערבב פה שני דברים. איתן כבל: בבקשה. גיא פורן: אז אני אנסה להבהיר. קודם כל, בוודאי שצה"ל יקר לכולנו, ובוודאי שההחלטה של טייסים, שכל החיים שלהם משרתים, ושחיל האוויר זה חלק מהחיים שלהם, לעשות צעד כזה של הפסקת המילואים להפסיק טיסה, שזה החיים שלהם, זה צעד שזאת הקרבה אדירה מבחינתם. הם עושים את זה רק בגלל שהם חושבים שזה הדבר היחיד שיכול לעצור את זה, ותוך ידיעה... אריה אלדד: כלומר, לא בג"ץ, לא חסימות הכבישים, הטייסים. הפיכה צבאית. גיא פורן: לא, זה בכלל לא הפיכה צבאית, כי הפיכה צבאית זה מישהו שהולך לקחת כוח. להיפך, אנחנו שמים את הנשק שלנו. זה לא נשק. התנדבות, וכבר דיברנו על זה אריה כמה פעמים. אריה אלדד: נכון. לא שכנענו זה את זה. גיא פורן: לא, לא, זה חשוב, כי אתם כל פעם... אריה אלדד: אבל האמירה שלך היא חשובה, אתה אומר, לא הכנסת, לא בג"ץ, לא החסימות, אנחנו. אנחנו קו ההגנה האחרון. גיא פורן: לא, לא, ממש לא. אה, לא, לא בעניין של קו הגנה. כל אחד בפני עצמו מסתכל בראי ואומר, האם אני, ש-40 שנה הולך למילואים כל פעם, רוצה ויכול להמשיך להתנדב למילואים, אם המדינה, מבחינתי, הפרה את החוזה ושינתה את חוקי המשחק? אנחנו 40 שנה, שירתנו בממשלות ימין, מתוכם 15 ביבי [בנימין נתניהו], לא אהבנו חלק אדיר מהדברים שנעשו. אף פעם בחיים לא חלמנו לעשות צעד כזה. איתן כבל: אבל עדיין גיא, אני אומר לך שוב, אני בצעד שלך מלא מלא. אבל, אני עדיין תוהה לעצמי, אתה מבין, בכל מה שנוגע, מה שאני רואה בעיני רוחי זה עולם של ציפור נפש. אתה בדיוק הגדרת את זה, הגדרת את זה, הם רואים בזה, ובצדק מבחינתם, שבירה של מערכת ההסכמות בין העם לבין השלטון. בבחירות הבאות, אחרי הבחירות, ירצו לעשות שלום, ירצו להעביר משהו ממקום למקום, ואנשים יבואו בדיוק מאותה נקודה של ציפור נפש. זה מה שמטריד אותי. גיא פורן: איתן, אני אענה לך.אז שלא יטריד אותך. למה? קודם כל, אם יעשו שלום, לא נראה לי שתהיה פה התנגדות חריפה, אבל נתת לך סתם דוגמה. בוא נגיד שמבחינתי, אם היה מדובר באיזשהו צעד של ימין או שמאל או משהו כזה, אז לא היה הנושא. אני לא רואה מצב, שבו ממשלה, נגיד אחרת, תשנה את חוקי המשחק באותה צורה של מה שנהיה עכשיו, ואם יצאו אנשים לרחובות, כי היא תנסה לשנות את זה, אני אתמוך בהם. אין צד שני. אין צד שני בקטע של הליברליזם והדמוקרטיה. יש צד אחד. אריה אלדד: תודה רבה, להבנתי, [הסכמי] אוסלו למשל שינה לחלוטין את כללי המשחק בארץ ישראל, אבל אולי זה רק אני... גיא פורן: ממש לא, אוסלו זו החלטה של הממשלה. החלטה מדינית. אריה אלדד: סליחה, אני מתנצל, מחקתי את זה מהפרוטוקול כי נגמר לנו הזמן. תודה רבה, סרן גיא פורן. גיא פורן: תודה רבה, חברים, תודה לכם. סימוכין: ספטמבר 2023 – איל נוה ממייסדי "אחים לנשק": "נכבד את פסיקת בית המשפט העליון" אם יחליט שלא לבטל את החוק לביטול עילת הסבירות. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1971778209369723336/amplify_video_thumb/1971778030499426304/img/IWn6NMBPyzh9eWzm.jpg)
