Video yükleniyor...

Video Yüklenemedi

Bu video yüklenirken bir sorun oluştu. Bu geçici bir ağ sorunundan kaynaklanıyor olabilir veya video kullanılamıyor olabilir.

Ana Sayfaya Dön

יודע שהעיניים נשואות לעזה ולאיראן, אבל כדאי שמישהו ישים לב למה שהתרחש בשבת אחרונה בעיר לוד. הגיע הזמן לארוז את כל החמאסניקים האלה והיידה, למריצה של ליברמן!

Igal Malka - 🇮🇱🇮🇱🇮🇱

32,007 subscribers

13,434 görüntüleme • 1 yıl önce •via X (Twitter)

Sağlık & İyilik Haberler & Politika Komedi

Anya Rossi• Live Now

Private livecam show

0 Yorum

Yorum bulunmuyor

Orijinal gönderinin yorumları burada görünecek

Benzer Videolar

כשבורות פוגשת פופוליזם: שרון שרעבי, הגיע הזמן שתחליט: אתה נציג ציבור או שופר של "מכונת הרעל"? צפיתי אמש בשרון שרעבי אצל אופירה והאמת? זה היה מביך. שרעבי מצהיר בכל הזדמנות שהוא "לא פוליטיקאי", אבל ברגע שהמיקרופון נפתח, יוצאת ממנו תעמולה פוליטית מהסוג הנמוך והמסוכן ביותר. כששואלים אותו על המערכת המשפטית, הוא ממהר לקבוע שהיא זקוקה לתיקון "דחוף". אבל כשמנסים להבין על איזה תיקון הוא מדבר, המסכה נושרת. במקום תשובות ענייניות, קיבלנו בליל של ספינים פופוליסטיים היישר מדף המסרים של מכונת הרעל כמו הטענה ההזויה שמערכת המשפט פוגעת בביטחון המדינה ובחיילי צה"ל. זה נראה כאילו שרעבי אימץ את השיטה: לדבר בסיסמאות על דברים שהוא לא מבין בהם, להסית נגד שומרי הסף ולקוות שהציבור לא ישים לב. אם ככה הוא מדבר עוד לפני שנבחר, תתארו לכם מה יקרה כשיהיה לו כוח בידיים. הציבור לא קונה את ה"אני לא פוליטיקאי" שלך. מי שמדבר כמו שופר של תעמולה, מתנהג כמו פוליטיקאי קטן ומפיץ שקרים על מערכת הביטחון והמשפט, הוא פוליטיקאי מהסוג הגרוע ביותר. שרון, לפני שאתה רץ "לתקן" את המדינה, אולי כדאי שתלמד את העובדות ותפסיק ליפול לספינים שפוגעים בכולנו. Barak Seri ברק סרי

כשבורות פוגשת פופוליזם: שרון שרעבי, הגיע הזמן שתחליט: אתה נציג ציבור או שופר של "מכונת הרעל"? צפיתי אמש בשרון שרעבי אצל אופירה והאמת? זה היה מביך. שרעבי מצהיר בכל הזדמנות שהוא "לא פוליטיקאי", אבל ברגע שהמיקרופון נפתח, יוצאת ממנו תעמולה פוליטית מהסוג הנמוך והמסוכן ביותר. כששואלים אותו על המערכת המשפטית, הוא ממהר לקבוע שהיא זקוקה לתיקון "דחוף". אבל כשמנסים להבין על איזה תיקון הוא מדבר, המסכה נושרת. במקום תשובות ענייניות, קיבלנו בליל של ספינים פופוליסטיים היישר מדף המסרים של מכונת הרעל כמו הטענה ההזויה שמערכת המשפט פוגעת בביטחון המדינה ובחיילי צה"ל. זה נראה כאילו שרעבי אימץ את השיטה: לדבר בסיסמאות על דברים שהוא לא מבין בהם, להסית נגד שומרי הסף ולקוות שהציבור לא ישים לב. אם ככה הוא מדבר עוד לפני שנבחר, תתארו לכם מה יקרה כשיהיה לו כוח בידיים. הציבור לא קונה את ה"אני לא פוליטיקאי" שלך. מי שמדבר כמו שופר של תעמולה, מתנהג כמו פוליטיקאי קטן ומפיץ שקרים על מערכת הביטחון והמשפט, הוא פוליטיקאי מהסוג הגרוע ביותר. שרון, לפני שאתה רץ "לתקן" את המדינה, אולי כדאי שתלמד את העובדות ותפסיק ליפול לספינים שפוגעים בכולנו. Barak Seri ברק סרי

