正在加载视频...

视频加载失败

返回首页

בצה"ל וברפאל עובדים על הארכת זמני ההתרעה לתושבי הצפון • על גורם צבאי: "המטרה של חיזבאללה היא פינוי יישובים, אם יפנה חבל ארץ בפעם השנייה זה יהיה עבורו הישג" | פרסום ראשון של Rubi Hammerschlag | רובי המרשלג #מהדורתכאןחדשות עם טל ברמן Tal Berman

kann_news's profile picture

כאן חדשות

374,740 subscribers

10,049 次观看 • 5 个月前 •via X (Twitter)

#מהדורתכאןחדשות
LIVE

Anya Rossi• Live Now

Private livecam show

0 条评论

暂无评论

原始帖子的评论将显示在这里

相关视频

"אם המטרה היא לא פירוק חיזבאללה מנשקו, למה תושבי הצפון יושבים יום-יום במקלטים? הייתי מוכן לספוג את המחיר אם זה יהיה שווה את זה. אם אתם לא מסוגלים - תגידו לנו את האמת" | Rubi Hammerschlag | רובי המרשלג מגיב לסערת התדרוך בפיקוד צפון #חדשותשישי עם Moav Vardi
3:47

"אם המטרה היא לא פירוק חיזבאללה מנשקו, למה תושבי הצפון יושבים יום-יום במקלטים? הייתי מוכן לספוג את המחיר אם זה יהיה שווה את זה. אם אתם לא מסוגלים - תגידו לנו את האמת" | Rubi Hammerschlag | רובי המרשלג מגיב לסערת התדרוך בפיקוד צפון #חדשותשישי עם Moav Vardi

כאן חדשות

11,245 次观看 • 4 个月前

חשיפה: מסמך פנימי מראה כי שכר עובדים ב- 5 אגפים בנציבות המדינה הועלה בצורה דרמטית - בניגוד להנחיית הנציב והנהוג בשירות המדינה. גורם בנציבות: "זה עושק של כספי ציבור" | פרסום ראשון מיכאל שמש Michael Shemesh #מהדורתכאןחדשות עם טל ברמן Tal Berman
2:59

חשיפה: מסמך פנימי מראה כי שכר עובדים ב- 5 אגפים בנציבות המדינה הועלה בצורה דרמטית - בניגוד להנחיית הנציב והנהוג בשירות המדינה. גורם בנציבות: "זה עושק של כספי ציבור" | פרסום ראשון מיכאל שמש Michael Shemesh #מהדורתכאןחדשות עם טל ברמן Tal Berman

כאן חדשות

20,995 次观看 • 6 个月前

מרץ 2024 – אלוף (מיל.) עמוס מלכא, לשעבר ראש אמ"ן: "גם אם תיפתח מלחמה מלאה [עם חיזבאללה], הסיום שלה יהיה חייב להיות בהסדר; בסיבוב הזה לא ניתן יהיה לנטרל את מרכיב איום הטילים ארוכי הטווח [של הארגון]; [נדרש] הישג כלשהו לחיזבאללה; ובעיקר מדובר בתיקוני גבול סבירים בצד המזרחי של הגבול" ב-21 במרץ 2024, הציג אלוף (מיל.) עמוס מלכא, ראש אגף המודיעין לשעבר, את ניתוח המצב הביטחוני בגבול הצפון והמלצותיו עבור הדרג המדיני, כמובא להלן: כדי למקד את דבריי על חזית גבול לבנון, אנסה לענות על כמה שאלות. הראשונה - האם חזית לבנון תתרחב עד כדי פתיחת מלחמה מלאה מול חיזבאללה? והאם זה בלתי נמנע? השאלה השנייה - למי מהצדדים יש אינטרס להרחיב את הלחימה? השלישית - מה היא הסבירות להגעה להסדר? והרביעית - האם הסדר יכול לספק הגנה מלאה לתושבי הצפון? אז נתחיל בראשונה - האם חזית לבנון תתרחב עד כדי מלחמה מלאה מול חיזבאללה? והאם זה בלתי נמנע? כשבאים לבחון האם הפיצוץ קרוב או בכלל יגיע, חשוב לציין שמצד אחד הן ישראל והן חיזבאללה לא ששות לפתוח חזית מלאה, בעיקר כאשר חיזבאללה ואיראן רואות מול עיניהן את אלבום התמונות מההרס ברצועת עזה, וכאשר הם מבינים שישראל וצה"ל הסירו מעצמם את רוב החסמים של הנכונות להילחם. מצד שני, ישראל מבינה שמלחמה מול חיזבאללה תהיה מאתגרת ומחיריה יהיו גבוהים. מאידך, ברור שישראל לא תוכל לחזור למציאות של השישה באוקטובר [2023] כאשר עמדות חיזבאללה ניבטות מחלונות בתי היישובים הישראליים. מה שעלול להצית את החזית הם כמה מרכיבים: הראשון - טעות של אחד הצדדים, דוגמה להפצצה רבת נפגעים בעיקר של אזרחים. השני - חוסר היכולת להגיע להסדר ביטחון שיספק ביטחון מלא ורגיעה ארוכת טווח. השלישי - הוא לחץ כבד של תושבי קו העימות שלא יסכימו לחזור תמורת הסדר שהם לא מאמינים בו. הרביעי - הוא יד קלה על ההדק בשילוב של שיקולים פוליטיים בעיקר כדי לשדר עוצמה ונחישות, וכדי להאריך את המלחמה משיקולי הישרדות פוליטית. [זה] מזכיר קצת את הימשכות הלחימה ברצועת עזה. לעומת זאת, מה שעשוי למנוע מלחמה מלאה הם בעיקר כמה מרכיבים. היכולת להגיע להסדר ביטחוני בדגש של נסיגת כוחות חיזבאללה מצפון לקו הליטני, לחץ בינלאומי כבד בעיקר מצד ארצות הברית או לחץ איראני על חיזבאללה. למי מהצדדים יש אינטרס להרחיב את הלחימה? לחיזבאללה אין אינטרס מובהק. הם מבינים את המחירים. איראן בנתה את הכוח האסטרטגי של חיזבאללה לא כדי לבזבז אותו על סיוע לחמאס. האינטרס שלהם הוא להגיע להפסקת אש וקיבוע מציאות הדומה לשישה באוקטובר [2023]. ישראל, לעומת זאת, חייבת לשנות מהותית את המציאות של השישה באוקטובר [2023], ואם לא תצליח להגיע להסדר מספק אמין ויציב, היא תהיה חייבת להפעיל כוח כמנוף לחץ נוסף. מה הסבירות להגיע להסדר ללא מלחמה מלאה? בסוף, גם אם תיפתח מלחמה מלאה, הסיום שלה יהיה חייב להיות בהסדר, אלא אם כן ישראל רוצה להיות עוד 18 שנים בבוץ הלבנוני. הסיכוי להסדר טמון במרכיבים שלו: הסרת האיום הישיר מיישובי קו העימות שזה מחייב נסיגת כוחות חיזבאללה, הבנה שבסיבוב הזה לא ניתן יהיה לנטרל את מרכיב איום הטילים ארוכי הטווח, ומעטפת ערבויות בינלאומיות אמינות, והישג כלשהו לחיזבאללה שלא יסכים לסיים את האירוע הזה ללא כל הישג, ובעיקר מדובר בתיקוני גבול סבירים בצד המזרחי של הגבול, ובסוף לחץ איראני כבד על חיזבאללה כדי להימנע ממלחמה מלאה ומכל מחיריה. האם הסדר עשוי לתת מענה לביטחון ישובי הצפון? צריך לזכור שכל הסדר הוא פתח להפרות. המפתח הפעם בניגוד ל[החלטת מועצת הביטחון] 1701 הוא יהיה באפס סובלנות להפרה הראשונה. כל הפרה תיענה בתגובה לא פרופורציונלית. בשורה התחתונה הסלמה איננה הכרח המציאות אם כי אנחנו עלולים להגיע אליה. עדיף הסדר לפני מלחמה מאשר הסדר אחרי מלחמה ומחיריה. סימוכין:
4:07

מרץ 2024 – אלוף (מיל.) עמוס מלכא, לשעבר ראש אמ"ן: "גם אם תיפתח מלחמה מלאה [עם חיזבאללה], הסיום שלה יהיה חייב להיות בהסדר; בסיבוב הזה לא ניתן יהיה לנטרל את מרכיב איום הטילים ארוכי הטווח [של הארגון]; [נדרש] הישג כלשהו לחיזבאללה; ובעיקר מדובר בתיקוני גבול סבירים בצד המזרחי של הגבול" ב-21 במרץ 2024, הציג אלוף (מיל.) עמוס מלכא, ראש אגף המודיעין לשעבר, את ניתוח המצב הביטחוני בגבול הצפון והמלצותיו עבור הדרג המדיני, כמובא להלן: כדי למקד את דבריי על חזית גבול לבנון, אנסה לענות על כמה שאלות. הראשונה - האם חזית לבנון תתרחב עד כדי פתיחת מלחמה מלאה מול חיזבאללה? והאם זה בלתי נמנע? השאלה השנייה - למי מהצדדים יש אינטרס להרחיב את הלחימה? השלישית - מה היא הסבירות להגעה להסדר? והרביעית - האם הסדר יכול לספק הגנה מלאה לתושבי הצפון? אז נתחיל בראשונה - האם חזית לבנון תתרחב עד כדי מלחמה מלאה מול חיזבאללה? והאם זה בלתי נמנע? כשבאים לבחון האם הפיצוץ קרוב או בכלל יגיע, חשוב לציין שמצד אחד הן ישראל והן חיזבאללה לא ששות לפתוח חזית מלאה, בעיקר כאשר חיזבאללה ואיראן רואות מול עיניהן את אלבום התמונות מההרס ברצועת עזה, וכאשר הם מבינים שישראל וצה"ל הסירו מעצמם את רוב החסמים של הנכונות להילחם. מצד שני, ישראל מבינה שמלחמה מול חיזבאללה תהיה מאתגרת ומחיריה יהיו גבוהים. מאידך, ברור שישראל לא תוכל לחזור למציאות של השישה באוקטובר [2023] כאשר עמדות חיזבאללה ניבטות מחלונות בתי היישובים הישראליים. מה שעלול להצית את החזית הם כמה מרכיבים: הראשון - טעות של אחד הצדדים, דוגמה להפצצה רבת נפגעים בעיקר של אזרחים. השני - חוסר היכולת להגיע להסדר ביטחון שיספק ביטחון מלא ורגיעה ארוכת טווח. השלישי - הוא לחץ כבד של תושבי קו העימות שלא יסכימו לחזור תמורת הסדר שהם לא מאמינים בו. הרביעי - הוא יד קלה על ההדק בשילוב של שיקולים פוליטיים בעיקר כדי לשדר עוצמה ונחישות, וכדי להאריך את המלחמה משיקולי הישרדות פוליטית. [זה] מזכיר קצת את הימשכות הלחימה ברצועת עזה. לעומת זאת, מה שעשוי למנוע מלחמה מלאה הם בעיקר כמה מרכיבים. היכולת להגיע להסדר ביטחוני בדגש של נסיגת כוחות חיזבאללה מצפון לקו הליטני, לחץ בינלאומי כבד בעיקר מצד ארצות הברית או לחץ איראני על חיזבאללה. למי מהצדדים יש אינטרס להרחיב את הלחימה? לחיזבאללה אין אינטרס מובהק. הם מבינים את המחירים. איראן בנתה את הכוח האסטרטגי של חיזבאללה לא כדי לבזבז אותו על סיוע לחמאס. האינטרס שלהם הוא להגיע להפסקת אש וקיבוע מציאות הדומה לשישה באוקטובר [2023]. ישראל, לעומת זאת, חייבת לשנות מהותית את המציאות של השישה באוקטובר [2023], ואם לא תצליח להגיע להסדר מספק אמין ויציב, היא תהיה חייבת להפעיל כוח כמנוף לחץ נוסף. מה הסבירות להגיע להסדר ללא מלחמה מלאה? בסוף, גם אם תיפתח מלחמה מלאה, הסיום שלה יהיה חייב להיות בהסדר, אלא אם כן ישראל רוצה להיות עוד 18 שנים בבוץ הלבנוני. הסיכוי להסדר טמון במרכיבים שלו: הסרת האיום הישיר מיישובי קו העימות שזה מחייב נסיגת כוחות חיזבאללה, הבנה שבסיבוב הזה לא ניתן יהיה לנטרל את מרכיב איום הטילים ארוכי הטווח, ומעטפת ערבויות בינלאומיות אמינות, והישג כלשהו לחיזבאללה שלא יסכים לסיים את האירוע הזה ללא כל הישג, ובעיקר מדובר בתיקוני גבול סבירים בצד המזרחי של הגבול, ובסוף לחץ איראני כבד על חיזבאללה כדי להימנע ממלחמה מלאה ומכל מחיריה. האם הסדר עשוי לתת מענה לביטחון ישובי הצפון? צריך לזכור שכל הסדר הוא פתח להפרות. המפתח הפעם בניגוד ל[החלטת מועצת הביטחון] 1701 הוא יהיה באפס סובלנות להפרה הראשונה. כל הפרה תיענה בתגובה לא פרופורציונלית. בשורה התחתונה הסלמה איננה הכרח המציאות אם כי אנחנו עלולים להגיע אליה. עדיף הסדר לפני מלחמה מאשר הסדר אחרי מלחמה ומחיריה. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

13,143 次观看 • 9 个月前

להלן משידורי ערוץ 14 ערב מבצע הביפרים: אם ״צעדים פזיזים״ מעורר חשש אמיתי מה יגיד האויב כשישמע שמדברים על ״פעולה עצימה״", שערוץ 14 מציף איתם את המרקע במהלך היומיים שלפני פעולת הביפרים. ואחר כך אומרים ש״ישראל תפעל בלבנון בפעולה עצימה״. זה לא עלול להעלות חשד? ואם זה מעורר חשש לחשד, אז מה עם טקסט כזה: "אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נראה יותר פעולות עצימות לפני תמרון צבאי אחר. הפעולות העצימות האלה יהיו מיועדות כדי לרכך את הקרקע". מהן פעולות עצימות שמיועדות לרכך את הקרקע ישאל את עצמו קצין המודיעין של חיזבאללה או איראן. ומה לגבי כותרת כמו ״קמפיין נרחב של הפצצות אוויריות או תמרון קרקעי״ או פרשן שיגיד ״זה הולך לקראת מערכה בצפון״ ופרשן אחר- ״האפשרות היחידה להשבת תושבי הצפון היא פעולה צבאית״ והפרשן הבכיר מכולם שהיה נחרץ מאוד: ״האש תבעיר את לבנון ותכאיב מאוד לחיזבאללה״ מאיפה תבוא האש הזו? אולי מישהו יחשוד שהיא תבקע מתוך הפייג'רים והלך עלינו. . להלן משידורי ערוץ 14 זמן קצר לפני חיסול נסראללה: ומה נגיד על מי שמודיע לציבור שלושה ימים לפני ההתנקשות בנסראללה, שהוא, נסראללה, על הכוונת, פרסום שלדברי גורמים בכירים בצה"ל סיכן באופן קיצוני את המבצע? להלן משידורי ערוץ 14 זמן קצר לפני התקפת הפתע באיראן: ואיך נתייחס לפרשן הבכיר שכיממה לפני ההתקפה באיראן- זו שבנויה על הפתעה מוחלטת, ובזמן שכל המערכת מנסה לשדר עסקים כרגיל כדי לא להפחיד האויב, הוא אומר :"אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן" #הדלפות_שמותר
1:20

להלן משידורי ערוץ 14 ערב מבצע הביפרים: אם ״צעדים פזיזים״ מעורר חשש אמיתי מה יגיד האויב כשישמע שמדברים על ״פעולה עצימה״", שערוץ 14 מציף איתם את המרקע במהלך היומיים שלפני פעולת הביפרים. ואחר כך אומרים ש״ישראל תפעל בלבנון בפעולה עצימה״. זה לא עלול להעלות חשד? ואם זה מעורר חשש לחשד, אז מה עם טקסט כזה: "אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נראה יותר פעולות עצימות לפני תמרון צבאי אחר. הפעולות העצימות האלה יהיו מיועדות כדי לרכך את הקרקע". מהן פעולות עצימות שמיועדות לרכך את הקרקע ישאל את עצמו קצין המודיעין של חיזבאללה או איראן. ומה לגבי כותרת כמו ״קמפיין נרחב של הפצצות אוויריות או תמרון קרקעי״ או פרשן שיגיד ״זה הולך לקראת מערכה בצפון״ ופרשן אחר- ״האפשרות היחידה להשבת תושבי הצפון היא פעולה צבאית״ והפרשן הבכיר מכולם שהיה נחרץ מאוד: ״האש תבעיר את לבנון ותכאיב מאוד לחיזבאללה״ מאיפה תבוא האש הזו? אולי מישהו יחשוד שהיא תבקע מתוך הפייג'רים והלך עלינו. . להלן משידורי ערוץ 14 זמן קצר לפני חיסול נסראללה: ומה נגיד על מי שמודיע לציבור שלושה ימים לפני ההתנקשות בנסראללה, שהוא, נסראללה, על הכוונת, פרסום שלדברי גורמים בכירים בצה"ל סיכן באופן קיצוני את המבצע? להלן משידורי ערוץ 14 זמן קצר לפני התקפת הפתע באיראן: ואיך נתייחס לפרשן הבכיר שכיממה לפני ההתקפה באיראן- זו שבנויה על הפתעה מוחלטת, ובזמן שכל המערכת מנסה לשדר עסקים כרגיל כדי לא להפחיד האויב, הוא אומר :"אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן" #הדלפות_שמותר

Ronen Bergman

19,870 次观看 • 7 个月前

שאלת התכלית חייבת להישאל: כשצה״ל נכנס בראשית מרץ לתמרון בלבנון, לאחר שחזבאללה פתח ראשון באש והצטרף למערכה הרחבה יותר באיראן, הסבירו בצה״ל שהמטרה היא לתפוס רכסים ששולטים על יישובי הצפון. ״מוכרחים להסיר את איום הנ״ט ואת איום הפשיטה של חזבאללה״, הסבירו בצבא, כדי שחזבאללה לא יחזור לטווח את היישובים, מה שידרוש פינוי של אוכלוסיית הצפון, כפי שקרה שנתיים וחצי קודם לכן. צה״ל יצא קדימה, תפס את קו הרכסים השולט על יישובי הגליל והסיר את איום הנ״ט הישיר. בהמשך, אחרי הפסקת אש אחת, יצא צה״ל וכבש גם את רכס הבופור, שחולש על מטולה ממרחק של מספר קילומטרים. ״עכשיו באמת הסרנו את האיום הישיר, הבופור היה איום ישיר על מטולה, כיבוש הבופור זו השלמה של הקו הצהוב״, הסבירו לנו בצבא. אלא שאז, חלפו הימים והשבועות וצה״ל המשיך להתקדם קדימה - מעבר לבופור, אל יישובי רמת נבטיה, כפר תבנית ובימים האחרונים גם לרכס עלי טאהר. מי שיציץ במפה, יראה מיד: אין קשר בין רכס עלי טאהר וכפר תבנית לבין התכלית המקורית של הסרת איום הירי בכינון ישיר על היישובים. רכס עלי טאהר לא שולט באש או בתצפית על אף סנטימטר בשטח ישראל. הצבא כבר הרחיב את מרחב השליטה שלו בדרום לבנון, עד כדי כך שהוא התנתק מהמטרה המקורית שלשמה יצא בכלל מלכתחילה לכבוש את רצועת הביטחון. קצין בכיר בצה״ל, שמפקד על הפעולה בלבנון בחודשים האחרונים, נשאל על כך לאחרונה בתדרוך עם כתבים. ולשאלה ״מה התכלית״, הוא השיב בכנות: כיבוש כפר תבנית והרכס ששולט על נבטיה הוא קרש קפיצה לקראת אפשרות לכיבוש נבטיה בהמשך. האם זה משרת את התכלית המקורית של הסרת איום הירי הישיר על היישובים? ״לא״, השיב הקצין בכנות והוסיף: ״את המשימה של הסרת האיום הישיר כבר מימשנו. ככל שאנחנו מתקדמים יותר קדימה - זה כבר קשור לתכליות נוספות, החלשה נוספת של חזבאללה״. ועוד אמר הקצין הבכיר: ״לא די בפעולה הזו כדי להכריע את חזבאללה - אבל זה שלב משמעותי כדי להחליש אותו דרמטית״. כלומר: צה״ל עצמו מודה - הפעילות הקרקעית ברמת נבטיה כבר אינה משרתת את המטרה המקורית שלשמה יצאנו לתמרן בלבנון. איזו מטרה היא כן משרתת? נקודת זינוק ומקפצה לכיבוש שטחים רחבים יותר בהמשך. אבל אם אנחנו מצויים בהפסקת אש, וממילא הוגדר לצה״ל קו שהוא לא חוצה - ולא צפוי כרגע כיבוש של שטחים רחבים יותר מצפון או ממערב - האם התכלית הזו עדיין בתוקף? לא נראה שיש איש אחד בצה״ל שמאתגר את התפיסה הזו כיום. המנטרות הקבועות, ״הסרת איום״, ״תשתית תת קרקעית משמעותית״, ״מרכז כובד שמכאיב לחזבאללה״, כאלה ששמענו לעייפה מאות פעמים במלחמה הזו בזירות השונות, חוזרות על עצמן שוב גם כעת. כך שמענו גם היום מדובר צה״ל, תא״ל אפי דפרין, בתשובה לשאלה שהפניתי אליו בנושא. נראה שהצבא מתקשה להסביר מדוע הוא ממשיך להחזיק בשטח, אם ממילא הוא לא יקבל בקרוב אישור להתקדם קדימה. צה״ל התנתק מהמטרה המקורית שלשמה שלח את כוחות היבשה ללבנון, נערך להרחיב את המטרות ולכבוש יעדים נוספים כדי ״להחליש״, אך לא ״להכריע״ את חזבאללה, ואז כשהתברר שהיעדים הנוספים כבר לא ייכבשו בקרוב - צה״ל מעדכן גרסה ומנסח מחדש את התכלית המבצעית. כך לא נראה צבא שיודע לעמוד על עמדה מקצועית מול הדרג המדיני ולאתגר את הדרג המדיני בשאלות קשות (כפי שעשה הרמטכ״ל, למשל, במבצע מרכבות גדעון ב׳ בעזה). כך נראה צבא שמספר סיפורים לציבור, ובינתיים ממשיך לסכן את הלוחמים, כשהתכלית אינה ברורה. כך נראה צבא שעושה תחרות עם הדרג המדיני - מי יותר ״התקפי״. שאלת התכלית צריכה להמשיך להישאל.
3:21