![לפי העיתונאי רונן ברגמן, הפרוטוקול בניו-יורק טיימס שבו הוא חבר מערכת, מחייב לחשוף בפני העורך הבכיר את המקור עליו מתבססים העיתונאים בניו-יורק טיימס והעורך הבכיר מעליו צריך לאשר זאת. זאת בשונה לנוהג בעיתונות בישראל שבו יש ערך על שמירת חיסיון מקורות. עוד נאמר בהקשר הזה ע"י ברגמן, כי הוא קיבל מידע מ"מקורות" בישראל על כך שבפעולה שביצעה ישראל, (קרוב לוודאי באמצעות המוסד), נעשה שימוש בחומר נפץ ולא בפעולת סייבר. ניתן להתרשם, שמדובר במקור או מקורות מתוך "המוסד" הישראלי, גם בהסתמך על דברים שאמר ברגמן בעבר ולפיהם השתמע שהוא קיבל דיווחים מגורמים ב"מוסד". ע"פ דבריו של ברגמן מצטייר כי הוא נאלץ למסור פרטים על המקורות הישראליים עליהם הוא נסמך בכתבות שהוא מפרסם בעיתון ניו-יורק טיימס. המשמעות היא כי ייתכן שמדובר באנשי "המוסד" וגורמים באגף המודיעין ובמערכת הבטחון. לאור מסקנות אלה המשתמעות מדבריו, אשמח שרונן ברגמן יבהיר, האם הוא אכן מוסר את זהות מקורותיו במערכת הבטחון בישראל לעורכים בעיתון ניו-יורק טיימס? והאם מקורותיו מודעים לפרוטוקול הניו-יורק טיימס שמחייב את חשיפת זהותם? העיתונאי רונן ברגמן בפודקאסט של נדב פרי ב-19 ביוני 23: ואני מצליח, תודה לאל, אני כבר כמעט שש שנים חבר מערכת בניו יורק טיימס, מ-2018. נדב פרי: אני זוכר (לא ברור). רונן ברגמן: לא, אני קודם הייתי שם פרילנס. פרילנס ופרילנס קבוע, אבל מ-2018 אני... נדב פרי: זאת אומרת פרופ' מן המניין. רונן ברגמן: כן, ובטיימס זה עושה את כל ההבדל, אם אתה חלק מהצוות וסומכים עליך, זה עושה את השינוי הגדול. ואני מצליח לנווט את זה בשקיפות, ובאופן ששני הצדדים יכולים, אני מקווה, אולי אפילו מרוצים, לחיות איתו. בטיימס יש כמה דברים, קודם כל הקהל והאימפקט, אבל אחד הדברים זה העניין של העבודה בצוות. זה דבר שאנחנו לא מכירים כל כך מישראל. שם אם אתה לא חלק מצוות, ואתה לא עובד בצוות, ואתה לא שקוף וחולק ומפרגן, אתה תמצא את עצמך תוך שנייה בחוץ. נדב פרי: כאן [בישראל] אתה לא מספר לעורך שלך מי המקור. רונן ברגמן: אז בטיימס אתה חייב לספר לעורך בכיר מי המקור, זה חלק מהפרוטוקול ועורך בכיר מעליו צריך לאשר את זה. ואם זה מקור יחיד לידיעה חשובה, זה מגיע לעורך הראשי. יש פרוטוקולים לכל דבר. והעניין הזה של העבודה בצוות בעצם, פה נגיד איש מודיעין בכיר ישראלי יספר לי משהו. בסדר, אז אני יכול לקחת את זה. ואוקיי. במציאות של הטיימס, הוא יגיד שישראל ביצעה עכשיו איזושהי פעולה באיראן. אוקיי. בסדר, מכובד. אני מאמין לו, הכל בסדר. אבל בטיימס לא יפרסמו את הידיעה הזאת אם פרנז פסיחי, הקולגה היקרה שלי, שלא נמצאת באיראן כי יש סכנה לחייה, נמצאת בניו-יורק, אבל אחראית על איראן, אבל איתה משמרות המהפכה מדברים. רק אם היא תביא הצלבה. והרגעים הכי מרגשים מבחינתינו, פרנז ואני, שכך עוסקים כל