Avner 🇮🇱

16,693 görüntüleme • 3 ay önce

שימו לב לתצוגת התכלית המרשימה של מכונת הפייק בערוץ 14 ובואו איתי לפרק אותה. זה ארוך, אבל חשוב. למרות כל הרעש, ערוץ 14 לא באמת מצליח להתחרות ב-12 ולמעט מקרים מאוד חריגים הוא משתרך הרחק מאחור. אז מה עושים? משנים את שיטת המדידה כמובן. כידוע בחודשים האחרונים קרעי ו-14 עובדים קשה כדי שהממשלה תשלוט במדידת הרייטינג, מה שלדעתם כנראה ישפר את הנתונים. בתוכנית האחרונה של פתחי ושי הביאו אשכרה מומחה (!!) לענייני רייטינג. אדם לא מוכר בשם אפי מורדכי שבא לאולפן במיוחד כדי להסביר על שיטת המדידה. במקרה הטוב מדובר במופע של טמטום, ובמקרה הסביר מדובר פשוט בהינדוס תודעה ומכונת פייק - אבל בואו נפרק את ״הטענות״ של אותו שרלטן: 1. הבחור טוען שיש 700 ממירים שמודדים רייטינג - האמת שיש בבתי האב כ-1400 2. לדבריו, לא ברור איך מחלקים בכלל את הממירים האלו - האמת היא שבדיוק כמו כל סקר (אפילו של פילבר) הם מחולקים באופן שייצג את כלל צופי הטלוויזיה. לערוץ 14 יש אשכרה נציג בוועדת המחקר של הועדה שיודע את כל הפרטים! 3. המומחה של 14 טוען שלא מודדים רייטינג אצל חרדים - שקר, יש חרדים עם ממיר מודד (בהתאם לחלקם בקרב צופי הטלוויזיה) 4. אחת הטענות המטומטמות שלו היא שבאנגליה יש 7,000 מכשירי מדידה ולכן המדגם בישראל לא טוב מספיק - הבחור כנראה לא יודע שבאנגליה חיים 70 מליון איש 5. אבל מה שמוכיח את בורותו בתחום זו האמירה שבאנגליה יש חברה שמודדת את הרייטינג והיא לכאורה טובה יותר מהחברה שמודדת עבור ישראל - בפועל גם כאן וגם באנגליה אותה חברה בדיוק (קנטאר) היא שעושה את המדידה 6. טענה מוזרה של מר מומחה היא שלא ברור למי בכלל שייכת וועדת המדרוג - התשובה מופיעה בגוגל, משאיר לכם 7. עוד טענה תלושה היא שאין שקיפות על עבודת הוועדה - מוזמנים להכנס לאתר שלה עכשיו ולקרוא את כלל הדו״חות שמפורסמים לציבור 8. בערוץ 14 בוכים ש״אי אפשר לדעת מי משתתף במדגם״, כלומר למי יש פיפלמיטר בבית. נכון! יודעים למה? כי בעבר ינון מגל כבר יצר קשר עם אנשים שהשתתפו במדגם. הם סולקו ממנו מחשש להתערבות וזיוף נתונים 9. בתוכנית זעקו שאפשר לזייף נתונים אם מדווחים שיותר אנשים בבית צופים בטלוויזיה ממה שצופים בה בפועל - ממליץ לחברים לפתוח את ״הפטריוטים״ ולראות מי בדיוק קורא לצופיו לשחק במספרים 10. אחרון ודי - בקטע הזה פתחי צוחק שמישהו יכול להשאיר טלוויזיה פתוחה כל הלילה וזה ימדד כרייטינג - האמת שזו לא המציאות עכשיו אלא בדיוק מה שמבקש קרעי לעשות בשיטה החדשה שלו

שימו לב לתצוגת התכלית המרשימה של מכונת הפייק בערוץ 14 ובואו איתי לפרק אותה. זה ארוך, אבל חשוב. למרות כל הרעש, ערוץ 14 לא באמת מצליח להתחרות ב-12 ולמעט מקרים מאוד חריגים הוא משתרך הרחק מאחור. אז מה עושים? משנים את שיטת המדידה כמובן. כידוע בחודשים האחרונים קרעי ו-14 עובדים קשה כדי שהממשלה תשלוט במדידת הרייטינג, מה שלדעתם כנראה ישפר את הנתונים. בתוכנית האחרונה של פתחי ושי הביאו אשכרה מומחה (!!) לענייני רייטינג. אדם לא מוכר בשם אפי מורדכי שבא לאולפן במיוחד כדי להסביר על שיטת המדידה. במקרה הטוב מדובר במופע של טמטום, ובמקרה הסביר מדובר פשוט בהינדוס תודעה ומכונת פייק - אבל בואו נפרק את ״הטענות״ של אותו שרלטן: 1. הבחור טוען שיש 700 ממירים שמודדים רייטינג - האמת שיש בבתי האב כ-1400 2. לדבריו, לא ברור איך מחלקים בכלל את הממירים האלו - האמת היא שבדיוק כמו כל סקר (אפילו של פילבר) הם מחולקים באופן שייצג את כלל צופי הטלוויזיה. לערוץ 14 יש אשכרה נציג בוועדת המחקר של הועדה שיודע את כל הפרטים! 3. המומחה של 14 טוען שלא מודדים רייטינג אצל חרדים - שקר, יש חרדים עם ממיר מודד (בהתאם לחלקם בקרב צופי הטלוויזיה) 4. אחת הטענות המטומטמות שלו היא שבאנגליה יש 7,000 מכשירי מדידה ולכן המדגם בישראל לא טוב מספיק - הבחור כנראה לא יודע שבאנגליה חיים 70 מליון איש 5. אבל מה שמוכיח את בורותו בתחום זו האמירה שבאנגליה יש חברה שמודדת את הרייטינג והיא לכאורה טובה יותר מהחברה שמודדת עבור ישראל - בפועל גם כאן וגם באנגליה אותה חברה בדיוק (קנטאר) היא שעושה את המדידה 6. טענה מוזרה של מר מומחה היא שלא ברור למי בכלל שייכת וועדת המדרוג - התשובה מופיעה בגוגל, משאיר לכם 7. עוד טענה תלושה היא שאין שקיפות על עבודת הוועדה - מוזמנים להכנס לאתר שלה עכשיו ולקרוא את כלל הדו״חות שמפורסמים לציבור 8. בערוץ 14 בוכים ש״אי אפשר לדעת מי משתתף במדגם״, כלומר למי יש פיפלמיטר בבית. נכון! יודעים למה? כי בעבר ינון מגל כבר יצר קשר עם אנשים שהשתתפו במדגם. הם סולקו ממנו מחשש להתערבות וזיוף נתונים 9. בתוכנית זעקו שאפשר לזייף נתונים אם מדווחים שיותר אנשים בבית צופים בטלוויזיה ממה שצופים בה בפועל - ממליץ לחברים לפתוח את ״הפטריוטים״ ולראות מי בדיוק קורא לצופיו לשחק במספרים 10. אחרון ודי - בקטע הזה פתחי צוחק שמישהו יכול להשאיר טלוויזיה פתוחה כל הלילה וזה ימדד כרייטינג - האמת שזו לא המציאות עכשיו אלא בדיוק מה שמבקש קרעי לעשות בשיטה החדשה שלו