שאלת התכלית חייבת להישאל: כשצה״ל נכנס בראשית מרץ לתמרון בלבנון, לאחר שחזבאללה פתח ראשון באש והצטרף למערכה הרחבה יותר באיראן, הסבירו בצה״ל שהמטרה היא לתפוס רכסים ששולטים על יישובי הצפון. ״מוכרחים להסיר את איום הנ״ט ואת איום הפשיטה של חזבאללה״, הסבירו בצבא, כדי שחזבאללה לא יחזור לטווח את היישובים, מה שידרוש פינוי של אוכלוסיית הצפון, כפי שקרה שנתיים וחצי קודם לכן. צה״ל יצא קדימה, תפס את קו הרכסים השולט על יישובי הגליל והסיר את איום הנ״ט הישיר. בהמשך, אחרי הפסקת אש אחת, יצא צה״ל וכבש גם את רכס הבופור, שחולש על מטולה ממרחק של מספר קילומטרים. ״עכשיו באמת הסרנו את האיום הישיר, הבופור היה איום ישיר על מטולה, כיבוש הבופור זו השלמה של הקו הצהוב״, הסבירו לנו בצבא. אלא שאז, חלפו הימים והשבועות וצה״ל המשיך להתקדם קדימה - מעבר לבופור, אל יישובי רמת נבטיה, כפר תבנית ובימים האחרונים גם לרכס עלי טאהר. מי שיציץ במפה, יראה מיד: אין קשר בין רכס עלי טאהר וכפר תבנית לבין התכלית המקורית של הסרת איום הירי בכינון ישיר על היישובים. רכס עלי טאהר לא שולט באש או בתצפית על אף סנטימטר בשטח ישראל. הצבא כבר הרחיב את מרחב השליטה שלו בדרום לבנון, עד כדי כך שהוא התנתק מהמטרה המקורית שלשמה יצא בכלל מלכתחילה לכבוש את רצועת הביטחון. קצין בכיר בצה״ל, שמפקד על הפעולה בלבנון בחודשים האחרונים, נשאל על כך לאחרונה בתדרוך עם כתבים. ולשאלה ״מה התכלית״, הוא השיב בכנות: כיבוש כפר תבנית והרכס ששולט על נבטיה הוא קרש קפיצה לקראת אפשרות לכיבוש נבטיה בהמשך. האם זה משרת את התכלית המקורית של הסרת איום הירי הישיר על היישובים? ״לא״, השיב הקצין בכנות והוסיף: ״את המשימה של הסרת האיום הישיר כבר מימשנו. ככל שאנחנו מתקדמים יותר קדימה - זה כבר קשור לתכליות נוספות, החלשה נוספת של חזבאללה״. ועוד אמר הקצין הבכיר: ״לא די בפעולה הזו כדי להכריע את חזבאללה - אבל זה שלב משמעותי כדי להחליש אותו דרמטית״. כלומר: צה״ל עצמו מודה - הפעילות הקרקעית ברמת נבטיה כבר אינה משרתת את המטרה המקורית שלשמה יצאנו לתמרן בלבנון. איזו מטרה היא כן משרתת? נקודת זינוק ומקפצה לכיבוש שטחים רחבים יותר בהמשך. אבל אם אנחנו מצויים בהפסקת אש, וממילא הוגדר לצה״ל קו שהוא לא חוצה - ולא צפוי כרגע כיבוש של שטחים רחבים יותר מצפון או ממערב - האם התכלית הזו עדיין בתוקף? לא נראה שיש איש אחד בצה״ל שמאתגר את התפיסה הזו כיום. המנטרות הקבועות, ״הסרת איום״, ״תשתית תת קרקעית משמעותית״, ״מרכז כובד שמכאיב לחזבאללה״, כאלה ששמענו לעייפה מאות פעמים במלחמה הזו בזירות השונות, חוזרות על עצמן שוב גם כעת. כך שמענו גם היום מדובר צה״ל, תא״ל אפי דפרין, בתשובה לשאלה שהפניתי אליו בנושא. נראה שהצבא מתקשה להסביר מדוע הוא ממשיך להחזיק בשטח, אם ממילא הוא לא יקבל בקרוב אישור להתקדם קדימה. צה״ל התנתק מהמטרה המקורית שלשמה שלח את כוחות היבשה ללבנון, נערך להרחיב את המטרות ולכבוש יעדים נוספים כדי ״להחליש״, אך לא ״להכריע״ את חזבאללה, ואז כשהתברר שהיעדים הנוספים כבר לא ייכבשו בקרוב - צה״ל מעדכן גרסה ומנסח מחדש את התכלית המבצעית. כך לא נראה צבא שיודע לעמוד על עמדה מקצועית מול הדרג המדיני ולאתגר את הדרג המדיני בשאלות קשות (כפי שעשה הרמטכ״ל, למשל, במבצע מרכבות גדעון ב׳ בעזה). כך נראה צבא שמספר סיפורים לציבור, ובינתיים ממשיך לסכן את הלוחמים, כשהתכלית אינה ברורה. כך נראה צבא שעושה תחרות עם הדרג המדיני - מי יותר ״התקפי״. שאלת התכלית צריכה להמשיך להישאל.

דורון קדוש | Doron Kadosh

16,413 次观看 • 2 个月前

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:
14:50

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

19,806 次观看 • 1 年前

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:
18:13

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

46,941 次观看 • 1 年前

שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אל"מ (במיל.) נוף ארז: "המטרה של המילואימניקים, שהקפיאו את השירות, זה לגרום לחיל האוויר לא לחזור לתפקוד מלא, גם לא ברגיעה, ובטח ובטח לא אם חס וחלילה ניכנס למצב חירום; ליצור לחץ על מקבלי ההחלטות; אנחנו בחוסר כשירות כמעט מוחלט מבחינת חיל האוויר" עיקרי דבריו של אל"מ (במיל.) נוף ארז, מראשי מחאת הטייסים נגד הרפורמה המשפטית: (*) "המטרה שלנו, של אנשי המחאה לצורך העניין, או המילואימניקים שהקפיאו את השירות, זה לגרום לחיל האוויר לא לחזור לתפקוד מלא, גם לא ברגיעה, ובטח ובטח לא אם חס וחלילה ניכנס למצב חירום. לא רק אנחנו, גם מילואימניקים של יחידות וכלל צה"ל... בשביל ליצור לחץ על מקבלי החלטות". (*) "יש מצוקה חמורה [בחיל האוויר] ממה שאני יודע. המטה המבצעי של חיל האוויר לא יכול לתפקד למצב לחימה". (*) "אנחנו די מגובשים בדעתנו לא לחזור, לא בכל מקרה, יש בעיה לחיל האוויר לתת מענה מידי למצב לחימה, אם זה בעזה או בלבנון, בטח בטח בלבנון. בישראל, בצה"ל, ללא המטה המבצעי של חיל האוויר במחצית מהכוח בטייסות המבצעיות לא יכול לתת מענה כמו שצריך". (*) "אנחנו בחוסר כשירות כמעט מוחלט מבחינת חיל האוויר וגם בשיתוף הפעולה עם כוחות הצבא". (*) "אני מודאג. אני מודאג, אבל החלטנו שזה האקדח האחרון שנשאר לנו להשתמש כדי להשפיע על מקבלי ההחלטות". ב-1 באוקטובר 2023, אל"מ (במיל.) נוף ארז, מראשי מחאת הטייסים נגד הרפורמה המשפטית, התארח בתוכניתה של לוסי אהריש בערוץ 13, ולהלן תוכן הראיון: לוסי אהריש: האם חיל האוויר יצלח את המשבר הגדול עם הטייסים שלו? בימים האחרונים ישנם מאמצים הולכים וגוברים לשכנע את אותם טייסים שהודיעו על הפסקת שירותם במילואים, לחזור ולשרת ולקיים את האימונים הצפויים. נמצא איתנו אלוף משנה במילואים, נוף ארז, ממובילי מחאת הטייסים. שלום, שלום. נוף ארז: שלום לוסי. לוסי אהריש: האם המאמצים להחזיר את אותם טייסים מוחים לחזור ולהתאמן יצלחו, או שיש תנאי לזה שהם יצלחו? נוף ארז: קודם כל, חשוב להבהיר שחיל האוויר, אמנם נעשים מעשים וניסיונות כאלה, חיל האוויר מתחלק, אנשי המילואים של חיל האוויר שרובם הקפיאו את שירותם, מתחלק לשלוש קבוצות עיקריות. הטייסים הפעילים בטייסות המבצעיות, הטייסים שמדריכים בבית ספר לטיסה, והטייסים או מפקדים בכירים בחיל האוויר שמשרתים במטה המבצעי של חיל האוויר, שהוא הגוף, דרך אגב, שאני שייך אליו, שהתחיל את התנועה של הקפאת השירות. המאמצים שנעשים הם נעשים עם כולם מכמה סיבות. בית ספר לטיסה מתקשה מאוד להריץ את התוכנית שלו, את התוכנית של שנת האמונים הבאה בהיעדר הרבה מאוד מדריכים, ורוצים לדעת, חיל האוויר הוא חיל מסודר מאוד, לזכותו ייאמר, מנסים לדעת איך להיערך, כי אם המדריכים האלה לא יחזרו, אז בית הספר לטיסה צריך לגייס ולהכשיר מדריכים סדירים מהטייסות, על חשבון כמובן הכוח הסדיר. וזה יכול להיות משהו שצריך לעשות אותו, להתחיל אותו עכשיו, כדי שבקורסים של תחילת ינואר 24, חיל האוויר יחזור לתפקד בצורה, בית הספר לטיסה יחזור לתפקד. הטייסות המבצעיות, כמובן שחיל האוויר רוצה לדעת לקראת שנה הבאה מה המצב וכמה אנשים יש לו בכל טייסת. יכול להיות שצריך לעשות שינויים בהרכבים בין הטייסות. לוסי אהריש: ואני מבינה מבין השורות של מה שאתה אומר, המטרה היא שחיל האוויר לא יחזור לתפקד או לא יחזור לפעילות רגילה. זאת המטרה בעצם בהחלטה שטייסים... נוף ארז: המטרה שלנו, של אנשי המחאה לצורך העניין, או המילואימניקים שהקפיאו את השירות, זה לגרום לחיל האוויר לא לחזור לתפקוד מלא, גם לא ברגיעה, ובטח ובטח לא אם חס וחלילה ניכנס למצב חירום. לא רק אנחנו, גם מילואימניקים של יחידות וכלל צה"ל. זה ואותו דבר, בשביל ליצור לחץ על מקבלי החלטות. מקבלי החלטות בצבא שיעבירו את זה הלאה למקבלי החלטות בממשלה, כדי שיבינו שיש פה מצוקה מאוד מאוד חזקה. לוסי אהריש: ממה שאתה יודע, ישנה מצוקה עכשיו בחיל האוויר? נוף ארז: יש מצוקה חמורה ממה שאני יודע. המטה המבצעי של חיל האוויר לא יכול לתפקד למצב לחימה, הוא מתפקד בסדיר לתקיפות כאלה ואחרות בסוריה, כמו ששומעים לפעמים. לוסי אהריש: זאת אומרת, שאם אנחנו נכנסים כרגע למצב חירום של מלחמה, ישראל לא ערוכה לזה. נוף ארז: אם המטה המבצעי, אנשי המטה המבצעי, שכרגע אנחנו די מגובשים בדעתנו לא לחזור, לא בכל מקרה, יש בעיה לחיל האוויר לתת מענה מידי למצב לחימה, אם זה בעזה או בלבנון, בטח בטח בלבנון. בישראל, בצה"ל, ללא המטה המבצעי של חיל האוויר במחצית מהכוח בטייסות המבצעיות לא יכול לתת מענה כמו שצריך. לוסי אהריש: אתה יודע, אני מנסה להבין, אז בעצם אנחנו אומרים שיש מצב שאנחנו נמצאים בחוסר כשירות? נוף ארז: לדעתי, אנחנו בחוסר כשירות כמעט מוחלט מבחינת חיל האוויר וגם בשיתוף הפעולה עם כוחות הצבא, ואז זו בעיה. לוסי אהריש: מה בעצם יגרום לכם לחזור לשירות? נוף ארז: אנחנו אמרנו שברגע שאנחנו נזהה שנפסקו לחלוטין התהליכים של הפיכת הדמוקרטיה הישראלית לממשל דיקטטורי בניהול של אדם אחד, לצורך הצלת בן אדם אחד, אנחנו נחזור. רובנו הגדול, כל מי שחיל האוויר יסכים או צה"ל יסכים לקבל אותו בחזרה, ואני מאמין שאת רובנו יסכימו לקבל בחזרה כי אין לנו כרגע תחליפים. התחליפים יהיו. בעוד עשר שנים ימצאו לרובנו אנשים שיחליפו אותנו. אבל זה ייקח זמן. לוסי אהריש: אתה לא מודאג? נוף ארז: אני מודאג. אני מודאג, אבל החלטנו שזה האקדח האחרון שנשאר לנו להשתמש כדי להשפיע על מקבלי החלטות. אנחנו מרגישים שזה כן עשה משהו. לא עשה את כל מה שציפינו. ציפינו שזה לא יאפשר לחוקק את חוק [ביטול] עילת הסבירות. בזה לא הצלחנו, כי לא רצו לשמוע את הרמטכ"ל, לא רצו לשמוע אף אחד. אבל אנחנו עדיין מצפים ששופטי בג"צ יבינו את חומרת המצב, אחרים יבינו את חומרת המצב, ואולי כמה חברי כנסת ואנשי קואליציה יבינו גם הם את חומרת המצב, וימנעו את המשך התהליכים. לוסי אהריש: מילים לא פשוטות. נוף, תודה רבה לך. נוף ארז: תודה רבה ובהצלחה לכולנו. לוסי אהריש: אמן, אמן. שלא נצטרך. נוף ארז: אני מקווה. לוסי אהריש: תודה רבה, תודה, נוף. סימוכין: כתבות קודמות חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אל"מ (במיל.) נוף ארז: "הבעיות שקורות עכשיו בצפון [מתיחות עם חיזבאללה], תחושתי שהן יזומות על ידי מישהו בראשות הממשלה. לא אתפלא אם הדבר נועד להסיח את הדעת ממשהו אחר, ולגרום לנו לרוץ חזרה לתאי [השליטה בחיל האוויר], ולעזור למדינת ישראל להילחם". סימוכין: שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אל"מ (במיל.) נוף ארז: "בחודשים האחרונים משתנה לנו המדינה "מתחת לאף", והשלטון הופך לדיקטטורה של שליט יחיד; איני מרגיש יותר, שאני יכול ו/או רוצה לתרום מזמני והאנרגיות שלי, למען המדינה, שנלקחה ממני; אני נאלץ להקפיא לאלתר את התנדבותי למילואים". סימוכין: חודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אל"מ (במיל.) נוף ארז: הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים תגרום ל"נזק קשה מאוד" ו"תסכן את הכשירות של צה"ל"; "המצב של חיזבאללה יהיה הרבה יותר קל"; "כל פגיעה בביטחון המדינה ובכשירות הצבא היא לא באשמת אנשי המילואים שמפסיקים את ההתנדבות שלהם". סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין:
5:37

שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אל"מ (במיל.) נוף ארז: "המטרה של המילואימניקים, שהקפיאו את השירות, זה לגרום לחיל האוויר לא לחזור לתפקוד מלא, גם לא ברגיעה, ובטח ובטח לא אם חס וחלילה ניכנס למצב חירום; ליצור לחץ על מקבלי ההחלטות; אנחנו בחוסר כשירות כמעט מוחלט מבחינת חיל האוויר" עיקרי דבריו של אל"מ (במיל.) נוף ארז, מראשי מחאת הטייסים נגד הרפורמה המשפטית: (*) "המטרה שלנו, של אנשי המחאה לצורך העניין, או המילואימניקים שהקפיאו את השירות, זה לגרום לחיל האוויר לא לחזור לתפקוד מלא, גם לא ברגיעה, ובטח ובטח לא אם חס וחלילה ניכנס למצב חירום. לא רק אנחנו, גם מילואימניקים של יחידות וכלל צה"ל... בשביל ליצור לחץ על מקבלי החלטות". (*) "יש מצוקה חמורה [בחיל האוויר] ממה שאני יודע. המטה המבצעי של חיל האוויר לא יכול לתפקד למצב לחימה". (*) "אנחנו די מגובשים בדעתנו לא לחזור, לא בכל מקרה, יש בעיה לחיל האוויר לתת מענה מידי למצב לחימה, אם זה בעזה או בלבנון, בטח בטח בלבנון. בישראל, בצה"ל, ללא המטה המבצעי של חיל האוויר במחצית מהכוח בטייסות המבצעיות לא יכול לתת מענה כמו שצריך". (*) "אנחנו בחוסר כשירות כמעט מוחלט מבחינת חיל האוויר וגם בשיתוף הפעולה עם כוחות הצבא". (*) "אני מודאג. אני מודאג, אבל החלטנו שזה האקדח האחרון שנשאר לנו להשתמש כדי להשפיע על מקבלי ההחלטות". ב-1 באוקטובר 2023, אל"מ (במיל.) נוף ארז, מראשי מחאת הטייסים נגד הרפורמה המשפטית, התארח בתוכניתה של לוסי אהריש בערוץ 13, ולהלן תוכן הראיון: לוסי אהריש: האם חיל האוויר יצלח את המשבר הגדול עם הטייסים שלו? בימים האחרונים ישנם מאמצים הולכים וגוברים לשכנע את אותם טייסים שהודיעו על הפסקת שירותם במילואים, לחזור ולשרת ולקיים את האימונים הצפויים. נמצא איתנו אלוף משנה במילואים, נוף ארז, ממובילי מחאת הטייסים. שלום, שלום. נוף ארז: שלום לוסי. לוסי אהריש: האם המאמצים להחזיר את אותם טייסים מוחים לחזור ולהתאמן יצלחו, או שיש תנאי לזה שהם יצלחו? נוף ארז: קודם כל, חשוב להבהיר שחיל האוויר, אמנם נעשים מעשים וניסיונות כאלה, חיל האוויר מתחלק, אנשי המילואים של חיל האוויר שרובם הקפיאו את שירותם, מתחלק לשלוש קבוצות עיקריות. הטייסים הפעילים בטייסות המבצעיות, הטייסים שמדריכים בבית ספר לטיסה, והטייסים או מפקדים בכירים בחיל האוויר שמשרתים במטה המבצעי של חיל האוויר, שהוא הגוף, דרך אגב, שאני שייך אליו, שהתחיל את התנועה של הקפאת השירות. המאמצים שנעשים הם נעשים עם כולם מכמה סיבות. בית ספר לטיסה מתקשה מאוד להריץ את התוכנית שלו, את התוכנית של שנת האמונים הבאה בהיעדר הרבה מאוד מדריכים, ורוצים לדעת, חיל האוויר הוא חיל מסודר מאוד, לזכותו ייאמר, מנסים לדעת איך להיערך, כי אם המדריכים האלה לא יחזרו, אז בית הספר לטיסה צריך לגייס ולהכשיר מדריכים סדירים מהטייסות, על חשבון כמובן הכוח הסדיר. וזה יכול להיות משהו שצריך לעשות אותו, להתחיל אותו עכשיו, כדי שבקורסים של תחילת ינואר 24, חיל האוויר יחזור לתפקד בצורה, בית הספר לטיסה יחזור לתפקד. הטייסות המבצעיות, כמובן שחיל האוויר רוצה לדעת לקראת שנה הבאה מה המצב וכמה אנשים יש לו בכל טייסת. יכול להיות שצריך לעשות שינויים בהרכבים בין הטייסות. לוסי אהריש: ואני מבינה מבין השורות של מה שאתה אומר, המטרה היא שחיל האוויר לא יחזור לתפקד או לא יחזור לפעילות רגילה. זאת המטרה בעצם בהחלטה שטייסים... נוף ארז: המטרה שלנו, של אנשי המחאה לצורך העניין, או המילואימניקים שהקפיאו את השירות, זה לגרום לחיל האוויר לא לחזור לתפקוד מלא, גם לא ברגיעה, ובטח ובטח לא אם חס וחלילה ניכנס למצב חירום. לא רק אנחנו, גם מילואימניקים של יחידות וכלל צה"ל. זה ואותו דבר, בשביל ליצור לחץ על מקבלי החלטות. מקבלי החלטות בצבא שיעבירו את זה הלאה למקבלי החלטות בממשלה, כדי שיבינו שיש פה מצוקה מאוד מאוד חזקה. לוסי אהריש: ממה שאתה יודע, ישנה מצוקה עכשיו בחיל האוויר? נוף ארז: יש מצוקה חמורה ממה שאני יודע. המטה המבצעי של חיל האוויר לא יכול לתפקד למצב לחימה, הוא מתפקד בסדיר לתקיפות כאלה ואחרות בסוריה, כמו ששומעים לפעמים. לוסי אהריש: זאת אומרת, שאם אנחנו נכנסים כרגע למצב חירום של מלחמה, ישראל לא ערוכה לזה. נוף ארז: אם המטה המבצעי, אנשי המטה המבצעי, שכרגע אנחנו די מגובשים בדעתנו לא לחזור, לא בכל מקרה, יש בעיה לחיל האוויר לתת מענה מידי למצב לחימה, אם זה בעזה או בלבנון, בטח בטח בלבנון. בישראל, בצה"ל, ללא המטה המבצעי של חיל האוויר במחצית מהכוח בטייסות המבצעיות לא יכול לתת מענה כמו שצריך. לוסי אהריש: אתה יודע, אני מנסה להבין, אז בעצם אנחנו אומרים שיש מצב שאנחנו נמצאים בחוסר כשירות? נוף ארז: לדעתי, אנחנו בחוסר כשירות כמעט מוחלט מבחינת חיל האוויר וגם בשיתוף הפעולה עם כוחות הצבא, ואז זו בעיה. לוסי אהריש: מה בעצם יגרום לכם לחזור לשירות? נוף ארז: אנחנו אמרנו שברגע שאנחנו נזהה שנפסקו לחלוטין התהליכים של הפיכת הדמוקרטיה הישראלית לממשל דיקטטורי בניהול של אדם אחד, לצורך הצלת בן אדם אחד, אנחנו נחזור. רובנו הגדול, כל מי שחיל האוויר יסכים או צה"ל יסכים לקבל אותו בחזרה, ואני מאמין שאת רובנו יסכימו לקבל בחזרה כי אין לנו כרגע תחליפים. התחליפים יהיו. בעוד עשר שנים ימצאו לרובנו אנשים שיחליפו אותנו. אבל זה ייקח זמן. לוסי אהריש: אתה לא מודאג? נוף ארז: אני מודאג. אני מודאג, אבל החלטנו שזה האקדח האחרון שנשאר לנו להשתמש כדי להשפיע על מקבלי החלטות. אנחנו מרגישים שזה כן עשה משהו. לא עשה את כל מה שציפינו. ציפינו שזה לא יאפשר לחוקק את חוק [ביטול] עילת הסבירות. בזה לא הצלחנו, כי לא רצו לשמוע את הרמטכ"ל, לא רצו לשמוע אף אחד. אבל אנחנו עדיין מצפים ששופטי בג"צ יבינו את חומרת המצב, אחרים יבינו את חומרת המצב, ואולי כמה חברי כנסת ואנשי קואליציה יבינו גם הם את חומרת המצב, וימנעו את המשך התהליכים. לוסי אהריש: מילים לא פשוטות. נוף, תודה רבה לך. נוף ארז: תודה רבה ובהצלחה לכולנו. לוסי אהריש: אמן, אמן. שלא נצטרך. נוף ארז: אני מקווה. לוסי אהריש: תודה רבה, תודה, נוף. סימוכין: כתבות קודמות חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אל"מ (במיל.) נוף ארז: "הבעיות שקורות עכשיו בצפון [מתיחות עם חיזבאללה], תחושתי שהן יזומות על ידי מישהו בראשות הממשלה. לא אתפלא אם הדבר נועד להסיח את הדעת ממשהו אחר, ולגרום לנו לרוץ חזרה לתאי [השליטה בחיל האוויר], ולעזור למדינת ישראל להילחם". סימוכין: שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אל"מ (במיל.) נוף ארז: "בחודשים האחרונים משתנה לנו המדינה "מתחת לאף", והשלטון הופך לדיקטטורה של שליט יחיד; איני מרגיש יותר, שאני יכול ו/או רוצה לתרום מזמני והאנרגיות שלי, למען המדינה, שנלקחה ממני; אני נאלץ להקפיא לאלתר את התנדבותי למילואים". סימוכין: חודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אל"מ (במיל.) נוף ארז: הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים תגרום ל"נזק קשה מאוד" ו"תסכן את הכשירות של צה"ל"; "המצב של חיזבאללה יהיה הרבה יותר קל"; "כל פגיעה בביטחון המדינה ובכשירות הצבא היא לא באשמת אנשי המילואים שמפסיקים את ההתנדבות שלהם". סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

26,061 次观看 • 10 个月前

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – מהדורת חדשות ערוץ 12 שבה נהג לצפות יחיא סינוואר: "דיווחים הולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל"; ציטוט דברי נתניהו: הסרבנות גורמת גם להשבתה של יכולות צבאיות, ופוגעת קשות בכוח ההרתעה של צה”ל כפי שעולה בדוחות של המודיעין ב-23 באוקטובר 2025, אמר רונן ברגמן, עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" וב"ניו יורק טיימס", בראיון לפודקאסט של דן סנור, כדלהלן: "[מנהיג חמאס יחיא] סינוואר צפה בטלוויזיה הישראלית. לסינוואר היה הרגל לעצור הכל, את שגרת יומו, כל יום בשעה חמש דקות לשמונה בערב, כי הוא היה מכור לצפות בחדשות ערוץ 12, כל יום… הוא [סינוואר] סבר שערוץ 12 מייצג את העמדה של הקונצנזוס הרחב ביותר של השיח בחברה הישראלית שהוא צריך להבין”. סימוכין: להלן קטע ממהדורות החדשות של ערוץ 12 ששודרה ב-13 באוגוסט 2023: דני קושמרו: שלום לכם, ערב טוב. ראש הממשלה ]בנימין נתניהו] היה אמור להיות היום בחופשה עם אשתו [שרה] בצפון, אבל במקום זאת הוא נועד לדיון דחוף עם הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ועם מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר]. זאת בעקבות הדיווחים ההולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל, ובעקבות הביקורת על התעלמות הממשלה מאזהרות ראשי מערכת הביטחון. בינתיים נתניהו מפסיק לכנות את המילואימניקים שהפסיקו להגיע [לשירות צבאי], סרבנים. מיד הכותרות שלכם, ניר דבורי, עמית סגל, דפנה ליאל, תחילה הכתבה של כתבנו לענייני צבא ניר דבורי. ניר דבורי: הביקורת על נתניהו גברה בשבוע האחרון, מגיעה לנקודת רתיחה על כך שנתניהו אינו פועל מול המידע הקשה שהציגו לו הרמטכ"ל ושר הביטחון [יואב גלנט] אודות מצב הכשירות בצבא. נתניהו נראה שהחל להבין שחלה תפנית בהלך הרוח הציבורי, ולכן גם מיהר לכנס דיון דחוף בקריה בתל אביב אחר הצהריים. יחד עם שר הביטחון ישבו גם הרמטכ"ל ומספר אלופים, בהם גם מפקד חיל האוויר. שם הוצגה לו תמונת המצב העדכנית באשר לכשירות וללכידות הצבא. נתניהו הנחה לשמור על הכשירות והמוכנות לכל אתגר. עוד לפני הדיון, דיבר על כך הבוקר שר הביטחון מול מתגייסים טריים בבקו"ם [בסיס קליטה ומיון]. [וידאו - שר הביטחון יואב גלנט:] הדבר הזה, מכל המקומות שאני רואה, אין לו שום השפעה על מה שקורה בתהליך הגיוס, ואני מאוד שמח על זה. החיילים רוצים להתגייס, כולם מבינים את הערך, וכשזה מגיע למשימה האמיתית זה מאוד מאוד פשוט. אני לא מתעלם מהבעיה, אני עוסק עם הרמטכ"ל, עם המטה הכללי, עם גופי הביטחון האחרים כל יום. ניר דבורי: זה קורה אחרי הפרסום שלנו היום, על כך שראשי מערכת הביטחון שוקלים להביא לידיעת הציבור את תמונת המצב בצה"ל, נוכח תחושתם שנתניהו לא פועל כדי לעצור את ההידרדרות. בשב"כ [שירות הביטחון הכללי], במוסד ובצבא הכחישו את הדברים, אבל גורמים הבקיאים בפרטים אומרים שההתלבטות גדולה, שלא נראה כאן מסיבת עיתונאים של שלושתם, אבל הם ימצאו את הדרך כל אחד לומר את דברו נתניהו מאוד מוטרד מהאפשרות שיצאו לציבור ולכן מהר להעביר להם מסר בעניין. [ציטוט דברי נתניהו:] בדמוקרטיה מי שמכריע הוא ראש הממשלה שקיבל את המנדט מהעם, לא גופי הביטחון, הם כפופים לממשלה. ניר דבורי: עד כמה הלחץ גדול, לא רק במערכת הביטחון, גם בלשכת נתניהו, מעידות ההקלטות האלה שנחשפו כבר לפני מספר שבועות בערוץ 13. [הקלטה של דברי נתניהו:] אני לא יכול לדמיין חומרת דברים גדולה יותר של ארגון הפרה המונית כזאת של חוק השירות, או אם תרצה של סרבנות. זה בלתי ניתן... זה פשוט, אי אפשר לתפוס את זה! זה לא רק ההשבתה של יכולות, זה גם מה, זה עושה לכוח ההרתעה שלנו. מה זה עושה, אני לא אביא כאן דוחות מודיעיניים. אם תרצו בדלתיים סגורות אני אראה לכם מה זה עושה. מה זה עושה! זה לא דבר קטן! ניר דבורי: ועוד דבר, בהודעה שהוציאה לשכת ראש הממשלה בתום הדיון היום בקרייה נכתבה תוספת חדשה: "ראש הממשלה שלל מכל וכל את התופעה של שירות מילואים על תנאי". כבר לא סרבנים לדידו של נתניהו. שירות מילואים על תנאי. אנחנו מתקרבים לרגעי החלטה משמעותיים. בעוד כשבועיים, בראשית ספטמבר, יחזור צה"ל להתאמן אחרי חופשות הקיץ. גם חוק הגיוס צפוי לעלות בכנסת. זה יהיה מבחן גדול למערכת הביטחון, לשר הביטחון העומד בראשה, ולראש הממשלה, מי שאחראי לעצור את ההידרדרות. דני קושמרו: כן, אז עוד פרטים על מה שקורה שם. עמית סגל, נתחיל איתך. לדיון הזה קדמה שיחת טלפון כעוסה במיוחד. עמית סגל: כן, שיחת ועידה. עכשיו צריך להגיד שהאירוע הוא שבלקראת סוף השבוע, גם בפרסומים של ניר [דבורי], מתחיל לבעבע הסיר הזה של הכשירות [של צה"ל] אחרי כמה שבועות שהוא היה על אש נמוכה יחסית. נתניהו רואה וכועס, הוא מזהה את זה כתדרוכים מתוך הצבא אל הכתבים הצבאיים, והוא מתקשר לרמטכ"ל, מעלה גם את מפקד חיל האוויר, ואז הוא אומר להם: "זה נראה כמו צבא, שיש לו מדינה". זה מה שאומר ראש הממשלה לרמטכ"ל ולמפקד חיל האוויר, והוא מוסיף ואומר שהדבר הזה פוגע בכושר ההרתעה, הדלפות על הכשירות. זאת אומרת, שאויבינו רואים את זה וזה מה שהם מגיבים. והרמטכ"ל משיב לו, פחות או יותר ברוח הדברים הזו: "במקום שאני רואה פגיעה בכשירות, אנחנו חובתנו להתריע על הדבר הזה". עכשיו זה גם עונה על השאלה האם הדיון היום היה דחוף או תוכנן מראש. לאחר שיחת הטלפון הזאת החליטו לקיים את הדיון הזה על הכשירות כבר ביום ראשון בצהריים ולא בהמשך השבוע כפי שנקבע. דני קושמרו: ניר דבורי, כתבנו לענייני צבא, עוד פרטים על מה שעולה במפגש הזה. ראש הממשלה, המפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל. ניר דבורי: כן, היה שם גם שר הביטחון, ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], ראש אגף המבצעים [אלוף עודד בסיוק]. זה בעצם כל הנבחרת שעוסקת בדיוק בתמונת המצב הביטחונית ובתמונת המצב של הכשירות. מי שמשתתף בשיחה הזו מתאר אותה כמתסכלת, אולי אפילו מייאשת. למרות שהוצג שם לראש הממשלה וסקרו בפניו את כל המערכים שנפגעו, כולל מספרים עדכניים, ההבנה הייתה שזה לא משנה שום דבר באופן הסתכלות הדברים ובעמדתו של נתניהו. התחושה שם הייתה שרק משהו דרסטי, דרמטי, יכול לשנות את המהלך שיכול להביא לבלימה של הפגיעה בכשירות. ויש אפילו התלבטות בקרב גורמי ביטחון מתי להניף את הדגל האדום. האם לקראת השבועות הקרובים כשחוזרים להתאמן, או כאשר יידרשו לאולי חלילה איזושהי פעולה מבצעית, האם ואיך נכון לתווך את המצב הזה לציבור הישראלי, ובעיקר כולם עכשיו ממתינים להחלטה של נתניהו, לאן הולכים מכאן, מה הוא באמת רוצה, והאם הוא יכול, כי הם מאמינים שהוא היחיד שיכול, לעצור את מה שקורה בתוך הצבא. דני קושמרו: עמית, עוד ציטוטים מהפגישה הטעונה הזו. עמית סגל: כן, אז היום, בעצם בפגישה הזאת, זה מין איזה אירוע מוזר, כי בעצם זה כמו מה שהמשיל את זה בכיר בצבא לרפלקסולוגיה. אבל ברפלקסולוגיה בלי לגעת. בעצם הצבא נוגע פה באירוע פוליטי הכי דרמטי שהיה פה לפחות בעשור האחרון, אבל הוא לא יכול לדבר אותו, אלא רק לדבר עליו. אז נתניהו מסביר להם למה לדעתו הם צריכים להיערך לכך שהמצב לא ישתנה בתקופה הקרובה, וכך הוא מסביר להם. ואלה הציטוטים של נתניה: "כשהרמתם דגל בפעם הקודמת, עצרנו לשלושה חודשים", אמר נתניהו, אני שם סוגריים. כן, אחרי שהוא פיטר את [שר הביטחון יואב] גלנט וחזר בו, סגור סוגריים. "אבל לא יצא מזה שום דבר, כי יש גורמים שהמטרה שלהם היא הפלת הממשלה". ואז הוא מוסיף, "אני נותן סיכוי נמוך להידברות עם הצד השני על שינוי הוועדה לבחירת שופטים". נתניהו גם מתריע שם בדיון מפני הדלפות בוועדת המשנה שתכונס בהמשך השבוע, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן הוא בעצם, אם אני מבין נכון את התרגום, אומר להם תראו, אל תצפו שמתישהו בימים הקרובים תצאה הבשורה שהאירוע כולו מאחורינו. תיערכו להתמודד עם המצב כפי שהוא. דני קושמרו: בינתיים, ניר דבורי, המצב לא משהו, ובעקבות המצוקה של מדריכי טיס במילואים, בקורס טיס, חיל האוויר בצעד מאוד מאוד מאוד חריג. ניר דבורי: כן, תראה, זה פיילוט שמתחיל כבר לפני כמה חודשים, אבל בימים האלה הוא מקבל גם טוויסט וגם שינוי, והתכלית שלו הוא בעצם לאתר חלק מפרחי הטייס במהלך הקורס, ולקצר את משך ההכשרה שלהם, להעביר אותם יותר מהר למטוסי קרב מתקדמים, כדי להתחיל לייצר אפשרות לקצר או לגשר על הפערים שעלולים להתפתח סביב מה שאנחנו רואים החוסר [של טייסים] בתוך חיל האוויר. ולכן המהלך הזה כבר מתחיל לנוע. יש כאן עוד תהליכים שצריך לעבור, אבל בחיל האוויר עושים את התאמות האלה, מבינים שכנראה נבנה כאן צורך, והדבר הזה הולך והופך קריטי יותר ויותר. נגיד שבחיל האוויר אומרים שהדבר הזה כבר החל כלא קשור לאירועים האחרונים, ואנחנו נגיד שבכל זאת, האירועים האחרונים מאיצים את התהליך, אולי אפילו מאיצים מאוד. דני קושמרו: במקרה לגמרי. כתבה קודמת שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – ניר דבורי: גורמי ביטחון אומרים, כי "התנהגות בן גביר מסוכנת, צריך לגלות אחריות לאומית בנושא הר הבית. זה מיד משפיע על כל הזירות ומשחק באש, במיוחד אחרי שהצלחנו עכשיו להוריד את גובה הלהבות בעזה". רונן ברגמן: סינוואר צפה מדי יום בחדשות ערוץ 12. סימוכין:
8:13