הזמן בסיקור של מלחמות הצללים, זה שזה מצטלב. לא כי הם שמעו מפרנז, הם בעצמם מספרים לפרנז, תראי, היה עכשיו פיצוץ. אני זוכר שהיה איזשהו פיצוץ באיזשהו מתקן באיראן. וכולם הם בטוחים שזה סייבר. ואז המקורות שלי אמרו לי, תקשיב, זה חומר נפץ אמיתי בכפית, שהיינו צריכים להכניס. וכולם אמרו, זה לא נכון, זה יכול להיות רק סייבר, מה פתאום? ואז פרנז אמרה, תקשיב, משמרות המהפכה, היה שם עכשיו צוות חקירה של המשמרות ואומר, מטען חבלה, חומר נפץ, שמתפוצץ בגודל כזה, הוא גרם לנזק. תמיד מאשימים אותי שאני עובד, האיראנים, פלסטינים אחרים, אומרים שאני עובד במוסד, ואת פרנז מאשימים שהיא עובדת במשמרות המהפכה. היה עורך בטיימס שאמר: הניו יורק טיימס זה המקום היחידי שבו שירותי המודיעין האיראניים והישראליים יכולים לעבוד ביחד. Ronen Bergman](https://image.24vids.com/tw-2073443598373204313/amplify_video_thumb/2073442463100850176/img/VTYuQF08wmqMXIZN.jpg)
![13 בספטמבר 2022 – ראש אמ"ן אהרון חליוה: "אני עומד מאחורי האמירה" לפיה "השקט אחרי ‘שומר החומות’ יימשך חמש שנים"; במהלכי ישראל בסיועו של "השגריר" [הקטארי] לייצוב כלכלי והכנסת פועלים [מעזה] "פוטנציאל לשקט ארוך שנים"; "תקופת החגים תמיד רגישה [ביטחונית]; זה משפט כללי, הוא לא החשוב פה" ב-13 בספטמבר 2022, התארח ראש אגף המודיעין, אלוף אהרון חליוה, בכנס השנתי של המכון למדיניות נגד טרור (ICT) באוניברסיטת רייכמן, ולהלן קטע מדבריו בשיחה עם פרופ' בועז גנור: בועז גנור: אז אני רוצה לעבור באמת לזירה הבאה, ואני מדבר על הזירה הדרומית כרגע. נמצא איתנו כאן השליח המיוחד של האו"ם לענייני הסכסוך הישראלי – פלסטיני [תור ונסלן], ואנחנו עברנו איזשהו עוד מבצעון או מבצע לאחרונה, אבל בסך הכול, כשמסתכלים על השנה האחרונה, היא שנה יציבה, היא שנה של שקט בדרום, שקט בעזה עצמה. האם אתה חושב שאלה יהיו גם פני הדברים בעתיד הקרוב, לשם הולכים, לאיזושהי יציבות, הבנה בין שני הצדדים, שחילופי האש האלה וחילופי המכות האלה לא מובילים לשום מקום? אהרון חליוה: תראה, אני אמרתי בפומבי, בהיותי ראש אגף המבצעים, שאני צופה, שהשקט אחרי ‘שומר החומות’ [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס במאי 2021] יימשך חמש שנים, ולמרות מבצע ‘עלות השחר’ [סבב לחימה בין ישראל לג’יהאד האיסלאמי ב-5-8 באוגוסט 2022], אני עומד מאחורי האמירה הזאת, ואני אומר אותה לא עם גרגר של מלח, עם הרבה גרגרים, כי זה תפקידי תמיד להטיל ספק ותמיד לחפש את הדעה האחרת. אבל בעזה אני מזהה, שלצד הפעלת הכוח וההרתעה המשמעותית מול חמאס, התהליכים שמובלים על ידי ישראל, כמובן בסיוע השגריר [הקטארי, מוחמד אל-עמאדי, ראש הוועדה הקטארית לשיקום רצועת עזה] ואחרים, לייצוב כלכלי, הכנסת פועלים, שיפור בחיים שהזכרתי קודם בהקשרים אחרים, יש בו פוטנציאל לשקט ארוך שנים. בועז גנור: וזה ההסבר מדוע חמאס לא הצטרף למערכה? מה אתה חושב? אהרון