מיכאל האוזר טוב

41,352 görüntüleme • 9 ay önce

דורון מיינרט: חייל של דוד המלך ----------------- שובאל בן נתן נהרג שלשום בלבנון. אני מרכין את ראשי ושולח תנחומים למשפחתו. אבל שובאל בחייו היה יריב מר שלי ושל כל מי שמעוניין באיזה שהיא תקווה לארץ הזאת. לפני שנה (כמעט בדיוק) שובאל יצא עם אביו ואחיו בשבת למסע הפחדה מהישוב רחלים שם הם גרים לכיוון מטעי הזיתים של הכפר סאווייה הסמוך. שובאל הבחין בפלסטינים שמוסקים זיתים, הרים את נשקו וירה למוות בבילאל סלאח, בחור בן ארבעים, שמסק זיתים עם משפחתו. שובאל טען להגנתו שחש בסכנה כיוון שזרקו עליו אבנים אולם סרטונים מהאירוע מראים בבירור שהוא שיקר. לא הייתה שום אלימות מצד הפלסטינים. כמי שמכיר את המשפחה ואת הכפר ומוסק שם מדי פעם זיתים אני מעיד שהאפשרות שתופעל אלימות שכזאת תוך כדי מסיק היא מופרכת. שובאל היה חייל בסדיר ונחקר על ידי מצ"ח, כעבור כשבוע שוחרר ללא תביעה וללא משפט ושב ליחידתו. הפלסטינים שנכחו באירוע לא נחקרו, הסרטונים שצולמו על ידם לא נלקחו. מי שחושב שרק המשטרה האזרחית מאפשרת פשעים ומתירה את דמם של ערבים טועה, גם המשטרה הצבאית, קרי גם צה"ל, תומכים בפושעים. פוליטיקאים מהימין התגייסו להגנתו, ובראשם ראש המועצה האזורית שומרון. "הוא הותקף על ידי חמאסניקים" שיקר והסית דגן שחזר על הההסתה בהספד אתמול. יחד איתם מיהרו באותה שבת לרחלים, בהיתר רבניהם, מנהיגי נוער הגבעות המנוסים בחקירה כדי לתדרך את שובאל איך לענות לשאלות החוקרים. אבל לא היה צורך להתאמץ. החוקרים היו בעדו מראש. יהודי שהורג ערבי, מה רע? אביו של שובאל, דודו בן נתן, שהיה אתו בעת הרצח, הוא ראש הישיבה "פרי הארץ" ברחלים. "ישיבה קטנה" (ישיבה של נערים) שקשורה לענף החסידי של הרב גינצבורג מיצהר, אביו הרוחני של "נוער הגבעות" שגם נתן לה את ברכתו. לפני 6 שנים, בערב שבת 9 לאוקטובר 2018 (שוב אוקטובר...) נערכה סעודה בישיבה שכללה מן הסתם התלהבות חסידית, מי שמסתובב בגדה המערבית יודע שמצוות השבת בהתנחלויות כוללת חילול פוגרומים ואלימות. אז אחרי הסעודה יצאו הבחורים לטיול נינוח והגיעו לגבעה ששולטת על כביש 60,. בשבת גם נהדר לזרוק אבנים על מכוניות בכביש הראשי כי ברור שכל מי שנוסע בהם הוא פלסטיני, ואם יהודי – אז בוגד שלא שומר שבת. סלע אחד שהושלך, במשקל שני ק"ג, פגע במכונית חולפת והרג את עאישה א ראבי, אם לשמונה מבידיא. גם אז הייתה התגייסות כללית של מנהיגים להגנת הפושעים, ובראשם שר המשפטים דהיום, יריב לווין. גם אז הוזעקו בשבת, בהיתר, מנהיגי נוער הגבעות לתדרך את העבריינים לקראת החקירה. רבני הישיבה (כולל מן הסתם הרב דודו בן נתן) העידו עדות שקר שהנערים היו איתם בזמן הרצח. אבל זה עזר חלקית, המשטרה והשב"כ היו אז קצת אחרים, מותר היה להרביץ ולהתפרע, אבל הרג לא עבר בשקט. כולם שוחררו חוץ מ צבי נריה לב שהיה אז בן 16, שה DNA שלו נמצא על האבן ההורגת. הוא נשפט למעצר שהומר לאחר מכן למעצר בית. על פי שמו אני מנחש שהוא צאצא או קרוי על שמו של הרב נריה, מייסד ישיבת כפר הרוא"ה ומחשובי הרבנים של גוש אמונים. שנבין שלא מדובר ב "עשבים שוטים". (הוא אמנם היה אז קטין אבל שמו פורסם על ידי אביו בעיתונות). נחזור לשובאל, בהלוויתו נישאו דברים רבים שהובאו על ידי העיתונות, אבל ציטוט אחד, של אחיו, צונזר. הוא פתח את ההספד בבכי ובזעקות "נקמה, נקמה" ואז אמר "אתה נכנסת לעזה בשביל לנקום כמה שיותר, בנשים ובילדים, בכל מה שראית, זה מה שרצית. וביום הזה, שנה אחרי שמחת תורה כשחשבנו שנטבח כבר באויב, נטבח בכולם, נגרש אותם מפה מהארץ, אנחנו כאן בהלווייה שלך" (הסרטון מצ״ב). אמו אמרה "ילד של עוצמה ואמת ותקיפות של חייל של דוד המלך". לכל הנושאים ברמה את סיסמאות האחדות ואת סיסמאת האיוולת "יחד ננצח" - הגיע הזמן לבחור. ישראל או יהודה. מסתכלים לכיבוש בעיניים