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – מהדורת חדשות ערוץ 12 שבה נהג לצפות יחיא סינוואר: "דיווחים הולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל"; ציטוט דברי נתניהו: הסרבנות גורמת גם להשבתה של יכולות צבאיות, ופוגעת קשות בכוח ההרתעה של צה”ל כפי שעולה בדוחות של המודיעין ב-23 באוקטובר 2025, אמר רונן ברגמן, עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" וב"ניו יורק טיימס", בראיון לפודקאסט של דן סנור, כדלהלן: "[מנהיג חמאס יחיא] סינוואר צפה בטלוויזיה הישראלית. לסינוואר היה הרגל לעצור הכל, את שגרת יומו, כל יום בשעה חמש דקות לשמונה בערב, כי הוא היה מכור לצפות בחדשות ערוץ 12, כל יום… הוא [סינוואר] סבר שערוץ 12 מייצג את העמדה של הקונצנזוס הרחב ביותר של השיח בחברה הישראלית שהוא צריך להבין”. סימוכין: להלן קטע ממהדורות החדשות של ערוץ 12 ששודרה ב-13 באוגוסט 2023: דני קושמרו: שלום לכם, ערב טוב. ראש הממשלה ]בנימין נתניהו] היה אמור להיות היום בחופשה עם אשתו [שרה] בצפון, אבל במקום זאת הוא נועד לדיון דחוף עם הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ועם מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר]. זאת בעקבות הדיווחים ההולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל, ובעקבות הביקורת על התעלמות הממשלה מאזהרות ראשי מערכת הביטחון. בינתיים נתניהו מפסיק לכנות את המילואימניקים שהפסיקו להגיע [לשירות צבאי], סרבנים. מיד הכותרות שלכם, ניר דבורי, עמית סגל, דפנה ליאל, תחילה הכתבה של כתבנו לענייני צבא ניר דבורי. ניר דבורי: הביקורת על נתניהו גברה בשבוע האחרון, מגיעה לנקודת רתיחה על כך שנתניהו אינו פועל מול המידע הקשה שהציגו לו הרמטכ"ל ושר הביטחון [יואב גלנט] אודות מצב הכשירות בצבא. נתניהו נראה שהחל להבין שחלה תפנית בהלך הרוח הציבורי, ולכן גם מיהר לכנס דיון דחוף בקריה בתל אביב אחר הצהריים. יחד עם שר הביטחון ישבו גם הרמטכ"ל ומספר אלופים, בהם גם מפקד חיל האוויר. שם הוצגה לו תמונת המצב העדכנית באשר לכשירות וללכידות הצבא. נתניהו הנחה לשמור על הכשירות והמוכנות לכל אתגר. עוד לפני הדיון, דיבר על כך הבוקר שר הביטחון מול מתגייסים טריים בבקו"ם [בסיס קליטה ומיון]. [וידאו - שר הביטחון יואב גלנט:] הדבר הזה, מכל המקומות שאני רואה, אין לו שום השפעה על מה שקורה בתהליך הגיוס, ואני מאוד שמח על זה. החיילים רוצים להתגייס, כולם מבינים את הערך, וכשזה מגיע למשימה האמיתית זה מאוד מאוד פשוט. אני לא מתעלם מהבעיה, אני עוסק עם הרמטכ"ל, עם המטה הכללי, עם גופי הביטחון האחרים כל יום. ניר דבורי: זה קורה אחרי הפרסום שלנו היום, על כך שראשי מערכת הביטחון שוקלים להביא לידיעת הציבור את תמונת המצב בצה"ל, נוכח תחושתם שנתניהו לא פועל כדי לעצור את ההידרדרות. בשב"כ [שירות הביטחון הכללי], במוסד ובצבא הכחישו את הדברים, אבל גורמים הבקיאים בפרטים אומרים שההתלבטות גדולה, שלא נראה כאן מסיבת עיתונאים של שלושתם, אבל הם ימצאו את הדרך כל אחד לומר את דברו נתניהו מאוד מוטרד מהאפשרות שיצאו לציבור ולכן מהר להעביר להם מסר בעניין. [ציטוט דברי נתניהו:] בדמוקרטיה מי שמכריע הוא ראש הממשלה שקיבל את המנדט מהעם, לא גופי הביטחון, הם כפופים לממשלה. ניר דבורי: עד כמה הלחץ גדול, לא רק במערכת הביטחון, גם בלשכת נתניהו, מעידות ההקלטות האלה שנחשפו כבר לפני מספר שבועות בערוץ 13. [הקלטה של דברי נתניהו:] אני לא יכול לדמיין חומרת דברים גדולה יותר של ארגון הפרה המונית כזאת של חוק השירות, או אם תרצה של סרבנות. זה בלתי ניתן... זה פשוט, אי אפשר לתפוס את זה! זה לא רק ההשבתה של יכולות, זה גם מה, זה עושה לכוח ההרתעה שלנו. מה זה עושה, אני לא אביא כאן דוחות מודיעיניים. אם תרצו בדלתיים סגורות אני אראה לכם מה זה עושה. מה זה עושה! זה לא דבר קטן! ניר דבורי: ועוד דבר, בהודעה שהוציאה לשכת ראש הממשלה בתום הדיון היום בקרייה נכתבה תוספת חדשה: "ראש הממשלה שלל מכל וכל את התופעה של שירות מילואים על תנאי". כבר לא סרבנים לדידו של נתניהו. שירות מילואים על תנאי. אנחנו מתקרבים לרגעי החלטה משמעותיים. בעוד כשבועיים, בראשית ספטמבר, יחזור צה"ל להתאמן אחרי חופשות הקיץ. גם חוק הגיוס צפוי לעלות בכנסת. זה יהיה מבחן גדול למערכת הביטחון, לשר הביטחון העומד בראשה, ולראש הממשלה, מי שאחראי לעצור את ההידרדרות. דני קושמרו: כן, אז עוד פרטים על מה שקורה שם. עמית סגל, נתחיל איתך. לדיון הזה קדמה שיחת טלפון כעוסה במיוחד. עמית סגל: כן, שיחת ועידה. עכשיו צריך להגיד שהאירוע הוא שבלקראת סוף השבוע, גם בפרסומים של ניר [דבורי], מתחיל לבעבע הסיר הזה של הכשירות [של צה"ל] אחרי כמה שבועות שהוא היה על אש נמוכה יחסית. נתניהו רואה וכועס, הוא מזהה את זה כתדרוכים מתוך הצבא אל הכתבים הצבאיים, והוא מתקשר לרמטכ"ל, מעלה גם את מפקד חיל האוויר, ואז הוא אומר להם: "זה נראה כמו צבא, שיש לו מדינה". זה מה שאומר ראש הממשלה לרמטכ"ל ולמפקד חיל האוויר, והוא מוסיף ואומר שהדבר הזה פוגע בכושר ההרתעה, הדלפות על הכשירות. זאת אומרת, שאויבינו רואים את זה וזה מה שהם מגיבים. והרמטכ"ל משיב לו, פחות או יותר ברוח הדברים הזו: "במקום שאני רואה פגיעה בכשירות, אנחנו חובתנו להתריע על הדבר הזה". עכשיו זה גם עונה על השאלה האם הדיון היום היה דחוף או תוכנן מראש. לאחר שיחת הטלפון הזאת החליטו לקיים את הדיון הזה על הכשירות כבר ביום ראשון בצהריים ולא בהמשך השבוע כפי שנקבע. דני קושמרו: ניר דבורי, כתבנו לענייני צבא, עוד פרטים על מה שעולה במפגש הזה. ראש הממשלה, המפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל. ניר דבורי: כן, היה שם גם שר הביטחון, ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], ראש אגף המבצעים [אלוף עודד בסיוק]. זה בעצם כל הנבחרת שעוסקת בדיוק בתמונת המצב הביטחונית ובתמונת המצב של הכשירות. מי שמשתתף בשיחה הזו מתאר אותה כמתסכלת, אולי אפילו מייאשת. למרות שהוצג שם לראש הממשלה וסקרו בפניו את כל המערכים שנפגעו, כולל מספרים עדכניים, ההבנה הייתה שזה לא משנה שום דבר באופן הסתכלות הדברים ובעמדתו של נתניהו. התחושה שם הייתה שרק משהו דרסטי, דרמטי, יכול לשנות את המהלך שיכול להביא לבלימה של הפגיעה בכשירות. ויש אפילו התלבטות בקרב גורמי ביטחון מתי להניף את הדגל האדום. האם לקראת השבועות הקרובים כשחוזרים להתאמן, או כאשר יידרשו לאולי חלילה איזושהי פעולה מבצעית, האם ואיך נכון לתווך את המצב הזה לציבור הישראלי, ובעיקר כולם עכשיו ממתינים להחלטה של נתניהו, לאן הולכים מכאן, מה הוא באמת רוצה, והאם הוא יכול, כי הם מאמינים שהוא היחיד שיכול, לעצור את מה שקורה בתוך הצבא. דני קושמרו: עמית, עוד ציטוטים מהפגישה הטעונה הזו. עמית סגל: כן, אז היום, בעצם בפגישה הזאת, זה מין איזה אירוע מוזר, כי בעצם זה כמו מה שהמשיל את זה בכיר בצבא לרפלקסולוגיה. אבל ברפלקסולוגיה בלי לגעת. בעצם הצבא נוגע פה באירוע פוליטי הכי דרמטי שהיה פה לפחות בעשור האחרון, אבל הוא לא יכול לדבר אותו, אלא רק לדבר עליו. אז נתניהו מסביר להם למה לדעתו הם צריכים להיערך לכך שהמצב לא ישתנה בתקופה הקרובה, וכך הוא מסביר להם. ואלה הציטוטים של נתניה: "כשהרמתם דגל בפעם הקודמת, עצרנו לשלושה חודשים", אמר נתניהו, אני שם סוגריים. כן, אחרי שהוא פיטר את [שר הביטחון יואב] גלנט וחזר בו, סגור סוגריים. "אבל לא יצא מזה שום דבר, כי יש גורמים שהמטרה שלהם היא הפלת הממשלה". ואז הוא מוסיף, "אני נותן סיכוי נמוך להידברות עם הצד השני על שינוי הוועדה לבחירת שופטים". נתניהו גם מתריע שם בדיון מפני הדלפות בוועדת המשנה שתכונס בהמשך השבוע, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן הוא בעצם, אם אני מבין נכון את התרגום, אומר להם תראו, אל תצפו שמתישהו בימים הקרובים תצאה הבשורה שהאירוע כולו מאחורינו. תיערכו להתמודד עם המצב כפי שהוא. דני קושמרו: בינתיים, ניר דבורי, המצב לא משהו, ובעקבות המצוקה של מדריכי טיס במילואים, בקורס טיס, חיל האוויר בצעד מאוד מאוד מאוד חריג. ניר דבורי: כן, תראה, זה פיילוט שמתחיל כבר לפני כמה חודשים, אבל בימים האלה הוא מקבל גם טוויסט וגם שינוי, והתכלית שלו הוא בעצם לאתר חלק מפרחי הטייס במהלך הקורס, ולקצר את משך ההכשרה שלהם, להעביר אותם יותר מהר למטוסי קרב מתקדמים, כדי להתחיל לייצר אפשרות לקצר או לגשר על הפערים שעלולים להתפתח סביב מה שאנחנו רואים החוסר [של טייסים] בתוך חיל האוויר. ולכן המהלך הזה כבר מתחיל לנוע. יש כאן עוד תהליכים שצריך לעבור, אבל בחיל האוויר עושים את התאמות האלה, מבינים שכנראה נבנה כאן צורך, והדבר הזה הולך והופך קריטי יותר ויותר. נגיד שבחיל האוויר אומרים שהדבר הזה כבר החל כלא קשור לאירועים האחרונים, ואנחנו נגיד שבכל זאת, האירועים האחרונים מאיצים את התהליך, אולי אפילו מאיצים מאוד. דני קושמרו: במקרה לגמרי. כתבה קודמת שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – ניר דבורי: גורמי ביטחון אומרים, כי "התנהגות בן גביר מסוכנת, צריך לגלות אחריות לאומית בנושא הר הבית. זה מיד משפיע על כל הזירות ומשחק באש, במיוחד אחרי שהצלחנו עכשיו להוריד את גובה הלהבות בעזה". רונן ברגמן: סינוואר צפה מדי יום בחדשות ערוץ 12. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

25,563 次观看 • 8 个月前

נדב ארגמן, ראש השב"כ לשעבר (2016-2021): "לא הכרתי את חומת יריחו [תוכנית הפשיטה של חמאס]; לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. פשוט לא מכיר את התוכנית; אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך; לא יודע איך זה הגיע; לא יודע למי זה דווח. אין לי מושג" ב-13 במרץ 2025, פרסמה יונית לוי, מגישת חדשות ועיתונאית ערוץ 12, קטע מראיון שערכה עם נדב ארגמן, ראש שירות הביטחון הכללי (שב”כ) לשעבר. להלן קטע מהראיון: יונית לוי: תוכנית חומת יריחו, התוכנית לפשוט על יישובים ישראליים, התוכנית הזו הונחה פעמיים בגרסאות שונות, ב-2022 זה כבר לא באחריותך, אבל ב-2018 זה כן. הכרת את התוכנית הזו? נדב ארגמן: אני שומע על חומות יריחו כשאתם מפרסמים על חומות יריחו. אני לא הכרתי את הדבר הזה, לא ידעתי. יונית לוי: זה לא עולה לראש השירות כשאתה ראש השירות, התוכנית הזאת? נדב ארגמן: לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. לא מכיר, פשוט לא מכיר את התוכנית. יונית לוי: אתה יודע להגיד היום למה? אתה בדקת איפה זה נעצר? נדב ארגמן: לא יודע לענות על זה כרגע. יונית לוי: זה לא די מדהים שזה לא הגיע לך? נדב ארגמן: זה מדהים מאוד, אבל אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך. לא יודע אל מי זה הגיע, לא יודע איך זה הגיע, אבל לא יודע אל מי זה דווח. אין לי מושג. בואי נעשה סדר. אנחנו מכירים את הרצון ואת התוכניות של חמאס, בלי קשר לחומות יריחו, לתכנן פשיטה רבת היקף לעבר מדינת ישראל. כאשר אני ראש השירות, אנחנו עושים תרגיל. התרגיל הזה דימה פשיטה רבה היקף של חמאס לעבר מדינת ישראל, כולל הגעה לשדרות, כולל כלי רכב שניסו להגיע לאשקלון ואשדוד. בנינו פקודת מבצע שבהינתן אירוע מן הסוג הזה, מפעילים אותה. מה קרה לתוכנית הזאת? האם היא המשיכה והייתה מתורגלת בשנים האחרונות? אין לי שום מושג. סימוכין: כהונת נדב ארגמן בראשות השב"כ החלה ב-8 במאי 2016 והסתיימה ב-13 באוקטובר 2021. תוכנית "חומת יריחו" היה השם שניתן בצה"ל לתוכנית של חמאס שכונתה "הבטחת אחרית הימים (וועד אלאאח'ירה)". בתחקיר השב"כ על מחדל השבעה באוקטובר נכתב כדלהלן: תכנית חמאס למתקפה רחבה המכונה "וועד אלאאח'ירה" (או כפי שכונתה בישראל "חומות יריחו"), הגיעה לידי שב"כ בשני גלגולים שונים – בשנת 2018 ובשנת 2022. תוכניות אלו לא עובדו לכדי איומי ייחוס ולכן לא הוצגו כתרחיש של מערכה עתידית אל מול הרצועה. סימוכין: שנתיים קודם לכן, ב-21 דצמבר 2016, בתקופת כהונת נדב ארגמן כראש השב"כ, שלח שר הביטחון אביגדור ליברמן מכתב לראש הממשלה בנימין נתניהו, שבו הוא בין היתר פרט את תמונת המודיעין שהייתה קיימת במערכת הביטחון בנוגע לתכנית פשיטה של חמאס לכיבוש ישובים ישראליים הגובלים ברצועת עזה. להלן קטעים מתוך מכתבו של ליברמן: […] בכוונת חמאס להעביר את העימות הבא לשטחה של ישראל, תוך כדי הזרמת כוחות משמעותיים ומיומנים היטב (כוחות נח’בה למשל) לשטח ישראל, תוך כדי כיבוש ישוב ישראלי (ואולי אף מספר ישובים) בעוטף עזה, ולקיחתם של בני ערובה, אשר מעבר לפגיעה הפיזית באנשים עצמם, יובילו לפגיעה קשה בתודעה ובמוראל של אזרחי ישראל. […] השמדת ישראל עד שנת 2022 - במהלך שורת דיונים במסגרת ה-"וועד הפועל" של התנועה אשר התקיימו בקטאר בין ה-27-25 ספטמבר 2016, בהשתתפות בכירי הנהגת התנועה גם של נציגי "החוץ" (בהובלת ח’אלד משעל), וגם של בכירי ההנהגה המדינית בעזה (בדיון השתתפו, בנוסף לאיסמאעיל הניה, גם רוחי משתהא - מחזיק תיק הכלכלה ומזכיר הלשכה המדינית ברצועה; נזאר עודאללה - ראש משרד הכספים; נאצר מלוח - ראש מחלקת העבודות ואחראי על התיק הצבאי ב"חוצ” [ההנהגה מחוץ לפלסטין]), הוצגה "אסטרטגיית השחרור" של התנועה, אשר תכליתה השמדתה של מדינת ישראל ו"שחרור של כל שטחי פלסטין עד שנת 2022". […] מערכה רב זירתית משולבת - חמאס מעוניינת כי המערכה הבאה מול ישראל תהיה רב-זירתית באמצעות בניית זירות נוספות לרצועת עז לבנון, סוריה, ירדן, סיני) ואף נגד יעדים יהודיים ברחבי העולם. בעימות הבא, במסגרת המערכה הרב-זירתית המשולבת, חמאס "חוץ" יהיה שותף פעיל ומשמעותי. עפ"י נתונים שהוצגו ע"י חמאס במהלך דיונים אלו, לרשותה קיימים כבר כיום כ-10,000 פעילים ב-17 מדינות שונות המהווים תשתית ארגונית, האמורה לשמש את חמאס ב"יום פקודה". […] סימוכין: כבר ב-19 באוקטובר 2014, מפקד בכיר בגדודי אל-קסאם הודיע, כי שנים מעטות מפרידות בין "ההתנגדות" הפלסטינית לבין "מערכת אחרית הימים להשפלת היהודים", שהיא "מערכת השחרור" של פלסטין. "מערכת ‘הקש הנאכל’ (העימות הצבאי עם ישראל ביולי – אוגוסט 2014) היא תחילתה של מערכת השחרור [של פלסטין]. אנו נשפיל את היהודים ואת חיילי הכיבוש במחנותיהם ובאזורי המגורים במהרה בקרוב", אמר. יומיים לאחר מכן, ב-2 באוקטובר 2014, העיתון אל-חדת’ ציין, כי "מנהיגי חמאס הצבאיים והפוליטיים המשיכו לחזור לאחרונה על המונח "הבטחת אחרית הימים" כשם שבחרה התנועה למערכה הקרובה עם ישראל, שתהיה המערכה שתוביל לשחרור פלסטין". ב-2014 הוקם בעזה 'מוסד הבטחת אחרית הימים', שנועד לספק חזון ברור עבור הגורמים המופקדים על שחרור פלסטין. בטקס שנערך לזכר פעילי גדודי אל-קסאם בח’אן יונס ב-16 בנובמבר 2018, אמר מנהיג חמאס בעזה, יחיא סינוואר, בשמו של מוחמד דיף, המפקד העליון של גדודי אל-קסאם, כי "כל אירוע חדש [עימות צבאי עם ישראל] מאשר שאנו מתקרבים יותר למימוש הבטחת אחרית הימים על ידי סילוק הכיבוש הזה". בהקשר זה, שיגר סינוואר מסר מאיים למדינות הערביות השואפות לנרמל יחסים עם ישראל, ולמעשה הבהיר, כי "מערכת אחרית הימים" לחיסולה של ישראל עשויה לערער את יציבות המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. "פיתחו להם [לישראלים] את ארמונותיכם, אך אנו בעזה לא נראה להם [לישראלים] דבר מלבד מוות. ההימור שלכם על הכיבוש [ישראל] כדי לבצר את כיסאותיכם ייכשל, ומי שרוצה לבצר את כיסאו, צריך להתאחד סביב עמו בתמיכה בסוגיית האומה [בסוגיה הפלסטינית]". ב-30 בספטמבר 2021, נערכה בעזה ועידת "הבטחת אחרית הימים", בחסות מנהיג חמאס ברצועת עזה, יחיא סינוואר ובהשתתפות בכירי חמאס וארגונים נוספים. משתתפי הוועידה, שהייתה ציון דרך חשוב בהכנה הרעיונית לקראת מערכת שחרור פלסטין, דנו בהיערכות לקראת ניהול עתידי של מדינת פלסטין בתחומים השונים, בשלב שלאחר "שחרורה" מידי ישראל שתחדל מלהתקיים. בנאום בוועידה, אותו הקריא בשמו חבר הלשכה המדינית של התנועה, כמאל אבו עון, אמר סינוואר, כי "מערכת השחרור והשיבה לפלסטין הפכה להיות קרובה מאי פעם". אל-סינואר הדגיש את חשיבות ההיערכות לקראת הצפוי ונתן כדוגמה את "מערכת חרב אל-קודס" אשר לדבריו, "לא פרצה פתאום… אלא ההתנגדות נערכה לה במשך שנים של תכנון, אימונים ופיתוח צבאי ומודיעיני…". הוא הוסיף וציין, כי "הסכסוך אינו יכול להסתיים אלא ביישום הבטחת הניצחון והשליטה שאללה נתן לנו כך שעמנו יחיה בכבוד במדינתו העצמאית שבירתה ירושלים. לשם כך אנחנו עובדים קשה ומתאמצים רבות מעל האדמה ובמעמקיה, בלב הים ובמרומי השמיים… אנו [כבר] רואים בעינינו את השחרור ולכן אנו נערכים למה שיהיה אחריו…" בתום הוועידה פרסמו המשתתפים רשימת "רעיונות של שיטות פעולה במהלך שחרור פלסטין" לאחר שישראל תחדל מלהתקיים. מחמוד אל-זהאר, הנימנה על צמרת הנהגת חמאס, יצר זיקה ישירה בין "מערכת אחרית הימים" לבין גורלם של המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. בראיון לערוץ אל-ג’זירה הקטארי ב-17 בספטמבר 2020 אמר אל-זהאר: "האמת היא שזו בגידה במלא מובן המילה. זו, קודם כל, בגידה באבות ובסבים של האנשים האלה, ששמרו על דתם, אמונתם, אדמתם ועמם. התרחשה הפיכה של ממש. כספי הרחוב הערבי הולכים כעת ל[נשיא ארה"ב דונלד] טראמפ, ביודעין וללא כל סיבה מלבד להגן על עצמם. האנשים האלה חשבו שכוחו של הכיבוש הישראלי הוא נצחי. אני רוצה להציג תמונה ברורה הנשענת על הקוראן. ריבון העולמים, יתעלה וישתבח, הבטיח לנו את מערכת "הבטחת אחרית הימים", ומאפייניה ברורים. מה עלול לקרות לאנשים אלה אם הישות הישראלית תחדל להתקיים בקרב "הבטחת אחרית הימים", שאנו רואים כקרוב יותר ממה שהפושעים האלה מדמיינים? מה עלול לקרות? באיזו דרגת בושה וחרפה הם חיים? אני אומר שהאנשים האלה בגדו בדתם, באמונתם, באבותיהם, בסביהם וגם בעתידם, על ידי נרמול יחסים עם הישות הישראלית, נרמול עם אמריקה והאצה לכיוון זה. התמונה האמיתית היא שהם חייבים לקחת בחשבון שהישות הזו נידונה להיכחד. הבעיה שלהם היא שהם אומרים שזה בלתי אפשרי, שזה לא סביר, שישראל היא מדינה גרעינית ושאמריקה מגבה אותה. הבעיה של האנשים האלה היא שהם חסרי עומק ערבי, עומק איסלאמי, אמונה בעמם ואמונה בעצמם. אלה היו מנהיגים בוגדניים, שהסתמכו על בגידה כדי לבצר את עמדות הכוח שלהם. לכן, הם ייחשפו, והם ייחשפו עוד יותר. טראמפ אומר לכם חמש [מדינות], אך מדינות אלה ביצעו הפיכות נגד עמיהן תחת התירוץ של הפלת האיסלאם הפוליטי, והן נעות בכיוון זה". סימוכין:
1:24