חליוה: אני חושב, שההסבר הוא מורכב יותר וזה לא המקום להיכנס אליו, זה לא שחור ולבן או אפס או אחד, יש כאן שיקולים רבים נוספים שקשורים לנעשה בעזה ולסוגיות פנימיות. לא הכל זה חמאס מול ישראל, ולא הכל זה הטרור מולנו, יש פה שחקנים נוספים כמו המצרים, יש פה את מערכת היחסים החמאסית פנים וחוץ, יש פה היבטים של חמאס מול גא"פ [הג’יהאד האיסלאמי] ומשילות בעזה. אני בכלל חושב, שחמאס היה צריך לנקוט פעולות משמעותיות יותר מול הגא"פ [הג’יהאד האיסלאמי], ולא רק להישאר על הגדר. בהקשר לזה אני מציע לו להיות באיזה מבסוטיזם [שביעות רצון]. טוב, החמאס לא הצטרף. אם חמאס תופס את עצמו כריבון ברצועת עזה, הוא היה צריך למנוע מגא"פ [הג’יהאד האיסלאמי] לבצע את הירי ואת הפעולות שהוא עשה. אני לא עושה לו הנחות בעניין הזה. אנחנו הפעלנו את הכוח מתוך אינטרס ישראלי. אני שמח מאוד, שההישגים המודיעיניים והמבצעיים היו כמו שהם היו במערכה הקצרצרה הזאתי. אני מקווה, שהמסר נקלט היטב אצל כל השחקנים. זה גם מקום להודות פה לעשייה המצרית בהובלת הנשיא [עבד אל-פתאח א-]סיסי. הם שותף ראוי ומשמעותי מאוד לביטחון בזירה הדרומית ובכלל. צריך להבין את התפקיד של מצרים בעניין הזה. וכל זה ביחד נותן לי תקווה, שיחד עם המהלכים הכלכליים האזרחיים בעזה, ואני גם מקווה שתהיה התקדמות בהיבטי השו"ן [שבויים ונעדרים] שהוא מין תקרת זכוכית לחלק מאותה התקדמות, ימשיכו וילוו את עזה. אין סיבה להתנגשות הזאת בין חמאס לישראל בנקודת הזמן הזאת, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. השאלה ששאלת על עזה היא שאלה מורכבת, כי אני מעדיף להסתכל תמיד על הזירה הפלסטינית כמקשה אחת שלמה. נכון שיש בידול בין עזה לאיו"ש [אזור יהודה ושומרון], אבל לשאול שאלות רק על עזה, בלי להסתכל את המרכיבים שמתפתחים ביהודה ושומרון. בועז גנור: זו השאלה הבאה. אהרון חליוה: בלי להסתכל על ירושלים. אני חוסך לך את השאלה, היא השאלה, כי אני מזכיר לנו, הסכסוך הישראלי - פלסטיני כאן נוכח, אנחנו מנהלים אותו. הוא מעורר את המורכבויות שלו. הטרור והתפיסה הלאומנית הפלסטינית היא קיימת, היא נוכחת, היא לא פסה מן העולם. כל אלה ששמים על האג'נדה את הייאוש הפלסטיני עם פתרון הסכסוך והליכה למדינה אחת, אני לא נמצא שם. התופעה ברורה, אני מבין למה כותבים עליה ולמה עוסקים בה, אבל אנחנו מזהים את התופעות האלה ביהודה ושומרון, אנחנו מזהים את העלייה בפיגועי הירי, אנחנו יודעים כולנו, שגם יושב ראש הרשות הפלסטינית כדרך כל אדם הולך וכמו שאמר לי מישהו בדרך לכאן, אני לא מזדקן, אני מתבגר, גם הוא מתבגר. יש עיסוק בזירה הפלסטינית ביום שאחרי אבו מאזן, יש מורכבות בשטח, ואנחנו צריכים להסתכל על המכלול השלם, גם על חמאס, גם על גא"פ [הג’יהאד האיסלאמי], גם על הסכסוך כולו, ולראות איך ממשיכים לנהג ולספק ביטחון ולסכל טרור. אנחנו חלפנו, עברנו על זה מהר, אבל היינו כאן באירועי טרור משמעותיים בין מרץ למאי. אנחנו