דורון מיינרט: חייל של דוד המלך ----------------- שובאל בן נתן נהרג שלשום בלבנון. אני מרכין את ראשי ושולח תנחומים למשפחתו. אבל שובאל בחייו היה יריב מר שלי ושל כל מי שמעוניין באיזה שהיא תקווה לארץ הזאת. לפני שנה (כמעט בדיוק) שובאל יצא עם אביו ואחיו בשבת למסע הפחדה מהישוב רחלים שם הם גרים לכיוון מטעי הזיתים של הכפר סאווייה הסמוך. שובאל הבחין בפלסטינים שמוסקים זיתים, הרים את נשקו וירה למוות בבילאל סלאח, בחור בן ארבעים, שמסק זיתים עם משפחתו. שובאל טען להגנתו שחש בסכנה כיוון שזרקו עליו אבנים אולם סרטונים מהאירוע מראים בבירור שהוא שיקר. לא הייתה שום אלימות מצד הפלסטינים. כמי שמכיר את המשפחה ואת הכפר ומוסק שם מדי פעם זיתים אני מעיד שהאפשרות שתופעל אלימות שכזאת תוך כדי מסיק היא מופרכת. שובאל היה חייל בסדיר ונחקר על ידי מצ"ח, כעבור כשבוע שוחרר ללא תביעה וללא משפט ושב ליחידתו. הפלסטינים שנכחו באירוע לא נחקרו, הסרטונים שצולמו על ידם לא נלקחו. מי שחושב שרק המשטרה האזרחית מאפשרת פשעים ומתירה את דמם של ערבים טועה, גם המשטרה הצבאית, קרי גם צה"ל, תומכים בפושעים. פוליטיקאים מהימין התגייסו להגנתו, ובראשם ראש המועצה האזורית שומרון. "הוא הותקף על ידי חמאסניקים" שיקר והסית דגן שחזר על הההסתה בהספד אתמול. יחד איתם מיהרו באותה שבת לרחלים, בהיתר רבניהם, מנהיגי נוער הגבעות המנוסים בחקירה כדי לתדרך את שובאל איך לענות לשאלות החוקרים. אבל לא היה צורך להתאמץ. החוקרים היו בעדו מראש. יהודי שהורג ערבי, מה רע? אביו של שובאל, דודו בן נתן, שהיה אתו בעת הרצח, הוא ראש הישיבה "פרי הארץ" ברחלים. "ישיבה קטנה" (ישיבה של נערים) שקשורה לענף החסידי של הרב גינצבורג מיצהר, אביו הרוחני של "נוער הגבעות" שגם נתן לה את ברכתו. לפני 6 שנים, בערב שבת 9 לאוקטובר 2018 (שוב אוקטובר...) נערכה סעודה בישיבה שכללה מן הסתם התלהבות חסידית, מי שמסתובב בגדה המערבית יודע שמצוות השבת בהתנחלויות כוללת חילול פוגרומים ואלימות. אז אחרי הסעודה יצאו הבחורים לטיול נינוח והגיעו לגבעה ששולטת על כביש 60,. בשבת גם נהדר לזרוק אבנים על מכוניות בכביש הראשי כי ברור שכל מי שנוסע בהם הוא פלסטיני, ואם יהודי – אז בוגד שלא שומר שבת. סלע אחד שהושלך, במשקל שני ק"ג, פגע במכונית חולפת והרג את עאישה א ראבי, אם לשמונה מבידיא. גם אז הייתה התגייסות כללית של מנהיגים להגנת הפושעים, ובראשם שר המשפטים דהיום, יריב לווין. גם אז הוזעקו בשבת, בהיתר, מנהיגי נוער הגבעות לתדרך את העבריינים לקראת החקירה. רבני הישיבה (כולל מן הסתם הרב דודו בן נתן) העידו עדות שקר שהנערים היו איתם בזמן הרצח. אבל זה עזר חלקית, המשטרה והשב"כ היו אז קצת אחרים, מותר היה להרביץ ולהתפרע, אבל הרג לא עבר בשקט. כולם שוחררו חוץ מ צבי נריה לב שהיה אז בן 16, שה DNA שלו נמצא על האבן ההורגת. הוא נשפט למעצר שהומר לאחר מכן למעצר בית. על פי שמו אני מנחש שהוא צאצא או קרוי על שמו של הרב נריה, מייסד ישיבת כפר הרוא"ה ומחשובי הרבנים של גוש אמונים. שנבין שלא מדובר ב "עשבים שוטים". (הוא אמנם היה אז קטין אבל שמו פורסם על ידי אביו בעיתונות). נחזור לשובאל, בהלוויתו נישאו דברים רבים שהובאו על ידי העיתונות, אבל ציטוט אחד, של אחיו, צונזר. הוא פתח את ההספד בבכי ובזעקות "נקמה, נקמה" ואז אמר "אתה נכנסת לעזה בשביל לנקום כמה שיותר, בנשים ובילדים, בכל מה שראית, זה מה שרצית. וביום הזה, שנה אחרי שמחת תורה כשחשבנו שנטבח כבר באויב, נטבח בכולם, נגרש אותם מפה מהארץ, אנחנו כאן בהלווייה שלך" (הסרטון מצ״ב). אמו אמרה "ילד של עוצמה ואמת ותקיפות של חייל של דוד המלך". לכל הנושאים ברמה את סיסמאות האחדות ואת סיסמאת האיוולת "יחד ננצח" - הגיע הזמן לבחור. ישראל או יהודה. מסתכלים לכיבוש בעיניים