נדב ארגמן, ראש השב"כ לשעבר (2016-2021): "לא הכרתי את חומת יריחו [תוכנית הפשיטה של חמאס]; לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. פשוט לא מכיר את התוכנית; אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך; לא יודע איך זה הגיע; לא יודע למי זה דווח. אין לי מושג" ב-13 במרץ 2025, פרסמה יונית לוי, מגישת חדשות ועיתונאית ערוץ 12, קטע מראיון שערכה עם נדב ארגמן, ראש שירות הביטחון הכללי (שב”כ) לשעבר. להלן קטע מהראיון: יונית לוי: תוכנית חומת יריחו, התוכנית לפשוט על יישובים ישראליים, התוכנית הזו הונחה פעמיים בגרסאות שונות, ב-2022 זה כבר לא באחריותך, אבל ב-2018 זה כן. הכרת את התוכנית הזו? נדב ארגמן: אני שומע על חומות יריחו כשאתם מפרסמים על חומות יריחו. אני לא הכרתי את הדבר הזה, לא ידעתי. יונית לוי: זה לא עולה לראש השירות כשאתה ראש השירות, התוכנית הזאת? נדב ארגמן: לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. לא מכיר, פשוט לא מכיר את התוכנית. יונית לוי: אתה יודע להגיד היום למה? אתה בדקת איפה זה נעצר? נדב ארגמן: לא יודע לענות על זה כרגע. יונית לוי: זה לא די מדהים שזה לא הגיע לך? נדב ארגמן: זה מדהים מאוד, אבל אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך. לא יודע אל מי זה הגיע, לא יודע איך זה הגיע, אבל לא יודע אל מי זה דווח. אין לי מושג. בואי נעשה סדר. אנחנו מכירים את הרצון ואת התוכניות של חמאס, בלי קשר לחומות יריחו, לתכנן פשיטה רבת היקף לעבר מדינת ישראל. כאשר אני ראש השירות, אנחנו עושים תרגיל. התרגיל הזה דימה פשיטה רבה היקף של חמאס לעבר מדינת ישראל, כולל הגעה לשדרות, כולל כלי רכב שניסו להגיע לאשקלון ואשדוד. בנינו פקודת מבצע שבהינתן אירוע מן הסוג הזה, מפעילים אותה. מה קרה לתוכנית הזאת? האם היא המשיכה והייתה מתורגלת בשנים האחרונות? אין לי שום מושג. סימוכין: כהונת נדב ארגמן בראשות השב"כ החלה ב-8 במאי 2016 והסתיימה ב-13 באוקטובר 2021. תוכנית "חומת יריחו" היה השם שניתן בצה"ל לתוכנית של חמאס שכונתה "הבטחת אחרית הימים (וועד אלאאח'ירה)". בתחקיר השב"כ על מחדל השבעה באוקטובר נכתב כדלהלן: תכנית חמאס למתקפה רחבה המכונה "וועד אלאאח'ירה" (או כפי שכונתה בישראל "חומות יריחו"), הגיעה לידי שב"כ בשני גלגולים שונים – בשנת 2018 ובשנת 2022. תוכניות אלו לא עובדו לכדי איומי ייחוס ולכן לא הוצגו כתרחיש של מערכה עתידית אל מול הרצועה. סימוכין: שנתיים קודם לכן, ב-21 דצמבר 2016, בתקופת כהונת נדב ארגמן כראש השב"כ, שלח שר הביטחון אביגדור ליברמן מכתב לראש הממשלה בנימין נתניהו, שבו הוא בין היתר פרט את תמונת המודיעין שהייתה קיימת במערכת הביטחון בנוגע לתכנית פשיטה של חמאס לכיבוש ישובים ישראליים הגובלים ברצועת עזה. להלן קטעים מתוך מכתבו של ליברמן: […] בכוונת חמאס להעביר את העימות הבא לשטחה של ישראל, תוך כדי הזרמת כוחות משמעותיים ומיומנים היטב (כוחות נח’בה למשל) לשטח ישראל, תוך כדי כיבוש ישוב ישראלי (ואולי אף מספר ישובים) בעוטף עזה, ולקיחתם של בני ערובה, אשר מעבר לפגיעה הפיזית באנשים עצמם, יובילו לפגיעה קשה בתודעה ובמוראל של אזרחי ישראל. […] השמדת ישראל עד שנת 2022 - במהלך שורת דיונים במסגרת ה-"וועד הפועל" של התנועה אשר התקיימו בקטאר בין ה-27-25 ספטמבר 2016, בהשתתפות בכירי הנהגת התנועה גם של נציגי "החוץ" (בהובלת ח’אלד משעל), וגם של בכירי ההנהגה המדינית בעזה (בדיון השתתפו, בנוסף לאיסמאעיל הניה, גם רוחי משתהא - מחזיק תיק הכלכלה ומזכיר הלשכה המדינית ברצועה; נזאר עודאללה - ראש משרד הכספים; נאצר מלוח - ראש מחלקת העבודות ואחראי על התיק הצבאי ב"חוצ” [ההנהגה מחוץ לפלסטין]), הוצגה "אסטרטגיית השחרור" של התנועה, אשר תכליתה השמדתה של מדינת ישראל ו"שחרור של כל שטחי פלסטין עד שנת 2022". […] מערכה רב זירתית משולבת - חמאס מעוניינת כי המערכה הבאה מול ישראל תהיה רב-זירתית באמצעות בניית זירות נוספות לרצועת עז לבנון, סוריה, ירדן, סיני) ואף נגד יעדים יהודיים ברחבי העולם. בעימות הבא, במסגרת המערכה הרב-זירתית המשולבת, חמאס "חוץ" יהיה שותף פעיל ומשמעותי. עפ"י נתונים שהוצגו ע"י חמאס במהלך דיונים אלו, לרשותה קיימים כבר כיום כ-10,000 פעילים ב-17 מדינות שונות המהווים תשתית ארגונית, האמורה לשמש את חמאס ב"יום פקודה". […] סימוכין: כבר ב-19 באוקטובר 2014, מפקד בכיר בגדודי אל-קסאם הודיע, כי שנים מעטות מפרידות בין "ההתנגדות" הפלסטינית לבין "מערכת אחרית הימים להשפלת היהודים", שהיא "מערכת השחרור" של פלסטין. "מערכת ‘הקש הנאכל’ (העימות הצבאי עם ישראל ביולי – אוגוסט 2014) היא תחילתה של מערכת השחרור [של פלסטין]. אנו נשפיל את היהודים ואת חיילי הכיבוש במחנותיהם ובאזורי המגורים במהרה בקרוב", אמר. יומיים לאחר מכן, ב-2 באוקטובר 2014, העיתון אל-חדת’ ציין, כי "מנהיגי חמאס הצבאיים והפוליטיים המשיכו לחזור לאחרונה על המונח "הבטחת אחרית הימים" כשם שבחרה התנועה למערכה הקרובה עם ישראל, שתהיה המערכה שתוביל לשחרור פלסטין". ב-2014 הוקם בעזה 'מוסד הבטחת אחרית הימים', שנועד לספק חזון ברור עבור הגורמים המופקדים על שחרור פלסטין. בטקס שנערך לזכר פעילי גדודי אל-קסאם בח’אן יונס ב-16 בנובמבר 2018, אמר מנהיג חמאס בעזה, יחיא סינוואר, בשמו של מוחמד דיף, המפקד העליון של גדודי אל-קסאם, כי "כל אירוע חדש [עימות צבאי עם ישראל] מאשר שאנו מתקרבים יותר למימוש הבטחת אחרית הימים על ידי סילוק הכיבוש הזה". בהקשר זה, שיגר סינוואר מסר מאיים למדינות הערביות השואפות לנרמל יחסים עם ישראל, ולמעשה הבהיר, כי "מערכת אחרית הימים" לחיסולה של ישראל עשויה לערער את יציבות המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. "פיתחו להם [לישראלים] את ארמונותיכם, אך אנו בעזה לא נראה להם [לישראלים] דבר מלבד מוות. ההימור שלכם על הכיבוש [ישראל] כדי לבצר את כיסאותיכם ייכשל, ומי שרוצה לבצר את כיסאו, צריך להתאחד סביב עמו בתמיכה בסוגיית האומה [בסוגיה הפלסטינית]". ב-30 בספטמבר 2021, נערכה בעזה ועידת "הבטחת אחרית הימים", בחסות מנהיג חמאס ברצועת עזה, יחיא סינוואר ובהשתתפות בכירי חמאס וארגונים נוספים. משתתפי הוועידה, שהייתה ציון דרך חשוב בהכנה הרעיונית לקראת מערכת שחרור פלסטין, דנו בהיערכות לקראת ניהול עתידי של מדינת פלסטין בתחומים השונים, בשלב שלאחר "שחרורה" מידי ישראל שתחדל מלהתקיים. בנאום בוועידה, אותו הקריא בשמו חבר הלשכה המדינית של התנועה, כמאל אבו עון, אמר סינוואר, כי "מערכת השחרור והשיבה לפלסטין הפכה להיות קרובה מאי פעם". אל-סינואר הדגיש את חשיבות ההיערכות לקראת הצפוי ונתן כדוגמה את "מערכת חרב אל-קודס" אשר לדבריו, "לא פרצה פתאום… אלא ההתנגדות נערכה לה במשך שנים של תכנון, אימונים ופיתוח צבאי ומודיעיני…". הוא הוסיף וציין, כי "הסכסוך אינו יכול להסתיים אלא ביישום הבטחת הניצחון והשליטה שאללה נתן לנו כך שעמנו יחיה בכבוד במדינתו העצמאית שבירתה ירושלים. לשם כך אנחנו עובדים קשה ומתאמצים רבות מעל האדמה ובמעמקיה, בלב הים ובמרומי השמיים… אנו [כבר] רואים בעינינו את השחרור ולכן אנו נערכים למה שיהיה אחריו…" בתום הוועידה פרסמו המשתתפים רשימת "רעיונות של שיטות פעולה במהלך שחרור פלסטין" לאחר שישראל תחדל מלהתקיים. מחמוד אל-זהאר, הנימנה על צמרת הנהגת חמאס, יצר זיקה ישירה בין "מערכת אחרית הימים" לבין גורלם של המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. בראיון לערוץ אל-ג’זירה הקטארי ב-17 בספטמבר 2020 אמר אל-זהאר: "האמת היא שזו בגידה במלא מובן המילה. זו, קודם כל, בגידה באבות ובסבים של האנשים האלה, ששמרו על דתם, אמונתם, אדמתם ועמם. התרחשה הפיכה של ממש. כספי הרחוב הערבי הולכים כעת ל[נשיא ארה"ב דונלד] טראמפ, ביודעין וללא כל סיבה מלבד להגן על עצמם. האנשים האלה חשבו שכוחו של הכיבוש הישראלי הוא נצחי. אני רוצה להציג תמונה ברורה הנשענת על הקוראן. ריבון העולמים, יתעלה וישתבח, הבטיח לנו את מערכת "הבטחת אחרית הימים", ומאפייניה ברורים. מה עלול לקרות לאנשים אלה אם הישות הישראלית תחדל להתקיים בקרב "הבטחת אחרית הימים", שאנו רואים כקרוב יותר ממה שהפושעים האלה מדמיינים? מה עלול לקרות? באיזו דרגת בושה וחרפה הם חיים? אני אומר שהאנשים האלה בגדו בדתם, באמונתם, באבותיהם, בסביהם וגם בעתידם, על ידי נרמול יחסים עם הישות הישראלית, נרמול עם אמריקה והאצה לכיוון זה. התמונה האמיתית היא שהם חייבים לקחת בחשבון שהישות הזו נידונה להיכחד. הבעיה שלהם היא שהם אומרים שזה בלתי אפשרי, שזה לא סביר, שישראל היא מדינה גרעינית ושאמריקה מגבה אותה. הבעיה של האנשים האלה היא שהם חסרי עומק ערבי, עומק איסלאמי, אמונה בעמם ואמונה בעצמם. אלה היו מנהיגים בוגדניים, שהסתמכו על בגידה כדי לבצר את עמדות הכוח שלהם. לכן, הם ייחשפו, והם ייחשפו עוד יותר. טראמפ אומר לכם חמש [מדינות], אך מדינות אלה ביצעו הפיכות נגד עמיהן תחת התירוץ של הפלת האיסלאם הפוליטי, והן נעות בכיוון זה". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

40,789 次观看 • 11 个月前

מאי 2020 – יאיר גולן: "אני לא מסכים לאמירה שצריך להחליש את חמאס; הדבר הטוב ביותר לישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם; אנו צריכים לדבר עם חמאס כאילו אין רשות פלסטינית; יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם ולטובתנו" ב-17 במאי 2020, ראיין תא"ל (מיל.) אודי דקל, מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) את חבר הכנסת יאיר גולן (מרצ). להלן קטע מהראיון העוסק במדיניות ישראל כלפי חמאס ורצועת עזה: אודי דקל: עזה, אנחנו הגדרנו אותה, אני חושב כבר בעבר, כסוג של מחלה שאין לה מרפא, או אין לה רפואה. מה נעשה עם רצועת עזה? בהסתכלות ארוכת טווח, לא רק ביומיום שלנו? יאיר גולן: אני גם פה רוצה ללכת קודם כל לאיזשהו עיקרון או דרך טיפול באיזושהי אמירה ישראלית שבעיניי, שאני באופן אישי לא מסכים איתה. שמה שנקרא, צריך להחליש את החמאס, לחזק את הרשות [הפלסטינית], זו אמירה בסדר, היא לא תופסת מים, כי אף אחד לא יודע באמת איך לעשות את זה. ואני הייתי אומר שאנחנו צריכים לשנות את הגישה שלנו. אנחנו צריכים לדון עם הרשות [הפלסטינית] כאילו אין חמאס. אנחנו צריכים לדבר עם החמאס כאילו אין רשות [פלסטינית]. אין ברירה. הסיכוי לפיוס בין הרשות [הפלסטינית] לבין חמאס לדעתי הוא אפסי. אין שום סיכוי שהחמאס יוותר על בסיס כוחו. ואנחנו צריכים להתחיל להבין שהדבר הטוב ביותר למדינת ישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם. להילחם בהם אנחנו יודעים, אם צריך גם נילחם בהם. אני לא... גם לחמאס הוא אויב מר, ואני לא מייחס לו שום כוונות טובות ביחס לישראל. ואם צריך להילחם בו, אז אני בעד להשמיד לו את כל הזרוע הצבאית, אחת ולתמיד, ולא בסגנון הזה של המבצעים שעשינו בעזה עד היום. אבל כרגע, במציאות הגאו-אסטרטגית הנוכחית, נכון לנו לדבר עם חמאס, ואולי לנצל את משבר [וירוס] הקורונה, סביב שיתוף הפעולה הרפואי, לייצר על בסיס זה שיח ישיר, אני מדגיש, שיח ישיר עם חמאס, להפסיק עם ה... בעיניי, ההתנגדות הזאת שזה גורם שאנחנו, הוא לא לגיטימי לדבר איתו. מדברים עם אויבים, אם רוצים מה שנקרא לא להילחם באויבים, אז עדיף לדבר איתם, לדבר ישירות מול חמאס, לעמוד על כך שבראש ובראשונה ישוחררו השבויים האזרחים שלנו, ויוחזרו גופות החיילים, ולאחר מכן אפשר להיכנס לתהליך, שאני מקווה שהוא לא יהיה תהליך של איזשהו שלום בינינו לבינם, אבל יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם שלהם ולטובתנו שלנו. מדינה חייבת להבטיח קודם כל ביטחון לאזרחיה, ואם היא לא מתכוונת להילחם על הביטחון הזה, אז שתעשה את זה באמצעים אחרים. סימוכין: מרץ 2021 – יאיר גולן: "כדי לספק שקט לשדרות, לקיבוצים ולמושבים בעוטף אנחנו חייבים לספק לעזתים תקווה, לחבר אותם לחשמל, לתת אישורי עבודה, לאפשר להם לחיות בכבוד; שיקום עזה הכרחי לביטחון ישראל". סימוכין: נובמבר 2019 – יאיר גולן קורא להידבר עם חמאס: "חמאס הוא הישות הריבונית ברצועת עזה, ולכן אנו צריכים לדבר על עתיד רצועת עזה עם חמאס, אין דרך אחרת. [צריך] לעשות זאת בדרך הכי פרודוקטיבית ולא בדרך צבאית; [בדרך שבה] ישראל מקבלת יותר ביטחון, חמאס מקבל מצב כלכלי יותר טוב ופיתוח כלכלי". סימוכין: ספטמבר 2019 – יאיר גולן: ישראל צריכה לאפשר את "ביסוס שלטונו" [של חמאס]. "נכון לדבר עם חמאס; ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש לעזה; הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה". סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – יו"ר מפלגת הדמוקרטים, יאיר גולן: "המלחמה האמיתית, למרבה הזוועה, היא נגד ממשלת ישראל, לא נגד חיזבאללה, ולא נגד חמאס". סימוכין: יאיר גולן מסביר את המניע של חמאס לתקוף את ישראל בשבעה באוקטובר 2023: "כוונות חמאס בסופו של דבר נבעו ממצוקה מאוד גדולה, מתחושה של דרך ללא מוצא ביחס לאיך הם משפרים את מצבם; [הייתה להם] תקווה גדולה שבעזרת מעשה צבאי מאוד נמרץ ומוצלח בראייתם הם יצליחו לשנות את המצב". סימוכין:
2:18