מסכלים פיגועים לילה לילה בפעילות ענפה של פיקוד המרכז ושב”כ [שירות הביטחון הכללי]. ובתוך הניהוג הזה יש הרבה מאוד צעדים שצריך לעשות. גם לחזק את השחקנים המתונים, גם לסכל טרור ולעשות את האיזונים האלה כדי לאפשר למי שצריך לעשות את זה לקדם פתרונות ארוכים ומבוססים יותר. בועז גנור: אז מבלי משים או עם משים אנחנו זזנו מגזרת הדרום לגזרת המרכז ואני רוצה להישאר שם לרגע, ושמענו את הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] אומר לא מזמן שהוא מתוסכל במידה מסוימת מחוסר המשילות של אבו מאזן, של הרשות הפלסטינית בגדה ובעיקר בצפון הגדה, והוואקום הזה מחייב את צה"ל להיכנס ולעשות פעולות כדי להגן על אזרחי ישראל, וגם כאן אתה הזכרת באמת את העובדה, שאנחנו זוכרים איך נראו תקופות של חוסר משילות כזאת, ולא מזמן. עד כמה אתה מעריך שאנחנו צפויים להידרדרות ביטחונית לקראת חגי תשרי וכן הלאה, גם בגדה עצמה ואולי גם בזליגה לתוך מדינת ישראל? אהרון חליוה: תקופת חגים היא תמיד תקופה רגישה, אבל עוד פעם, אני יכול לשים הערכה, שיש פוטנציאל לאירועים ביטחוניים בתקופת חגים, זה נכון תמיד, זה משפט כללי, הוא לא החשוב פה. החשוב רגע להסתכל בטווחי זמן מעט ארוכים יותר. וכשאני מסתכל, כמו שאמרתי, על מציאות ביטחונית או מציאות אזורית ביום שאחרי אבו מאזן ]מחמוד עבאס, יו”ר הרשות הפלסטינית], וזה כבר כאן, זה הרי מאבקי הירושה כבר מתנהלים מתחת לפני השטח. ואני מצרף לזה חלק מהתופעות שאנחנו רואים, כולל צירי ההכוונה של חמאס וגא"פ [הג’יהאד האיסלאמי] לפיגועים, זה מגיע די בעיקר דרך כספים, ואמל"ח [אמצעי לחימה], ואני מבין שראש השב"כ [רונן בר] דיבר בעניין, אז אני צריך להניח הנחת עבודה שיש אפשרות להסלמה. אני רק אומר, זה לא גזירה משמיים. והיות ואני מכיר את המפקד שלי היטב, אני לא חושב שהרמטכ"ל מתוסכל. הרמטכ"ל הוא איש מקצוע שמסמן תופעות ומסמן את הדרכים שהוא חושב שנכון לבלום אותם. פעילות של המנגנונים הפלסטיניים מול הטרור הפלסטיני הפנימי זה קודם כל אינטרס פלסטיני, הם לא שלוחים של ישראל, הם לא פועלים למען מדינת ישראל, הם פועלים למען האינטרס הפלסטיני, והאינטרס הפלסטיני להוריד את רמת הטרור בשטח כדי לייצב את המשילות של הרשות הפלסטינית. זה גם מתלכד עם אינטרס ישראלי, ואני הייתי שמח, שלא נידרש לעצור כל לילה עשרות פעילי טרור, ושהרשות הפלסטינית תעשה את זה, זה האינטרס שלהם. בתוך כל הדבר הזה. אנחנו צריכים לעשות את הפעולות הנכונות ברמה הביטחונית וברמה הלאומית הישראלית כדי לייצב את הרשות הפלסטינית. זה אינטרס ביטחוני ישראלי נראה לי שזה ברור. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1956774845087187394/amplify_video_thumb/1956774423802810368/img/SqQAvMGBJGz27y4J.jpg)
![פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1931757042475143587/amplify_video_thumb/1931756612152066048/img/To095Rm1FZeymrXt.jpg)