ShAuLi ✊🏼🔥🏳️‍🌈

82,743 görüntüleme • 1 yıl önce

שבת אחר הצהריים. ילדים יוצאים מהבית בדרכם לסניפי בני עקיבא וברחבי העיר לוד. אנשים הולכים לתפילת מנחה, לסעודה שלישית, אחרים סתם מסתובבים ברחובות. שבת רגילה. ואז, בצומת המרכזי ביותר בעיר. הצומת שכולנו עוברים בו כמעט כל יום. מול בית המשפט המחוזי בלוד, ממש למרגלותיו. שני רכבים מגיעים במרדף. ברכב הרודף, אדם עם הגוף מחוץ לחלון מרסס בירי את הרכב שלפניו. הרכב הנרדף עולה על אי תנועה, נעצר. המחסל יוצא מהרכב, מתקרב, ויורה מטווח אפס. רצח בדם קר. באמצע שבת. באמצע עיר. באמצע מדינת ישראל. ליטרלי. זה לא אזור נידח. זה לא "שכונה בעייתית". זה לב לבו של המרחב הציבורי בלוד. וזו השגרה שלנו. שגרה שיש לה שם ברור. לא תופעה, לא "אירוע", לא מורכבות אינסופית. האלימות הזו מגיעה מעבריינים מהמגזר הערבי. נקודה. בלי הכללות, בלי הסתה - פשוט מציאות. מי שיורה, מי שמחסל, מי שמטיל אימה על עיר שלמה. כן, יש גם אחריות של המדינה. והיא כבדה. אבל זה לא פוסט על האשמה, וזה גם לא פוסט על פתרונות קסם. זה פוסט על תיאור מצב. על שגרה הזויה שבה רצח מתרחש מול בית משפט, בשבת אחר הצהריים, כשילדים מסתובבים ברחוב. ולמרות הכול - אנחנו לא מתייאשים. אין סיכוי שאנחנו מוותרים על העיר הזו. לוד היא הבית שלנו, והמאבק על חיים נורמלים בה לא ייפסק.

שבת אחר הצהריים. ילדים יוצאים מהבית בדרכם לסניפי בני עקיבא וברחבי העיר לוד. אנשים הולכים לתפילת מנחה, לסעודה שלישית, אחרים סתם מסתובבים ברחובות. שבת רגילה. ואז, בצומת המרכזי ביותר בעיר. הצומת שכולנו עוברים בו כמעט כל יום. מול בית המשפט המחוזי בלוד, ממש למרגלותיו. שני רכבים מגיעים במרדף. ברכב הרודף, אדם עם הגוף מחוץ לחלון מרסס בירי את הרכב שלפניו. הרכב הנרדף עולה על אי תנועה, נעצר. המחסל יוצא מהרכב, מתקרב, ויורה מטווח אפס. רצח בדם קר. באמצע שבת. באמצע עיר. באמצע מדינת ישראל. ליטרלי. זה לא אזור נידח. זה לא "שכונה בעייתית". זה לב לבו של המרחב הציבורי בלוד. וזו השגרה שלנו. שגרה שיש לה שם ברור. לא תופעה, לא "אירוע", לא מורכבות אינסופית. האלימות הזו מגיעה מעבריינים מהמגזר הערבי. נקודה. בלי הכללות, בלי הסתה - פשוט מציאות. מי שיורה, מי שמחסל, מי שמטיל אימה על עיר שלמה. כן, יש גם אחריות של המדינה. והיא כבדה. אבל זה לא פוסט על האשמה, וזה גם לא פוסט על פתרונות קסם. זה פוסט על תיאור מצב. על שגרה הזויה שבה רצח מתרחש מול בית משפט, בשבת אחר הצהריים, כשילדים מסתובבים ברחוב. ולמרות הכול - אנחנו לא מתייאשים. אין סיכוי שאנחנו מוותרים על העיר הזו. לוד היא הבית שלנו, והמאבק על חיים נורמלים בה לא ייפסק.

מאיר ליוש Meir Layosh

28,988 görüntüleme • 6 ay önce

הדבר שהכי פחדתי ממנו קרה לי. משתפת אותכם בחוויה אישית ולא פשוטה בתקווה שזה יוכל למנוע את המקרה הבא יום שני, 11:50 צריכה לצאת מהבית, לכיוון המרכז. הכנסתי לרכב את התיק, הטלפון ואת עלמה אחרונה. מה שלא שמתי לב אליו זה שגם המפתח של הרכב נשאר בפנים. ברכבים החדשים יש מנגנון שברגע שפותחים את הרכב אם לא נפתחת דלת אחרי חצי דקה הוא ננעל… אבל לצערי כנראה שהחישן אצלי לא זיהה את פתיחת הדלת של הרכב והוא נעל לי את הרכב גם כשהדלת הייתה פתוחה. תמיד אבל תמיד אני דואגת שהמפתח עלי ולא בתוך האוטו אבל כנראה שהכנסתי את כל הדברים גם המפתח נשאר בלי ששמתי לב. סגרתי את הדלת של עלמה, עברתי לצד של הנהג והדלת? נעולה. תוך שניות הבנתי שכל הרכב נעול. ועלמה, תינוקת בת חודשיים, בפנים. התינוקת שלי נעולה בסל קל בחום שאי אפשר בכלל לדמיין דקה אחת לשבת בו. בתושיה גדולה אחרי חצי דקה של התעשתות ונסיון לחייג מהשעון רצתי לכביש לחפש אנשים צלצלתי לשכנים בפעמון עד שמצאתי שכנה אחת, לקחתי לה את הפלאפון וצלצלתי למשטרה עשר דק הכי ארוכות בחיים שלי עד שכל המטה הגיע ידידים, איחוד והצלה, מד״א ולבסוף המשטרה (בנתיים בעשר דק האלה מה לא חיפשתי כדי לנפץ את החלון… אבל זה לא צלח) במשך חמש דק נוספות הם ניסו לפרוץ את הרכב ורק לאחר 15 דק שהילדה כבר הפסיקה לבכות ולהיות חיונית הצליחו לפרוץ את הרכב ולהוציא אותה כשפתחו את הרכב, עלמה כבר הייתה אדומה, רטובה ומותשת לגמרי. מד״א ישר פעלו וטיפלו בה מיד, הורידו לה את הבגדים, קיררו אותה, בדקו אותה ודאגו שהיא חוזרת לעצמה. לאחר כמה דק דאגו שאנסה לחבר אותה להנקה כדי לראות שהיא חוזרת לעצמה ומקבלת נוזלים בחייים לא חשבתי שדבר כזה יקרה לי בחיים שלי לא האמנתי שאראה את התינוקת שלי בת חודשיים!! במצב הזה בסיטואציה הזאת שאין לי אפילו איך לעזור לה הילדה רטובה אדומה וכבר לא בוכה. אי אפשר להעביר מה הרגשתי באותו רגע וגם לא מאחלת לאף אחד! לקח לה זמן לחזור לעצמה ולקח כמה דק עד שהתחברה וינקה לפחות שעה עד שחזרה לצבע נורמלי 🥺 ברוך השם, היום היא בסדר ותודה לאל שזה נגמר בזה❤️ אני משתפת את זה לא כדי להפחיד, אלא כדי להזכיר כמה דברים שיכולים למנוע אסון! הורים אני מתחננת אליכם תדאגו שהמפתח תמיד עליכם! שדלת הנהג תמיד תישאר פתוחה עד שאתם נכנסים ובכלל שהאוטו לפחות יהיה מונע עם מזגן. היה לי מזל גדול בדבר הזה ואני אומרת תודה !!!! מקווה שאצליח להתאושש מזה מהר כי הגוף לא מצליח להירגע 🥺🤚🏼 תודה לידידים ולאיחוד והצלה שהיו שם בשבילי 🙏🏼 Sharon Idel