מאי 2020 – יאיר גולן: "אני לא מסכים לאמירה שצריך להחליש את חמאס; הדבר הטוב ביותר לישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם; אנו צריכים לדבר עם חמאס כאילו אין רשות פלסטינית; יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם ולטובתנו" ב-17 במאי 2020, ראיין תא"ל (מיל.) אודי דקל, מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) את חבר הכנסת יאיר גולן (מרצ). להלן קטע מהראיון העוסק במדיניות ישראל כלפי חמאס ורצועת עזה: אודי דקל: עזה, אנחנו הגדרנו אותה, אני חושב כבר בעבר, כסוג של מחלה שאין לה מרפא, או אין לה רפואה. מה נעשה עם רצועת עזה? בהסתכלות ארוכת טווח, לא רק ביומיום שלנו? יאיר גולן: אני גם פה רוצה ללכת קודם כל לאיזשהו עיקרון או דרך טיפול באיזושהי אמירה ישראלית שבעיניי, שאני באופן אישי לא מסכים איתה. שמה שנקרא, צריך להחליש את החמאס, לחזק את הרשות [הפלסטינית], זו אמירה בסדר, היא לא תופסת מים, כי אף אחד לא יודע באמת איך לעשות את זה. ואני הייתי אומר שאנחנו צריכים לשנות את הגישה שלנו. אנחנו צריכים לדון עם הרשות [הפלסטינית] כאילו אין חמאס. אנחנו צריכים לדבר עם החמאס כאילו אין רשות [פלסטינית]. אין ברירה. הסיכוי לפיוס בין הרשות [הפלסטינית] לבין חמאס לדעתי הוא אפסי. אין שום סיכוי שהחמאס יוותר על בסיס כוחו. ואנחנו צריכים להתחיל להבין שהדבר הטוב ביותר למדינת ישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם. להילחם בהם אנחנו יודעים, אם צריך גם נילחם בהם. אני לא... גם לחמאס הוא אויב מר, ואני לא מייחס לו שום כוונות טובות ביחס לישראל. ואם צריך להילחם בו, אז אני בעד להשמיד לו את כל הזרוע הצבאית, אחת ולתמיד, ולא בסגנון הזה של המבצעים שעשינו בעזה עד היום. אבל כרגע, במציאות הגאו-אסטרטגית הנוכחית, נכון לנו לדבר עם חמאס, ואולי לנצל את משבר [וירוס] הקורונה, סביב שיתוף הפעולה הרפואי, לייצר על בסיס זה שיח ישיר, אני מדגיש, שיח ישיר עם חמאס, להפסיק עם ה... בעיניי, ההתנגדות הזאת שזה גורם שאנחנו, הוא לא לגיטימי לדבר איתו. מדברים עם אויבים, אם רוצים מה שנקרא לא להילחם באויבים, אז עדיף לדבר איתם, לדבר ישירות מול חמאס, לעמוד על כך שבראש ובראשונה ישוחררו השבויים האזרחים שלנו, ויוחזרו גופות החיילים, ולאחר מכן אפשר להיכנס לתהליך, שאני מקווה שהוא לא יהיה תהליך של איזשהו שלום בינינו לבינם, אבל יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם שלהם ולטובתנו שלנו. מדינה חייבת להבטיח קודם כל ביטחון לאזרחיה, ואם היא לא מתכוונת להילחם על הביטחון הזה, אז שתעשה את זה באמצעים אחרים. סימוכין: מרץ 2021 – יאיר גולן: "כדי לספק שקט לשדרות, לקיבוצים ולמושבים בעוטף אנחנו חייבים לספק לעזתים תקווה, לחבר אותם לחשמל, לתת אישורי עבודה, לאפשר להם לחיות בכבוד; שיקום עזה הכרחי לביטחון ישראל". סימוכין: נובמבר 2019 – יאיר גולן קורא להידבר עם חמאס: "חמאס הוא הישות הריבונית ברצועת עזה, ולכן אנו צריכים לדבר על עתיד רצועת עזה עם חמאס, אין דרך אחרת. [צריך] לעשות זאת בדרך הכי פרודוקטיבית ולא בדרך צבאית; [בדרך שבה] ישראל מקבלת יותר ביטחון, חמאס מקבל מצב כלכלי יותר טוב ופיתוח כלכלי". סימוכין: ספטמבר 2019 – יאיר גולן: ישראל צריכה לאפשר את "ביסוס שלטונו" [של חמאס]. "נכון לדבר עם חמאס; ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש לעזה; הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה". סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – יו"ר מפלגת הדמוקרטים, יאיר גולן: "המלחמה האמיתית, למרבה הזוועה, היא נגד ממשלת ישראל, לא נגד חיזבאללה, ולא נגד חמאס". סימוכין: יאיר גולן מסביר את המניע של חמאס לתקוף את ישראל בשבעה באוקטובר 2023: "כוונות חמאס בסופו של דבר נבעו ממצוקה מאוד גדולה, מתחושה של דרך ללא מוצא ביחס לאיך הם משפרים את מצבם; [הייתה להם] תקווה גדולה שבעזרת מעשה צבאי מאוד נמרץ ומוצלח בראייתם הם יצליחו לשנות את המצב". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

16,285 次观看 • 1 年前

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"
15:51

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

Jonathan D. Halevi

104,080 次观看 • 1 年前

תגיד ינון, יש לך את זה גם בווליום רגיל? סתם שיחה. אפילו ויכוח. אפילו ויכוח חריף. או שחייבים תמיד לפתוח במילים הכי ברוטליות שהמקלדת מסוגלת להפיק ואז להאיץ מאפס למאה בטורבו עלבונות? ותמיד- שיאים נשברים כל רגע: ״ההדלפה הכי פסיכית״ ״גדול החוצפה והשרלטנות״ ״מעולם לא נתקלתי בכזה שילוב״ אין בכלל דרגות ביניים? קצת עובדות, קצת הקשר, לפני שמקללים? שלשום אמרת שאני ״חבורת מטורללים״. אתמול בבוקר הייתי ״בדיחה שאינה מודעת לעצמה״. בצהריים כבר ״שילוב של חוסר מודעות ועזות מצח״. ובלילה ״טובל בתוך עולם של שקר״. פחות מתחבר לסגנון, אז אתייחס רק לשני דברים. אחד שאמרת, ואחד חשוב יותר, שלא אמרת. נתחיל בביפרים. הטענה לאיזשהו קשר בין מה שכתבתי לפני מבצע הביפרים לבין מבצע הביפרים היא שקר גמור, שהומצא בניסיון נואש לחלץ את פלדשטיין, ניסיון שקרי להקביל את מסירת המסמכים הסודיים ל"בילד" לפרסומים של אחרים. כשפלדשטיין התהפך על נתניהו והחברות עמו נגמרה, מישהו כנראה החליט שחבל לזרוק קמפיין שקרים כל כך מושקע לפח, והמשיך איתי. את נתניהו, אמסלם, מיקי זוהר ושיקלי, ערלי ומוגי-הלב, שהפיצו את השקר הזה, לצערי אי אפשר לתבוע בגלל חסינות. אחרים שהפיצו את השקר הזה נתבעו או שנשלחו להם מכתבי אזהרה. עם חלקם זה נגמר בלי משפט, עם השאר כנראה שלא. עכשיו לטענה עצמה, כי חשוב להבין עד כמה היא מופרכת. אם אני מבין נכון הסיפור שאתם מנסים למכור הולך בערך ככה: • מישהו, אתם בטוחים שהוא בפיקוד צה"ל, העביר לי מידע סופר סודי לפיו מבצע הביפרים עומד לצאת לפועל בטרם לחצו על הכפתור האדום. • כינית את האירוע בשם ״הדלפה פסיכית". עד כדי כך. • בעקבות ההדלפה, כך אתם סבורים, פרסמתי את הכתבה ובה המשפט ״צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל בצפון״. • מהמשפט על הצעדים הפזיזים, החזבאללה היה עלול בסבירות גבוהה מאוד ללמוד כי הביפרים הם מלכודת מוות. הקשר בין המשפט על הפזיזים והביפרים כל כך ברור שאפילו מחבל בן יומו בחיזבאללה היה אמור להבין ממנו שמילכדנו לו את האיתורית. • מטרת "משפט הפזיזים" הייתה לסכל את המבצע, וזאת כדי לפגוע בנתניהו. איך אני עד כאן? הבנתי פחות או יותר? לומר את המובן מאליו: בכל ורסיה- אלו שקרים גמורים ומוחלטים. לא ידעתי על מבצע הביפרים לפני שהתרחש ולכן גם לא יכולתי לנסות ולסכל אותו. כל מה שפורסם עבר צנזורה ובגלל פניות יזומות שנעשו בניסיון לפגוע בנו, הנושא נבדק גם על ידי גורמי החקירה בצה״ל וגם על ידי בית המשפט העליון. כולם הגיעו לאותה מסקנה- אין אירוע. העלילה הזו היא לא רק שקרית וזדונית, אלא גם צבועה באופן קיצוני. אם ״צעדים פזיזים״ בערב שלפני מבצע הביפרים מעורר חשש אמיתי מה יגיד האויב כשישמע שמדברים בדיוק באותה שעה על ״פעולה עצימה״"? ואחר כך אומרים ש״ישראל תפעל בלבנון בפעולה עצימה״. זה לא עלול להעלות חשד? ואם זה מעורר חשש לחשד, אז מה עם טקסט כזה: "אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נראה יותר פעולות עצימות לפני תמרון צבאי אחר. הפעולות העצימות האלה יהיו מיועדות כדי לרכך את הקרקע". מהן פעולות עצימות שמיועדות לרכך את הקרקע ישאל את עצמו קצין המודיעין של חיזבאללה או איראן. ומה לגבי כותרת כמו ״קמפיין נרחב של הפצצות אוויריות או תמרון קרקעי״ או פרשן שיגיד ״זה הולך לקראת מערכה בצפון״ ופרשן אחר- ״האפשרות היחידה להשבת תושבי הצפון היא פעולה צבאית״ והפרשן הבכיר מכולם שהיה נחרץ מאוד: ״האש תבעיר את לבנון ותכאיב מאוד לחיזבאללה״ מאיפה תבוא האש הזו? אולי מישהו יחשוד שהיא תבקע מתוך הפייג'רים והלך עלינו. וברצינות- אם באמת זו רמת הסיכון, אז צריך היה לקחת למרתפי השב״כ חצי מהפאנליסטים ששידרו באותו ערב. ואגב- הטקסטים שהעתקתי כאן למעלה הוא מבחר לא מלא של דברים שנאמרו בערוץ 14 במהלך פחות משעה באותו ערב. ומה נגיד על מי שמודיע לציבור שלושה ימים לפני ההתנקשות בנסראללה, שהוא, נסראללה, על הכוונת, פרסום שלדברי גורמים בכירים בצה"ל סיכן באופן קיצוני את המבצע? ואיך נתייחס לפרשן הבכיר שיממה (!!!!) לפני ההתקפה באיראן- זו שבנויה על הפתעה מוחלטת, ובזמן שכל המערכת מנסה לשדר עסקים כרגיל כדי לא להפחיד האויב, הוא אומר :"אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן" הנה, יינון, גם אליהם הגיעה ״הדלפה פסיכית״ כמו שקראת לזה. ומה אתה אומר שצריך לעשות עכשיו? לעצור ולפתוח בחקירה נגד כולם? לזרוק אותם למרתפי השב"כ כמו שדודי אמסלם דרש מעל בימת הכנסת לעשות לי? ולא חייבים להסכים. אפשר להתווכח. אפשר גם להתווכח בחריפות. אבל יש הבדל בין ויכוח לבין בניית עלילה זדונית ושקרית. תמיד שמח לעזור. ערב נעים שיהיה, רונן
1:15

תגיד ינון, יש לך את זה גם בווליום רגיל? סתם שיחה. אפילו ויכוח. אפילו ויכוח חריף. או שחייבים תמיד לפתוח במילים הכי ברוטליות שהמקלדת מסוגלת להפיק ואז להאיץ מאפס למאה בטורבו עלבונות? ותמיד- שיאים נשברים כל רגע: ״ההדלפה הכי פסיכית״ ״גדול החוצפה והשרלטנות״ ״מעולם לא נתקלתי בכזה שילוב״ אין בכלל דרגות ביניים? קצת עובדות, קצת הקשר, לפני שמקללים? שלשום אמרת שאני ״חבורת מטורללים״. אתמול בבוקר הייתי ״בדיחה שאינה מודעת לעצמה״. בצהריים כבר ״שילוב של חוסר מודעות ועזות מצח״. ובלילה ״טובל בתוך עולם של שקר״. פחות מתחבר לסגנון, אז אתייחס רק לשני דברים. אחד שאמרת, ואחד חשוב יותר, שלא אמרת. נתחיל בביפרים. הטענה לאיזשהו קשר בין מה שכתבתי לפני מבצע הביפרים לבין מבצע הביפרים היא שקר גמור, שהומצא בניסיון נואש לחלץ את פלדשטיין, ניסיון שקרי להקביל את מסירת המסמכים הסודיים ל"בילד" לפרסומים של אחרים. כשפלדשטיין התהפך על נתניהו והחברות עמו נגמרה, מישהו כנראה החליט שחבל לזרוק קמפיין שקרים כל כך מושקע לפח, והמשיך איתי. את נתניהו, אמסלם, מיקי זוהר ושיקלי, ערלי ומוגי-הלב, שהפיצו את השקר הזה, לצערי אי אפשר לתבוע בגלל חסינות. אחרים שהפיצו את השקר הזה נתבעו או שנשלחו להם מכתבי אזהרה. עם חלקם זה נגמר בלי משפט, עם השאר כנראה שלא. עכשיו לטענה עצמה, כי חשוב להבין עד כמה היא מופרכת. אם אני מבין נכון הסיפור שאתם מנסים למכור הולך בערך ככה: • מישהו, אתם בטוחים שהוא בפיקוד צה"ל, העביר לי מידע סופר סודי לפיו מבצע הביפרים עומד לצאת לפועל בטרם לחצו על הכפתור האדום. • כינית את האירוע בשם ״הדלפה פסיכית". עד כדי כך. • בעקבות ההדלפה, כך אתם סבורים, פרסמתי את הכתבה ובה המשפט ״צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל בצפון״. • מהמשפט על הצעדים הפזיזים, החזבאללה היה עלול בסבירות גבוהה מאוד ללמוד כי הביפרים הם מלכודת מוות. הקשר בין המשפט על הפזיזים והביפרים כל כך ברור שאפילו מחבל בן יומו בחיזבאללה היה אמור להבין ממנו שמילכדנו לו את האיתורית. • מטרת "משפט הפזיזים" הייתה לסכל את המבצע, וזאת כדי לפגוע בנתניהו. איך אני עד כאן? הבנתי פחות או יותר? לומר את המובן מאליו: בכל ורסיה- אלו שקרים גמורים ומוחלטים. לא ידעתי על מבצע הביפרים לפני שהתרחש ולכן גם לא יכולתי לנסות ולסכל אותו. כל מה שפורסם עבר צנזורה ובגלל פניות יזומות שנעשו בניסיון לפגוע בנו, הנושא נבדק גם על ידי גורמי החקירה בצה״ל וגם על ידי בית המשפט העליון. כולם הגיעו לאותה מסקנה- אין אירוע. העלילה הזו היא לא רק שקרית וזדונית, אלא גם צבועה באופן קיצוני. אם ״צעדים פזיזים״ בערב שלפני מבצע הביפרים מעורר חשש אמיתי מה יגיד האויב כשישמע שמדברים בדיוק באותה שעה על ״פעולה עצימה״"? ואחר כך אומרים ש״ישראל תפעל בלבנון בפעולה עצימה״. זה לא עלול להעלות חשד? ואם זה מעורר חשש לחשד, אז מה עם טקסט כזה: "אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נראה יותר פעולות עצימות לפני תמרון צבאי אחר. הפעולות העצימות האלה יהיו מיועדות כדי לרכך את הקרקע". מהן פעולות עצימות שמיועדות לרכך את הקרקע ישאל את עצמו קצין המודיעין של חיזבאללה או איראן. ומה לגבי כותרת כמו ״קמפיין נרחב של הפצצות אוויריות או תמרון קרקעי״ או פרשן שיגיד ״זה הולך לקראת מערכה בצפון״ ופרשן אחר- ״האפשרות היחידה להשבת תושבי הצפון היא פעולה צבאית״ והפרשן הבכיר מכולם שהיה נחרץ מאוד: ״האש תבעיר את לבנון ותכאיב מאוד לחיזבאללה״ מאיפה תבוא האש הזו? אולי מישהו יחשוד שהיא תבקע מתוך הפייג'רים והלך עלינו. וברצינות- אם באמת זו רמת הסיכון, אז צריך היה לקחת למרתפי השב״כ חצי מהפאנליסטים ששידרו באותו ערב. ואגב- הטקסטים שהעתקתי כאן למעלה הוא מבחר לא מלא של דברים שנאמרו בערוץ 14 במהלך פחות משעה באותו ערב. ומה נגיד על מי שמודיע לציבור שלושה ימים לפני ההתנקשות בנסראללה, שהוא, נסראללה, על הכוונת, פרסום שלדברי גורמים בכירים בצה"ל סיכן באופן קיצוני את המבצע? ואיך נתייחס לפרשן הבכיר שיממה (!!!!) לפני ההתקפה באיראן- זו שבנויה על הפתעה מוחלטת, ובזמן שכל המערכת מנסה לשדר עסקים כרגיל כדי לא להפחיד האויב, הוא אומר :"אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן" הנה, יינון, גם אליהם הגיעה ״הדלפה פסיכית״ כמו שקראת לזה. ומה אתה אומר שצריך לעשות עכשיו? לעצור ולפתוח בחקירה נגד כולם? לזרוק אותם למרתפי השב"כ כמו שדודי אמסלם דרש מעל בימת הכנסת לעשות לי? ולא חייבים להסכים. אפשר להתווכח. אפשר גם להתווכח בחריפות. אבל יש הבדל בין ויכוח לבין בניית עלילה זדונית ושקרית. תמיד שמח לעזור. ערב נעים שיהיה, רונן

Ronen Bergman

59,772 次观看 • 8 个月前

דווקא עכשיו, הבוקר בידיעות, זום-אין על הזירה שהפכה למשנית - ובתוכה יעדי המלחמה שהוזזו מסדר היום. עסקת חטופים שנדחקת והכרעת חמאס שמתרחקת - תמונת מצב: 1. הדרג המדיני הורה לצה"ל להגדיל בשבוע האחרון את הסיוע ההומניטרי לעזתים, לעשרות משאיות מזון, דלק וגז בכל יום 2. זאת בנוסף לארבעת מרכזי חלוקת האוכל השוקקים, שיוכפלו לשמונה, לפי התכנון, אחרי ההצלחה היחסית ליד חאן-יונס ונוסיראת 3. אף גורם רשמי לא מוכן להגיד מאיפה מגיע הכסף, מיליונים על מיליונים הללו להאכיל כמיליון פלסטינים ביום. ההכחשות לטענה שזה כסף מקופת המדינה - מעורפלות. המזון ברובו, אגב, ממפעלים ומותגים ישראלים 4. "האוכל הזה מהקרטונים יכול להגיע לבטן של מחבלי חמאס. אין שליטה על זה, ואולי בהמשך נצליח לנטר מי מגיע לקחת האוכל. אבל החלופה גרועה יותר - השתלטות חמאס על משאיות סיוע, מכירת האוכל לטובת שכר לפעילי הארגון", אומרים במערכת הביטחון 5. משאיות הסיוע החלו להיכנס מחדש ממעבר זיקים לצפון הרצועה, ובהמשך גם שוב ממעבר 96 ליד בארי לכיוון זייתון 6. יש נתון חדש ולא פחות ממדהים: בצה"ל מעריכים שבצפון הרצועה יש כיום כבר כ-800 אלף פלסטינים, פי 3 ממה שהיה בתחילת השנה. זה קרה לאחר נסיגת צה"ל מציר נצרים בינואר, בפעימה האחרונה. לאחר חידוש הלחימה ציר הביתור הזה נותר פתוח למחצה - ובחסות ההמון חזרו לעיר עזה ובנותיה כ-10 אלף מחבלי חמאס, לפי הערכות בצבא 7. ומה עם הלחימה עצמה? צה"ל הוציא חטיבות שלמות מהרצועה בשבוע האחרון לתגבר גזרות כמו איו"ש וגבול הצפון בעקבות איראן. הלחימה, שגם ככה הייתה איטית, דעכה 8. תכניות להגיע למעוזי חמאס בעיר עזה ובלב חאן-יונס, למשל, נעצרו. מעט הכוחות שכן נותרו למשימות התקפה מדווחים על יותר חיכוך עם אויב שיוצא ומתקיל, ובהתאם יש יותר פצועים וחללים לצה"ל ב-9 הימים האחרונים 9. "מצאנו עכשיו רשת מטרו שגדולה פי 15 מהקו האדום של הרכבת הקלה בת"א, עם הסתעפויות וחדרי שהייה ומצבורי אמל"ח", מספר לי מג"ד 52 מחטיבה 401, סא"ל י', שתוקף בימים אלה את גדוד חמאס בשכונת כפר ג'באליה, שצופה על הקיבוצים עלומים וכפר עזה 10. "גם כאן רוב המחבלים ברחו ומעט נותרו, גם במנהרות, וחיסלנו אותם שם. הלוחמים קיבלו עוצמה וגאווה אדירה מהתקיפות של טייסנו באיראן, כי איראן זה חמאס. אנחנו מדברים על החטופים כל הזמן בטנק - אנו פה עבורם", מוסיף המג"ד בהתלהבות של אחד שפרץ אתמול את שערי עזה ורפיח (מה שהגדוד שלו עשה אגב, אבל פעם) 11. בחטיבה 401 מעריכים שתוך ימים יכריעו את הגדוד המקומי של חמאס, שם ברכס ה-70 החולש על הנגב המערבי. כ-100 מחבלים חוסלו שם החודש, לפי נתוני החטיבה. לאחר מכן צה"ל יבנה גם שם מוצבי רצועת ביטחון נוספים, על חורבות מאות בתים שנהרסים כעת, כדי לחצוץ בין ישובי העוטף לשכונות עזה 12. בינתיים יש למג"ד וליתר הכוחות פחות כטמ"מים ופחות מטוסי קרב שמושקעים באיראן. כפיצוי הם קיבלו יותר ארטילריה ומדויקיים ורחפנים תוקפים. "לא חסר לי כלום", נשבע י', "אשתי והילד הקטן בממ"ד ואני בג'באליה. יש לי נהג טנק שהתגייס באוגוסט 23 ומאז, שנה ותשע, הוא יודע רק מלחמה. יש קשיים וגם מוטיבציה אדירה לשריון עם 2.4 מלש"בים שרוצים לבוא אלינו, על כל מקום פנוי. אם היו לי עוד 20 טנקים הייתי ממלא אותם בקלות" 13. באשר לחטופים, יעד מלחמה ראשון במעלה, כבר ברור שהסכם יכלול נסיגה מצירי ביתור כמו מורג. במצב שכזה יורשו הפלסטינים לחזור לעיי החורבות שפעם נקראה רפיח והתאדתה כמעט כולה. התכנית היא לתת להם שם אוהלים ויבילים 14. עד אז, החיכוך בשטח נמשך, עם כמעט כל יום ירי אזהרה של צה"ל שמסתיים גם בפגיעות בהמונים שמשכימים קום להסתער על מרכזי חלוקת האוכל וחוצים קווים אדומים שהוגדרו להם. סרטונים קשים לצפייה, שלמרות איראן, עדיין מופיעים בכותרות של כלי תקשורת בעולם 15. ומקרה מהשטח, שממחיש כיצד המגמות מצטלבות: החטיבה שתקפה באל-עטטרה שבצפון הרצועה נסוגה, ומיד חזרו לשם אלפי פלסטינים. חלקם אורבים כבר בלילות להתנפל בחשיכה על משאיות הסיוע, שמוכנסות ממעבר זיקים הסמוך. אין ואקום, עזה לא נעלמת, חמאס עוד כאן ועשרות חטופים עדיין בשבי
1:28