Sensitive content

הדבר שהכי פחדתי ממנו קרה לי. משתפת אותכם בחוויה אישית ולא פשוטה בתקווה שזה יוכל למנוע את המקרה הבא יום שני, 11:50 צריכה לצאת מהבית, לכיוון המרכז. הכנסתי לרכב את התיק, הטלפון ואת עלמה אחרונה. מה שלא שמתי לב אליו זה שגם המפתח של הרכב נשאר בפנים. ברכבים החדשים יש מנגנון שברגע שפותחים את הרכב אם לא נפתחת דלת אחרי חצי דקה הוא ננעל… אבל לצערי כנראה שהחישן אצלי לא זיהה את פתיחת הדלת של הרכב והוא נעל לי את הרכב גם כשהדלת הייתה פתוחה. תמיד אבל תמיד אני דואגת שהמפתח עלי ולא בתוך האוטו אבל כנראה שהכנסתי את כל הדברים גם המפתח נשאר בלי ששמתי לב. סגרתי את הדלת של עלמה, עברתי לצד של הנהג והדלת? נעולה. תוך שניות הבנתי שכל הרכב נעול. ועלמה, תינוקת בת חודשיים, בפנים. התינוקת שלי נעולה בסל קל בחום שאי אפשר בכלל לדמיין דקה אחת לשבת בו. בתושיה גדולה אחרי חצי דקה של התעשתות ונסיון לחייג מהשעון רצתי לכביש לחפש אנשים צלצלתי לשכנים בפעמון עד שמצאתי שכנה אחת, לקחתי לה את הפלאפון וצלצלתי למשטרה עשר דק הכי ארוכות בחיים שלי עד שכל המטה הגיע ידידים, איחוד והצלה, מד״א ולבסוף המשטרה (בנתיים בעשר דק האלה מה לא חיפשתי כדי לנפץ את החלון… אבל זה לא צלח) במשך חמש דק נוספות הם ניסו לפרוץ את הרכב ורק לאחר 15 דק שהילדה כבר הפסיקה לבכות ולהיות חיונית הצליחו לפרוץ את הרכב ולהוציא אותה כשפתחו את הרכב, עלמה כבר הייתה אדומה, רטובה ומותשת לגמרי. מד״א ישר פעלו וטיפלו בה מיד, הורידו לה את הבגדים, קיררו אותה, בדקו אותה ודאגו שהיא חוזרת לעצמה. לאחר כמה דק דאגו שאנסה לחבר אותה להנקה כדי לראות שהיא חוזרת לעצמה ומקבלת נוזלים בחייים לא חשבתי שדבר כזה יקרה לי בחיים שלי לא האמנתי שאראה את התינוקת שלי בת חודשיים!! במצב הזה בסיטואציה הזאת שאין לי אפילו איך לעזור לה הילדה רטובה אדומה וכבר לא בוכה. אי אפשר להעביר מה הרגשתי באותו רגע וגם לא מאחלת לאף אחד! לקח לה זמן לחזור לעצמה ולקח כמה דק עד שהתחברה וינקה לפחות שעה עד שחזרה לצבע נורמלי 🥺 ברוך השם, היום היא בסדר ותודה לאל שזה נגמר בזה❤️ אני משתפת את זה לא כדי להפחיד, אלא כדי להזכיר כמה דברים שיכולים למנוע אסון! הורים אני מתחננת אליכם תדאגו שהמפתח תמיד עליכם! שדלת הנהג תמיד תישאר פתוחה עד שאתם נכנסים ובכלל שהאוטו לפחות יהיה מונע עם מזגן. היה לי מזל גדול בדבר הזה ואני אומרת תודה !!!! מקווה שאצליח להתאושש מזה מהר כי הגוף לא מצליח להירגע 🥺🤚🏼 תודה לידידים ולאיחוד והצלה שהיו שם בשבילי 🙏🏼 Sharon Idel