דווקא עכשיו, הבוקר בידיעות, זום-אין על הזירה שהפכה למשנית - ובתוכה יעדי המלחמה שהוזזו מסדר היום. עסקת חטופים שנדחקת והכרעת חמאס שמתרחקת - תמונת מצב: 1. הדרג המדיני הורה לצה"ל להגדיל בשבוע האחרון את הסיוע ההומניטרי לעזתים, לעשרות משאיות מזון, דלק וגז בכל יום 2. זאת בנוסף לארבעת מרכזי חלוקת האוכל השוקקים, שיוכפלו לשמונה, לפי התכנון, אחרי ההצלחה היחסית ליד חאן-יונס ונוסיראת 3. אף גורם רשמי לא מוכן להגיד מאיפה מגיע הכסף, מיליונים על מיליונים הללו להאכיל כמיליון פלסטינים ביום. ההכחשות לטענה שזה כסף מקופת המדינה - מעורפלות. המזון ברובו, אגב, ממפעלים ומותגים ישראלים 4. "האוכל הזה מהקרטונים יכול להגיע לבטן של מחבלי חמאס. אין שליטה על זה, ואולי בהמשך נצליח לנטר מי מגיע לקחת האוכל. אבל החלופה גרועה יותר - השתלטות חמאס על משאיות סיוע, מכירת האוכל לטובת שכר לפעילי הארגון", אומרים במערכת הביטחון 5. משאיות הסיוע החלו להיכנס מחדש ממעבר זיקים לצפון הרצועה, ובהמשך גם שוב ממעבר 96 ליד בארי לכיוון זייתון 6. יש נתון חדש ולא פחות ממדהים: בצה"ל מעריכים שבצפון הרצועה יש כיום כבר כ-800 אלף פלסטינים, פי 3 ממה שהיה בתחילת השנה. זה קרה לאחר נסיגת צה"ל מציר נצרים בינואר, בפעימה האחרונה. לאחר חידוש הלחימה ציר הביתור הזה נותר פתוח למחצה - ובחסות ההמון חזרו לעיר עזה ובנותיה כ-10 אלף מחבלי חמאס, לפי הערכות בצבא 7. ומה עם הלחימה עצמה? צה"ל הוציא חטיבות שלמות מהרצועה בשבוע האחרון לתגבר גזרות כמו איו"ש וגבול הצפון בעקבות איראן. הלחימה, שגם ככה הייתה איטית, דעכה 8. תכניות להגיע למעוזי חמאס בעיר עזה ובלב חאן-יונס, למשל, נעצרו. מעט הכוחות שכן נותרו למשימות התקפה מדווחים על יותר חיכוך עם אויב שיוצא ומתקיל, ובהתאם יש יותר פצועים וחללים לצה"ל ב-9 הימים האחרונים 9. "מצאנו עכשיו רשת מטרו שגדולה פי 15 מהקו האדום של הרכבת הקלה בת"א, עם הסתעפויות וחדרי שהייה ומצבורי אמל"ח", מספר לי מג"ד 52 מחטיבה 401, סא"ל י', שתוקף בימים אלה את גדוד חמאס בשכונת כפר ג'באליה, שצופה על הקיבוצים עלומים וכפר עזה 10. "גם כאן רוב המחבלים ברחו ומעט נותרו, גם במנהרות, וחיסלנו אותם שם. הלוחמים קיבלו עוצמה וגאווה אדירה מהתקיפות של טייסנו באיראן, כי איראן זה חמאס. אנחנו מדברים על החטופים כל הזמן בטנק - אנו פה עבורם", מוסיף המג"ד בהתלהבות של אחד שפרץ אתמול את שערי עזה ורפיח (מה שהגדוד שלו עשה אגב, אבל פעם) 11. בחטיבה 401 מעריכים שתוך ימים יכריעו את הגדוד המקומי של חמאס, שם ברכס ה-70 החולש על הנגב המערבי. כ-100 מחבלים חוסלו שם החודש, לפי נתוני החטיבה. לאחר מכן צה"ל יבנה גם שם מוצבי רצועת ביטחון נוספים, על חורבות מאות בתים שנהרסים כעת, כדי לחצוץ בין ישובי העוטף לשכונות עזה 12. בינתיים יש למג"ד וליתר הכוחות פחות כטמ"מים ופחות מטוסי קרב שמושקעים באיראן. כפיצוי הם קיבלו יותר ארטילריה ומדויקיים ורחפנים תוקפים. "לא חסר לי כלום", נשבע י', "אשתי והילד הקטן בממ"ד ואני בג'באליה. יש לי נהג טנק שהתגייס באוגוסט 23 ומאז, שנה ותשע, הוא יודע רק מלחמה. יש קשיים וגם מוטיבציה אדירה לשריון עם 2.4 מלש"בים שרוצים לבוא אלינו, על כל מקום פנוי. אם היו לי עוד 20 טנקים הייתי ממלא אותם בקלות" 13. באשר לחטופים, יעד מלחמה ראשון במעלה, כבר ברור שהסכם יכלול נסיגה מצירי ביתור כמו מורג. במצב שכזה יורשו הפלסטינים לחזור לעיי החורבות שפעם נקראה רפיח והתאדתה כמעט כולה. התכנית היא לתת להם שם אוהלים ויבילים 14. עד אז, החיכוך בשטח נמשך, עם כמעט כל יום ירי אזהרה של צה"ל שמסתיים גם בפגיעות בהמונים שמשכימים קום להסתער על מרכזי חלוקת האוכל וחוצים קווים אדומים שהוגדרו להם. סרטונים קשים לצפייה, שלמרות איראן, עדיין מופיעים בכותרות של כלי תקשורת בעולם 15. ומקרה מהשטח, שממחיש כיצד המגמות מצטלבות: החטיבה שתקפה באל-עטטרה שבצפון הרצועה נסוגה, ומיד חזרו לשם אלפי פלסטינים. חלקם אורבים כבר בלילות להתנפל בחשיכה על משאיות הסיוע, שמוכנסות ממעבר זיקים הסמוך. אין ואקום, עזה לא נעלמת, חמאס עוד כאן ועשרות חטופים עדיין בשבי

יואב זיתון

11,745 次观看 • 1 年前

עשרה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – הרמטכ"ל אביב כוכבי: "השנתיים האלה השקטות והיציבות ביותר בדרום הארץ; [יצרנו] מציאות של הרתעה חזקה מאוד ברצועת עזה; לא רק שחמאס לא מגיב לתקיפות שלנו, הוא אפילו לא שוקל להגיב להן; [כניסת עובדים מעזה אושרה לאחר ש]חמאס עמדה במבחנים רבים" בתחילת דצמבר 2022, קיים מכון "גזית" כנס בין יומיים, תחת הכותרת "מודיעין, אסטרטגיה וטכנולוגיה". בכנס השתתפו בין היתר הרמטכ״ל לשעבר רא״ל (מיל') אביב כוכבי, מפקדי יחידות 8200 ו-9900 בעבר ובהווה, ד"ר מיכה גודמן, מנכ"ל רפאל אלוף (מיל') יואב הר אבן, מפקד חיל האוויר לשעבר אלוף (מיל') עמיקם נורקין, הד״ר שרון אלרעי-פרייס וראש הממשלה לשעבר רא"ל (מיל') אהוד ברק. הרמטכ"ל רא"ל אביב כוכבי ב"כנס גזית" ב-4 בדצמבר 2022, ולהלן קטע מדבריו: ומה שאני רוצה להסב את לתשומת לבכם, ומפה אני עובר להיבט היותר לוקלי [מקומי] ישראלי, הוא שבמציאות שלנו, יותר ויותר בשנים האחרונות, האסטרטגיה מתבססת על הפעלת הכוח הצבאי, והמימדים של הפעילות המדינית מצטמצמים או הופכים להיות מוגבלים יותר. הדוגמה הכי מובהקת, ואני עוד אחזור אליה, היא רצועת עזה. אם עד חודש מאי [2023] המציאות בעזה תימשך כפי שהיא, ולמרות הרקטה הבודדת של אתמול [ב-3 בדצמבר 2022 שוגרה רקטה מרצועת עזה לעבר ישראל], אנחנו נוכל לסכם את השנתיים האלה כשנתיים השקטות ביותר והיציבות ביותר בדרום הארץ, ברצועת עזה, ובוודאי בעוטף עזה, ובוודאי יעידו על זה ילדי עוטף עזה. זאת אסטרטגיה. אבל זאת אסטרטגיה, או זאת תוצאה של אסטרטגיה. אבל זאת תוצאה של אסטרטגיה שהמרכיב המרכזי שלה היה הפעלת כוח. הטרילוגיה הזאת של מבצע "חגורה שחורה" [12-14 בנובמבר 2019 - סבב לחימה עם הג'יהאד האיסלאמי לאחר חיסולו של בהאא אבו אל-עטא מבכירי הזרוע הצבאית של הארגון], "שומר חומות" [10 - 21 במאי 2021 - סבב לחימה עם חמאס לאחר מתקפת רקטות לעבר ירושלים] ו"עלות השחר" [5-8 באוגוסט 2022 - סבב לחימה עם הג'יהאד האיסלאמי לאחר חיסול מספר בכירים בארגון], יצרה מציאות של הרתעה חזקה מאוד ברצועת עזה, שכתוצאה ממנה, ברור לגמרי, אני מניח ש[ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין תא"ל] עמית [סער] יגע בזה בסקירה שלו בואכה 23, שכתוצאה מכך, לא רק שחמאס לא מגיב לתקיפות שלנו, הוא אפילו לא שוקל להגיב להן. ראה התגובה שלנו אתמול, מטרה משמעותית ביותר, מטרה של חמאס, משמעותית ביותר, נכס חשוב ביותר שלו [בתגובה לשיגור הרקטה ב-3 בדצמבר 2022, צה"ל תקף יעדי חמאס ברצועת עזה, בהם אתר מרכזי לייצור רקטות ומנהרת טרור]. אבל זה בעיקר עיצוב [מציאות] דרך הפעלת כוח. אגב, אל תטעו, עניין הפועלים ששחררנו [הגדלת מספר הפועלים מרצועת עזה שקיבלו אישורי עבודה בישראל], שחררנו אותו רק מספר חודשים אחרי מבצע "עלות השחר", ועשינו את זה בטיפין טיפין. בדרך לשם חמאס עמדה במבחנים רבים. סיכלנו הרבה מאוד אנשי חמאס באיו"ש [אזור יהודה ושומרון] בשנה וחצי הזאת, הם לא הגיבו. מצעד הדגלים [בירושלים העתיקה] היה זמן קצר לאחר המבצע, הם לא הגיבו. תקפנו בעוצמה על כל בלון [תבערה/ נפץ ששוגר מרצועת עזה]. הם לא הגיבו. אני אומר את זה עכשיו לא כדי לעשות ספירת מלאי של מה עשינו, אלא כדי שלא תטעו בין עניין הפועלים, שלפעמים יוצר איזה מין תחושה, אה, זה מחיר ההפסד של הפועלים. כן, זה מחיר ההפסד של הפועלים, אבל חמאס בחרה בדרך הזאת שהיא לא תוקפת ולא מגיבה, בוודאי שלא יוזמת [פעולה צבאית] כלפי מדינת ישראל, הרבה לפני עניין הפועלים. וכל העניין הזה הוא כדי להדגים שבעיקר הפעלת כוח, מעצבת עיצבה ומעצבת עד היום, ראה הלילה האחרון [תקיפות צה"ל בעקבות שיגור הרקטה], את המציאות ברצועת עזה. סימוכין: רקע על מכון גזית מכון גזית הוא זרוע של חטיבת המחקר באמ"ן למחקרים מודיעיניים מתקדמים, יישומיים ועתירי דאטה. המכון הוקם בשיתוף עם חברת רפאל ומפא"ת. הוא קרוי על שם האלוף שלמה גזית ז״ל, ששירת כראש אמ"ן לאחר מלחמת יום הכיפורים, והוביל את תהליכי בנייתו מחדש אחרי המלחמה. המכון נחנך רשמית בדצמבר 2021. המשימות שהוגדרו לו כוללות: מענה על שאלות מחקר ייעודיות; פיתוח כלים וטכנולוגיות מחקריות לטובת מערכת הביטחון וקהיליית המודיעין; והרחבת מעגל שיתופי הפעולה בקהילייה, מול האקדמיה והתעשייה. המכון משלב בעשייתו ידע מהעולם האזרחי עם צרכים ויכולות מהעולמות הביטחוניים. המכון פועל בעזרת שילוב של חוקרים מתחומים אקדמיים שונים: מדעי החברה, מדעי הרוח ומדעים מדויקים דרך שימוש במסגרות אנליטיות ויכולות טכנולוגיות מתקדמות. המכון חותר לחיזוק יכולות המחקר במגוון סוגיות של מודיעין אסטרטגי ובהן: יחסי-חוץ, בניין כוח צבאי ותכנון ארוך טווח, התנהגות קבוצות וציבורים, יציבות משטרים, גאו- אסטרטגיה אזורית (דמוגרפיה, חברה כלכלה ואקלים) והערכת אפקטיביות של פעולות מבצעיות ומדיניות. סימוכין: כתבות קודמות רא"ל אביב כוכבי (ינואר 2023): חמאס מורתע והחשש מפגיעה כלכלית מהווה גורם מרסן עבורו. סימוכין: הרמטכ"ל אביב כוכבי (ינואר 2023): "חמאס בחר להתרכז במצב הכלכלי וברווחת האזרח". סימוכין: ינואר 2023 - רא"ל אביב כוכבי בנאום הפרידה מתפקידו כרמטכ"ל: "צה"ל הוא חּוּפת ההגנה המבטיחה את קיום המדינה”; "זהו צבא שאוסף מודיעין, מסכל, ותוקף. זה צבא יוזם, שמגן על אזרחי המדינה, משפר את מצבה הביטחוני ומייצר הרתעה אזורית". סימוכין: הרמטכ"ל רא"ל אביב כוכבי ב-27 בדצמבר 2022: סינוואר מנהיג בלתי מנוסה, למד לקח בשומר החומות, "ההרתעה היום ברצועת עזה הרבה יותר משמעותית". סימוכין: הרמטכ"ל לשעבר אביב כוכבי: "ניסינו להוציא לפועל מבצע לחיסול סינוואר ודיף; עבדנו במשך חודשים כדי להביא להבשלה של המבצע, אבל לא יכולנו". סימוכין: הרמטכ"ל לשעבר, רא"ל אביב כוכבי, טוען כי המדיניות הביטחונית שהוביל בעת שכיהן בתפקיד הרמטכ"ל התמקדה בעיקר בהתמודדות עם האיום הצבאי האיראני ההולך מתפתח, וביישום במקביל של תפיסת "ההכלה". סימוכין:
2:58