תמיר שלום

45,404 görüntüleme • 1 ay önce

שש שעות הייתי אתמול ברפיח עם גדוד 932 של הנח"ל. כמה תובנות דעות ואמירות: 1)תודה. זה לפני הכל. ראיתי את החיילים, ראיתי את המפקדים, דיברתי איתם. כבר 9 חודשים הם בעזה. בסוף הם שם כדי שאני ואתם נוכל לחיות פה בשקט מירבי. זה לא מובן מאליו. 2) רפיח שאני ראיתי בזמן הקצר שהייתי במחנה הפליטים שבורה ובכלל מציר פילדלפי ופנימה – הרוסה לחלוטין. אין שום סיכוי לשקם את זה בשנים הקרובות, ייקח לפחות עשור מסיום המלחמה ומי יודע מתי זה יקרה. 3) תנאי החיילים – גרועים. חיים ליטרלי בזבל. אני כותב את זה כי זה לא מדובר בכלל. אני אתאר לכם רגע מבנים שבהם נמצאים חיילים: מבנים הרוסים שבעבר שימשו משפחות עזתיות שנמלטו, המבנים בעצמם הרוסים, מסביבם הרס טוטאלי. החיילים עצמם ישנים על מזרונים ארעיים על הרצפה כמובן, החדרים מלוכלכים, בכניסות נערמת אשפה של הכוחות שהופכים למפגע תברואתי נוראי ומי שנהנה מזה זה רק החתולים המכוערים שהסתובבו שם, כלבים נטושים, זבובים ועוד. אין כמובן ביוב ואת הצרכים עושים בשקיות ובקבוקים. וחם מאוד שם ולחיילים יש בקושי מאווררים. זה מתכון לאסון. ברור שלהיות קרבי זה לא תענוג ולא בית מלון, אבל לחיות ככה אפשר כמה ימים לכל היותר, לא מעבר. בפועל, חיים ככה כמה שבועות ואין צפי לשינוי. אני חושב שהצבא לא ער לזה בכלל. 4) פילדלפי – העבודות של ישראל שם בעיצומן. המון כלי עבודה, דחפורים, טרקטורים. השקעה של מיליונים להערכתי והרושם שלי הוא שמשקיעים שם משאבים רבים 5)לחיילים נשבר מהיחס. תחשבו שיש חיילים שעמדו להשתחרר היום ופתאום באו ואמרו להם – "אתם תשארים פה עוד 4 חודשים כי הממשלה האריכה לכם היום את השירות". זה בדיוק מה שקרה להם. ילדים שכבר 9 חודשים בשיט של עזה, בלחימה ובתת התנאים האלה, פתאום מאריכים להם את השירות משום מקום. יש להם תחושה שרואים בהם כח עבודה שאפשר לבזבז. מגיע להם יותר. מה שכן, הם חזרו ואמרו שכל פעם שהם חוזרים הביתה, הם לא מבינים על מה אנחנו רבים פה. פגשתי דתיים, חילונים, חב"דניק אחד שעלה מצרפת. באמת שמגיע להם הכל. זה דור שלא ידענו כמותו, דור שנלחם כמו שאף דור אחר לא נלחם, במשך כ"כ הרבה זמן, מול אוייב חסר רחמים. אין מופרע יותר מלחשוב שהם בחרא של רפיח סובלים, נלחמים, מגינים ומאויימים כל רגע מטיל נ"ט שיגמור את חייהם בזמן שבישיבות של בני ברק יושבים במזגן בני גילם ולומדים דף גמרא. לא הגיוני. 6)מפקד – כל הזמן התלווינו למג"ד 932 סא"ל דותן מלול. הוא מתפלל שהבן שלו לא יצטרך להילחם גם בעזה. הוא לא דתי. לא היה דתי, גם לא יהיה. חילוני מעפולה שעבר לראשון לציון. אבא לפני הכל, ומפקד. עשה רושם חיובי מאוד, חדור מוטיבציה גם אחרי מלחמה כ"כ ארוכה. יש לו ילד נדמה לי בן 4, רואה את אבא שלו בא ליומיים והולך לעזה לחודשיים. הילד מבולבל. דותן ורבים אחרים מקריבים הרבה מחיי המשפחה שלהם ומסכנים את חייהם. ספציפית חטיבת הנח"ל ספגה אבידות רבות, כי היא בחזית המלחמה בעזה. מלול אומר מפורשות: "אני פה כדי שבת"א ישבו בבתי קפה ויצפו ברוקדים עם כוכבים". הוא מתחנן שנמשיך בשגרה. יש על מי לסמוך. 7) מצרים – מהצד השני של הגבול הם רואים הכל, וגם ראו הכל. ראו את כל ההברחות, ראו את ההתחמשות, והם גם רואים אותנו עכשיו במצלמות. אנחנו צריכים אותם והם צריכים אותנו. 8) פלסטינים – ראינו שניים, במצב שאני לא יכול לפרט בגלל ב"מ אבל בגדול לא קיימים שם. אין. רק חיילים ומבנים הרוסים ושבורים. במבנה של אונר"א תרופות פזורים על הרצפה, וזבל. פלסטיני שמסתובב באיזור מיד מופלל ולרוב מחוסל. אני לא רואה מצב שיחזרו לחיים שם בעתיד הנראה לעין. בדרך חזרה ראינו את משאיות הסיוע נכנסות. המשאיות שאני ראיתי עם זגוגיות מנופצות. 9) לאן כל זה הולך? אין לי מושג. אני לא בטוח שלמישהו יש מושג. אל"ם ניסים חזן שפגשתי מוכן להישאר שם גם עוד שש שנים בעזה. מה נעשה עכשיו שש שנים בעזה? עם איזה כוחות? עם איזה כסף? מה המחיר של זה? האם אנחנו באמת צופים שגם בעוד שש שנים נישאר בעזה עם כוחות ובלי החטופים? האם נגזר עלינו חיי נצח של מלחמה בתוך עזה? האם ראש הממשלה הזה שמוביל את המערכה שם את האינטרס של המדינה לפני האינטרסים האישיים שלו? יש לי תשובות, אבל בלחימה בתוך רפיח זה לא חשוב. אני רק מקווה שכאשר מתקבלות ההחלטות, חושבים קודם כל על החטופים, על ביטחון המדינה, על אזרחיה ועל חייליה ולא על דברים אחרים. ואפרופו אל"ם חזן. קיבלתי ים תגובות על הראיון המאולתר איתו בין ההריסות על הירי בבית של פסי בקיבוץ בארי. אני נזהר מאוד מאוד מלדון אותו. אירוע ה-7 באוקטובר בבארי בוודאי מחייב דיון ציבורי, מחייב העלאת האירועים, תחקורם, פרסומים וחייבים למשפחות תשובות חד משמעיות וברורות אבל הקטן מתקשה מאוד לשפוט את חזן. הגיע מהבית, סיכן את חייו, אולי טעה בענק ואולי הציל חיים. אני לא יודע איך ואם בכלל אפשר לשפוט ואני בספק אם אי פעם נדע מה היה שם. 10) אני העיתונאי ה-454,365,219 שנכנס לרצועה אבל זוכר שאני רואה רק מה שצה"ל רצה להראות לי. אין לי שמץ של מושג מה קורה בגזרות אחרות, מה קורה מעבר לרחובות שהייתי בהם. אין לי שום יכולת לדעת ואי אפשר לעשות עבודה עיתונאית אמיתית בלי לדבר עם החיילים אבל גם עם הצד השני, וזה בעיה. התחושה שלי היא שבגלל המגבלות האלה, העיתונות בארץ מתקשה לתת לציבור תמונת מצב אמיתית ולרוב מוכרים את מה שדובר צה"ל רוצה. התפקיד שלנו זה לעשות עיתונות, גם במצב של מלחמה. הלקח המרכזי שלי מהשבעה באוקטובר הוא כל הזמן לאתגר את הצבא, לבקר אותו, לשאול שאלות ולא להסתפק בתמונות הגו פרו של הכלב של עוקץ ולמחוא כפיים. אחרת, אנחנו חוטאים לציבור, מוכרים להם אשליות שלצערנו מתפוצצות אל מול המציאות.