עשרה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – הרמטכ"ל אביב כוכבי: "השנתיים האלה השקטות והיציבות ביותר בדרום הארץ; [יצרנו] מציאות של הרתעה חזקה מאוד ברצועת עזה; לא רק שחמאס לא מגיב לתקיפות שלנו, הוא אפילו לא שוקל להגיב להן; [כניסת עובדים מעזה אושרה לאחר ש]חמאס עמדה במבחנים רבים" בתחילת דצמבר 2022, קיים מכון "גזית" כנס בין יומיים, תחת הכותרת "מודיעין, אסטרטגיה וטכנולוגיה". בכנס השתתפו בין היתר הרמטכ״ל לשעבר רא״ל (מיל') אביב כוכבי, מפקדי יחידות 8200 ו-9900 בעבר ובהווה, ד"ר מיכה גודמן, מנכ"ל רפאל אלוף (מיל') יואב הר אבן, מפקד חיל האוויר לשעבר אלוף (מיל') עמיקם נורקין, הד״ר שרון אלרעי-פרייס וראש הממשלה לשעבר רא"ל (מיל') אהוד ברק. הרמטכ"ל רא"ל אביב כוכבי ב"כנס גזית" ב-4 בדצמבר 2022, ולהלן קטע מדבריו: ומה שאני רוצה להסב את לתשומת לבכם, ומפה אני עובר להיבט היותר לוקלי [מקומי] ישראלי, הוא שבמציאות שלנו, יותר ויותר בשנים האחרונות, האסטרטגיה מתבססת על הפעלת הכוח הצבאי, והמימדים של הפעילות המדינית מצטמצמים או הופכים להיות מוגבלים יותר. הדוגמה הכי מובהקת, ואני עוד אחזור אליה, היא רצועת עזה. אם עד חודש מאי [2023] המציאות בעזה תימשך כפי שהיא, ולמרות הרקטה הבודדת של אתמול [ב-3 בדצמבר 2022 שוגרה רקטה מרצועת עזה לעבר ישראל], אנחנו נוכל לסכם את השנתיים האלה כשנתיים השקטות ביותר והיציבות ביותר בדרום הארץ, ברצועת עזה, ובוודאי בעוטף עזה, ובוודאי יעידו על זה ילדי עוטף עזה. זאת אסטרטגיה. אבל זאת אסטרטגיה, או זאת תוצאה של אסטרטגיה. אבל זאת תוצאה של אסטרטגיה שהמרכיב המרכזי שלה היה הפעלת כוח. הטרילוגיה הזאת של מבצע "חגורה שחורה" [12-14 בנובמבר 2019 - סבב לחימה עם הג'יהאד האיסלאמי לאחר חיסולו של בהאא אבו אל-עטא מבכירי הזרוע הצבאית של הארגון], "שומר חומות" [10 - 21 במאי 2021 - סבב לחימה עם חמאס לאחר מתקפת רקטות לעבר ירושלים] ו"עלות השחר" [5-8 באוגוסט 2022 - סבב לחימה עם הג'יהאד האיסלאמי לאחר חיסול מספר בכירים בארגון], יצרה מציאות של הרתעה חזקה מאוד ברצועת עזה, שכתוצאה ממנה, ברור לגמרי, אני מניח ש[ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין תא"ל] עמית [סער] יגע בזה בסקירה שלו בואכה 23, שכתוצאה מכך, לא רק שחמאס לא מגיב לתקיפות שלנו, הוא אפילו לא שוקל להגיב להן. ראה התגובה שלנו אתמול, מטרה משמעותית ביותר, מטרה של חמאס, משמעותית ביותר, נכס חשוב ביותר שלו [בתגובה לשיגור הרקטה ב-3 בדצמבר 2022, צה"ל תקף יעדי חמאס ברצועת עזה, בהם אתר מרכזי לייצור רקטות ומנהרת טרור]. אבל זה בעיקר עיצוב [מציאות] דרך הפעלת כוח. אגב, אל תטעו, עניין הפועלים ששחררנו [הגדלת מספר הפועלים מרצועת עזה שקיבלו אישורי עבודה בישראל], שחררנו אותו רק מספר חודשים אחרי מבצע "עלות השחר", ועשינו את זה בטיפין טיפין. בדרך לשם חמאס עמדה במבחנים רבים. סיכלנו הרבה מאוד אנשי חמאס באיו"ש [אזור יהודה ושומרון] בשנה וחצי הזאת, הם לא הגיבו. מצעד הדגלים [בירושלים העתיקה] היה זמן קצר לאחר המבצע, הם לא הגיבו. תקפנו בעוצמה על כל בלון [תבערה/ נפץ ששוגר מרצועת עזה]. הם לא הגיבו. אני אומר את זה עכשיו לא כדי לעשות ספירת מלאי של מה עשינו, אלא כדי שלא תטעו בין עניין הפועלים, שלפעמים יוצר איזה מין תחושה, אה, זה מחיר ההפסד של הפועלים. כן, זה מחיר ההפסד של הפועלים, אבל חמאס בחרה בדרך הזאת שהיא לא תוקפת ולא מגיבה, בוודאי שלא יוזמת [פעולה צבאית] כלפי מדינת ישראל, הרבה לפני עניין הפועלים. וכל העניין הזה הוא כדי להדגים שבעיקר הפעלת כוח, מעצבת עיצבה ומעצבת עד היום, ראה הלילה האחרון [תקיפות צה"ל בעקבות שיגור הרקטה], את המציאות ברצועת עזה. סימוכין: רקע על מכון גזית מכון גזית הוא זרוע של חטיבת המחקר באמ"ן למחקרים מודיעיניים מתקדמים, יישומיים ועתירי דאטה. המכון הוקם בשיתוף עם חברת רפאל ומפא"ת. הוא קרוי על שם האלוף שלמה גזית ז״ל, ששירת כראש אמ"ן לאחר מלחמת יום הכיפורים, והוביל את תהליכי בנייתו מחדש אחרי המלחמה. המכון נחנך רשמית בדצמבר 2021. המשימות שהוגדרו לו כוללות: מענה על שאלות מחקר ייעודיות; פיתוח כלים וטכנולוגיות מחקריות לטובת מערכת הביטחון וקהיליית המודיעין; והרחבת מעגל שיתופי הפעולה בקהילייה, מול האקדמיה והתעשייה. המכון משלב בעשייתו ידע מהעולם האזרחי עם צרכים ויכולות מהעולמות הביטחוניים. המכון פועל בעזרת שילוב של חוקרים מתחומים אקדמיים שונים: מדעי החברה, מדעי הרוח ומדעים מדויקים דרך שימוש במסגרות אנליטיות ויכולות טכנולוגיות מתקדמות. המכון חותר לחיזוק יכולות המחקר במגוון סוגיות של מודיעין אסטרטגי ובהן: יחסי-חוץ, בניין כוח צבאי ותכנון ארוך טווח, התנהגות קבוצות וציבורים, יציבות משטרים, גאו- אסטרטגיה אזורית (דמוגרפיה, חברה כלכלה ואקלים) והערכת אפקטיביות של פעולות מבצעיות ומדיניות. סימוכין: כתבות קודמות רא"ל אביב כוכבי (ינואר 2023): חמאס מורתע והחשש מפגיעה כלכלית מהווה גורם מרסן עבורו. סימוכין: הרמטכ"ל אביב כוכבי (ינואר 2023): "חמאס בחר להתרכז במצב הכלכלי וברווחת האזרח". סימוכין: ינואר 2023 - רא"ל אביב כוכבי בנאום הפרידה מתפקידו כרמטכ"ל: "צה"ל הוא חּוּפת ההגנה המבטיחה את קיום המדינה”; "זהו צבא שאוסף מודיעין, מסכל, ותוקף. זה צבא יוזם, שמגן על אזרחי המדינה, משפר את מצבה הביטחוני ומייצר הרתעה אזורית". סימוכין: הרמטכ"ל רא"ל אביב כוכבי ב-27 בדצמבר 2022: סינוואר מנהיג בלתי מנוסה, למד לקח בשומר החומות, "ההרתעה היום ברצועת עזה הרבה יותר משמעותית". סימוכין: הרמטכ"ל לשעבר אביב כוכבי: "ניסינו להוציא לפועל מבצע לחיסול סינוואר ודיף; עבדנו במשך חודשים כדי להביא להבשלה של המבצע, אבל לא יכולנו". סימוכין: הרמטכ"ל לשעבר, רא"ל אביב כוכבי, טוען כי המדיניות הביטחונית שהוביל בעת שכיהן בתפקיד הרמטכ"ל התמקדה בעיקר בהתמודדות עם האיום הצבאי האיראני ההולך מתפתח, וביישום במקביל של תפיסת "ההכלה". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

16,413 次观看 • 7 个月前

שבוע לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אלוף (במיל.) דן הראל: "[ניכר] אובדן ההרתעה מול אויבינו; [גם] בגבול עזה המתדרדר; [נגרמה] פגיעה רחבה במערך המילואים של היחידות הכי החשובות ביותר בצה"ל, ולאובדן כשירות ויכולת מבצעית משמעותית; הסכנה האמיתית לביטחוננו היא פנימית ומגיעה מלמעלה [הממשלה]" ב-30 בספטמבר 2023, אלוף (במיל.) דן הראל, לשעבר סגן הרמטכ"ל, נאם בהפגנה המרכזית בתל אביב במסגרת המחאה נגד הרפורמה המשפטית. להלן תוכן נאומו של דן הראל: חג שמח לכל לוחמי הדמוקרטיה. אני לא מרבה לנאום בעצרות אבל בביטחון אני מבין, ומצבנו, איך לומר, לא משהו. 40 שנה אני בשירות מדינת ישראל, 36 מתוכן שירתתי בצה"ל, רובן בשירות שדה, חלקן בצמוד לדרג המדיני, ועוד שלוש שנים כמנכ"ל משרד הביטחון, ומעולם, אבל מעולם, לא ראיתי את הביטחון הלאומי שלנו במצב כל כך גרוע. ואני לא מתכוון לאובדן ההרתעה מול אויבינו שמריחים את חולשת הממשלה הרעה הזו, בין אם זה בגבול עזה המתדרדר, איו"ש הבוערת בטרור תחת סיפוח זוחל, חיזבאללה שמאתגר אותנו ללא שום חשש בצפון או איראן שהפכה למדינת סף גרעינית לכל דבר וענין. לא, הסכנה האמיתית לביטחוננו היא פנימית ומגיעה מלמעלה. זו הממשלה העבריינית שדרדרה את הערכים הבסיסיים, שעליהם חונכנו ולאורם לחמנו, לשפל המדרגה, שבה "שקר הוא אמת - ואמת היא שקר", ושבה הנדסת תודעה משוכללת הופכת ניסיון הפיכה משטרית ל "רפורמה", ומלחמה בבית המשפט העליון ל"חיזוק הדמוקרטיה". אלו שקרים נלוזים ואנחנו יודעים את זה. ממשלת הזדון הזו מביאה להתפוררותו של צה"ל ולסיכון קיומי אמיתי. הצעדים שבהם נקטה הממשלה להחלשת בג"צ, כבר הביאו לפגיעה רחבה במערך המילואים של היחידות הכי החשובות ביותר בצה"ל, ולאובדן כשירות ויכולת מבצעית משמעותית, ומחלחלת לאיטה גם למערך הקבע האיכותי שהוא השלד עליו בנוי צה"ל - וזה אינו הסוף. זה לא מספיק להם. קואליציית הבלהות הזו, שיותר מחצי מחבריה כלל לא שרתו בצה"ל, מתכננת להעביר בעוד שבועיים את חוק ההשתמטות. על פי הנדסת התודעה הם קוראים לו כמובן "חוק הגיוס", שיקבע שלימוד תורה ייחשב "כשירות משמעותי למדינת ישראל" ויפטור, בדרך זו או אחרת, מגזר שלם מחובת הגיוס תוך הותרת בנינו ככאלו שייוותרו לתרום שנים לביטחון המדינה ולשאת בעול הביטחון, שבלעדיו אין לנו קיום. העברת החוק תגרום לירידת מוטיבציית המתגייסים ולהתפוררות מואצת במערך הסדיר של צה"ל, כשאת היכולת המבצעית הנגרעת יספקו כנראה "תפילות החרדים וחסדי שמיים", וזה חברים סופו של צבא העם, ולנס שיצרנו כאן בעמל ויגע ב 75 השנה האחרונות, ולא ניתן להם להצליח. הקבוצה, שהקמנו לא מזמן, ועליה אני נמנה, "חומת מגן לדמוקרטיה", הכוללת כ-170 רמטכ"לים, מפכ"לים, ראשי מוסד ושב"כ וקצינים מדרגת אלוף ומעלה ומקביליהם בארגונים, הרוב המוחלט של ראשי ארגוני הביטחון שנשאו באחריות לביטחונה של מדינת ישראל בשלושים פלוס השנים האחרונות, אנחנו אומרים שיש דרך אחרת, של חובת השירות לכל, של ערבים, חרדים וחילונים שיתרמו מיכולתם לצה"ל, אבל גם לגופי ההצלה ולקהילות השונות בשירות אזרחי תואם, שווה זכויות וחובות, ויקדמו את מדינתנו בכלל מרכיבי הביטחון הלאומי. אבל כל זה בדיון רחב והסכמה בעם, ולא בחקיקה סקטוריאלית מזדמנת. ועוד נושא שהוא לכאורה אגבי, אבל בעל חשיבות עצומה למשרתים ולמשפחותיהם, שחמק מתחת לרדאר הציבורי במרוצת הקואליציה להחלשת בג"צ - נזנחה סוגיית העמדה לדין של חיילים סדירים ומילואים, ואנשי ימ"מ ושב"כ בכמאה מדינות שונות ברחבי העולם, שיש בהן חקיקה אוניברסלית, או בבית הדין הפלילי בהאג. מרוצת העיוועים של הממשלה הזו לפגיעה בבית המשפט העליון ולהחלשת בג"צ ויכולת ביקורתו, וסירובה הספציפי לדון בכלל הנושא הזה, חושפת את כל משרתי מערכות הביטחון, חיילים כאזרחים, לסיכון שיעמדו למשפט במדינות זרות על קבלת החלטה במחסום, או הרוג בג'נין, ויד ממשלתנו תקצר מלהושיע, ולא ניתן לזה לקרות. אבל בתוך כל החושך הגדול יש אור ענק אחד וזה אתם, מאות אלפים ששבת אחרי שבת מוחים בהמוניהם, יוצאים לרחובות או כותבים בעיתונים או ברשתות החברתיות, מתנגדים ולא מוותרים, מה שהביא לכך שחקיקה שלמה של עשרות ומאות חוקים תקועה בצנרת, ולמעט חוקים ספורים שעומדים לגורלם בבג"צ, הבלימה שלנו היא סיפור הצלחה ענק. ואנחנו צריכים לעבור להתקפה, לא נוותר, ונלחם בכל עוז בחוק ההשתמטות ובכל חוק אחר הפוגע בשוויון ובזכויות הפרט הבסיסיות. ואני מאמין שאם נתעקש, נהיה נחושים ונעמוד על זכותנו לחיות בארץ חופשית, ההפיכה תיעצר בסופו של דבר ואנחנו ננצח. זה די פשוט. פשוט אין לנו ארץ אחרת ואנחנו רוצים בה – רק דמוקרטיה. סימוכין: כתבות קודמות שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אתר חדשות המזוהה עם חמאס מצטט דברים המיוחסים לאלוף (במיל.) דן הראל: הביטחון הלאומי במצב הגרוע ביותר מעולם; צה"ל עומד בפני איום קיומי אמיתי; [נגרם] נזק נרחב למערך המילואים של היחידות החשובות ביותר בצה"ל, ולפגיעה בכשירות וביכולת המבצעית הקריטית. סימוכין: חודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אלוף (מיל.) דן הראל: ביטחונית יותר קל היום; האויב מוגדר; הגבול מאוד ברור; מאוד יציב; אין חדירות [משטח רצועת עזה לישראל]; [שלטון חמאסטן בעזה] הוא חלופה עדיפה מאשר החזקת 22 יישובים [יהודיים] בתוך השטח הערבי; צריך לפתוח את הגבולות של עזה [להגירה]". סימוכין: חברי קבוצת "חומת מגן לישראל" עליה נימנה אלוף (במיל.) דן הראל סימוכין:
10:50

שבוע לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אלוף (במיל.) דן הראל: "[ניכר] אובדן ההרתעה מול אויבינו; [גם] בגבול עזה המתדרדר; [נגרמה] פגיעה רחבה במערך המילואים של היחידות הכי החשובות ביותר בצה"ל, ולאובדן כשירות ויכולת מבצעית משמעותית; הסכנה האמיתית לביטחוננו היא פנימית ומגיעה מלמעלה [הממשלה]" ב-30 בספטמבר 2023, אלוף (במיל.) דן הראל, לשעבר סגן הרמטכ"ל, נאם בהפגנה המרכזית בתל אביב במסגרת המחאה נגד הרפורמה המשפטית. להלן תוכן נאומו של דן הראל: חג שמח לכל לוחמי הדמוקרטיה. אני לא מרבה לנאום בעצרות אבל בביטחון אני מבין, ומצבנו, איך לומר, לא משהו. 40 שנה אני בשירות מדינת ישראל, 36 מתוכן שירתתי בצה"ל, רובן בשירות שדה, חלקן בצמוד לדרג המדיני, ועוד שלוש שנים כמנכ"ל משרד הביטחון, ומעולם, אבל מעולם, לא ראיתי את הביטחון הלאומי שלנו במצב כל כך גרוע. ואני לא מתכוון לאובדן ההרתעה מול אויבינו שמריחים את חולשת הממשלה הרעה הזו, בין אם זה בגבול עזה המתדרדר, איו"ש הבוערת בטרור תחת סיפוח זוחל, חיזבאללה שמאתגר אותנו ללא שום חשש בצפון או איראן שהפכה למדינת סף גרעינית לכל דבר וענין. לא, הסכנה האמיתית לביטחוננו היא פנימית ומגיעה מלמעלה. זו הממשלה העבריינית שדרדרה את הערכים הבסיסיים, שעליהם חונכנו ולאורם לחמנו, לשפל המדרגה, שבה "שקר הוא אמת - ואמת היא שקר", ושבה הנדסת תודעה משוכללת הופכת ניסיון הפיכה משטרית ל "רפורמה", ומלחמה בבית המשפט העליון ל"חיזוק הדמוקרטיה". אלו שקרים נלוזים ואנחנו יודעים את זה. ממשלת הזדון הזו מביאה להתפוררותו של צה"ל ולסיכון קיומי אמיתי. הצעדים שבהם נקטה הממשלה להחלשת בג"צ, כבר הביאו לפגיעה רחבה במערך המילואים של היחידות הכי החשובות ביותר בצה"ל, ולאובדן כשירות ויכולת מבצעית משמעותית, ומחלחלת לאיטה גם למערך הקבע האיכותי שהוא השלד עליו בנוי צה"ל - וזה אינו הסוף. זה לא מספיק להם. קואליציית הבלהות הזו, שיותר מחצי מחבריה כלל לא שרתו בצה"ל, מתכננת להעביר בעוד שבועיים את חוק ההשתמטות. על פי הנדסת התודעה הם קוראים לו כמובן "חוק הגיוס", שיקבע שלימוד תורה ייחשב "כשירות משמעותי למדינת ישראל" ויפטור, בדרך זו או אחרת, מגזר שלם מחובת הגיוס תוך הותרת בנינו ככאלו שייוותרו לתרום שנים לביטחון המדינה ולשאת בעול הביטחון, שבלעדיו אין לנו קיום. העברת החוק תגרום לירידת מוטיבציית המתגייסים ולהתפוררות מואצת במערך הסדיר של צה"ל, כשאת היכולת המבצעית הנגרעת יספקו כנראה "תפילות החרדים וחסדי שמיים", וזה חברים סופו של צבא העם, ולנס שיצרנו כאן בעמל ויגע ב 75 השנה האחרונות, ולא ניתן להם להצליח. הקבוצה, שהקמנו לא מזמן, ועליה אני נמנה, "חומת מגן לדמוקרטיה", הכוללת כ-170 רמטכ"לים, מפכ"לים, ראשי מוסד ושב"כ וקצינים מדרגת אלוף ומעלה ומקביליהם בארגונים, הרוב המוחלט של ראשי ארגוני הביטחון שנשאו באחריות לביטחונה של מדינת ישראל בשלושים פלוס השנים האחרונות, אנחנו אומרים שיש דרך אחרת, של חובת השירות לכל, של ערבים, חרדים וחילונים שיתרמו מיכולתם לצה"ל, אבל גם לגופי ההצלה ולקהילות השונות בשירות אזרחי תואם, שווה זכויות וחובות, ויקדמו את מדינתנו בכלל מרכיבי הביטחון הלאומי. אבל כל זה בדיון רחב והסכמה בעם, ולא בחקיקה סקטוריאלית מזדמנת. ועוד נושא שהוא לכאורה אגבי, אבל בעל חשיבות עצומה למשרתים ולמשפחותיהם, שחמק מתחת לרדאר הציבורי במרוצת הקואליציה להחלשת בג"צ - נזנחה סוגיית העמדה לדין של חיילים סדירים ומילואים, ואנשי ימ"מ ושב"כ בכמאה מדינות שונות ברחבי העולם, שיש בהן חקיקה אוניברסלית, או בבית הדין הפלילי בהאג. מרוצת העיוועים של הממשלה הזו לפגיעה בבית המשפט העליון ולהחלשת בג"צ ויכולת ביקורתו, וסירובה הספציפי לדון בכלל הנושא הזה, חושפת את כל משרתי מערכות הביטחון, חיילים כאזרחים, לסיכון שיעמדו למשפט במדינות זרות על קבלת החלטה במחסום, או הרוג בג'נין, ויד ממשלתנו תקצר מלהושיע, ולא ניתן לזה לקרות. אבל בתוך כל החושך הגדול יש אור ענק אחד וזה אתם, מאות אלפים ששבת אחרי שבת מוחים בהמוניהם, יוצאים לרחובות או כותבים בעיתונים או ברשתות החברתיות, מתנגדים ולא מוותרים, מה שהביא לכך שחקיקה שלמה של עשרות ומאות חוקים תקועה בצנרת, ולמעט חוקים ספורים שעומדים לגורלם בבג"צ, הבלימה שלנו היא סיפור הצלחה ענק. ואנחנו צריכים לעבור להתקפה, לא נוותר, ונלחם בכל עוז בחוק ההשתמטות ובכל חוק אחר הפוגע בשוויון ובזכויות הפרט הבסיסיות. ואני מאמין שאם נתעקש, נהיה נחושים ונעמוד על זכותנו לחיות בארץ חופשית, ההפיכה תיעצר בסופו של דבר ואנחנו ננצח. זה די פשוט. פשוט אין לנו ארץ אחרת ואנחנו רוצים בה – רק דמוקרטיה. סימוכין: כתבות קודמות שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אתר חדשות המזוהה עם חמאס מצטט דברים המיוחסים לאלוף (במיל.) דן הראל: הביטחון הלאומי במצב הגרוע ביותר מעולם; צה"ל עומד בפני איום קיומי אמיתי; [נגרם] נזק נרחב למערך המילואים של היחידות החשובות ביותר בצה"ל, ולפגיעה בכשירות וביכולת המבצעית הקריטית. סימוכין: חודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אלוף (מיל.) דן הראל: ביטחונית יותר קל היום; האויב מוגדר; הגבול מאוד ברור; מאוד יציב; אין חדירות [משטח רצועת עזה לישראל]; [שלטון חמאסטן בעזה] הוא חלופה עדיפה מאשר החזקת 22 יישובים [יהודיים] בתוך השטח הערבי; צריך לפתוח את הגבולות של עזה [להגירה]". סימוכין: חברי קבוצת "חומת מגן לישראל" עליה נימנה אלוף (במיל.) דן הראל סימוכין:

Jonathan D. Halevi

13,552 次观看 • 7 个月前