שש שעות הייתי אתמול ברפיח עם גדוד 932 של הנח"ל. כמה תובנות דעות ואמירות: 1)תודה. זה לפני הכל. ראיתי את החיילים, ראיתי את המפקדים, דיברתי איתם. כבר 9 חודשים הם בעזה. בסוף הם שם כדי שאני ואתם נוכל לחיות פה בשקט מירבי. זה לא מובן מאליו. 2) רפיח שאני ראיתי בזמן הקצר שהייתי במחנה הפליטים שבורה ובכלל מציר פילדלפי ופנימה – הרוסה לחלוטין. אין שום סיכוי לשקם את זה בשנים הקרובות, ייקח לפחות עשור מסיום המלחמה ומי יודע מתי זה יקרה. 3) תנאי החיילים – גרועים. חיים ליטרלי בזבל. אני כותב את זה כי זה לא מדובר בכלל. אני אתאר לכם רגע מבנים שבהם נמצאים חיילים: מבנים הרוסים שבעבר שימשו משפחות עזתיות שנמלטו, המבנים בעצמם הרוסים, מסביבם הרס טוטאלי. החיילים עצמם ישנים על מזרונים ארעיים על הרצפה כמובן, החדרים מלוכלכים, בכניסות נערמת אשפה של הכוחות שהופכים למפגע תברואתי נוראי ומי שנהנה מזה זה רק החתולים המכוערים שהסתובבו שם, כלבים נטושים, זבובים ועוד. אין כמובן ביוב ואת הצרכים עושים בשקיות ובקבוקים. וחם מאוד שם ולחיילים יש בקושי מאווררים. זה מתכון לאסון. ברור שלהיות קרבי זה לא תענוג ולא בית מלון, אבל לחיות ככה אפשר כמה ימים לכל היותר, לא מעבר. בפועל, חיים ככה כמה שבועות ואין צפי לשינוי. אני חושב שהצבא לא ער לזה בכלל. 4) פילדלפי – העבודות של ישראל שם בעיצומן. המון כלי עבודה, דחפורים, טרקטורים. השקעה של מיליונים להערכתי והרושם שלי הוא שמשקיעים שם משאבים רבים 5)לחיילים נשבר מהיחס. תחשבו שיש חיילים שעמדו להשתחרר היום ופתאום באו ואמרו להם – "אתם תשארים פה עוד 4 חודשים כי הממשלה האריכה לכם היום את השירות". זה בדיוק מה שקרה להם. ילדים שכבר 9 חודשים בשיט של עזה, בלחימה ובתת התנאים האלה, פתאום מאריכים להם את השירות משום מקום. יש להם תחושה שרואים בהם כח עבודה שאפשר לבזבז. מגיע להם יותר. מה שכן, הם חזרו ואמרו שכל פעם שהם חוזרים הביתה, הם לא מבינים על מה אנחנו רבים פה. פגשתי דתיים, חילונים, חב"דניק אחד שעלה מצרפת. באמת שמגיע להם הכל. זה דור שלא ידענו כמותו, דור שנלחם כמו שאף דור אחר לא נלחם, במשך כ"כ הרבה זמן, מול אוייב חסר רחמים. אין מופרע יותר מלחשוב שהם בחרא של רפיח סובלים, נלחמים, מגינים ומאויימים כל רגע מטיל נ"ט שיגמור את חייהם בזמן שבישיבות של בני ברק יושבים במזגן בני גילם ולומדים דף גמרא. לא הגיוני. 6)מפקד – כל הזמן התלווינו למג"ד 932 סא"ל דותן מלול. הוא מתפלל שהבן שלו לא יצטרך להילחם גם בעזה. הוא לא דתי. לא היה דתי, גם לא יהיה. חילוני מעפולה שעבר לראשון לציון. אבא לפני הכל, ומפקד. עשה רושם חיובי מאוד, חדור מוטיבציה גם אחרי מלחמה כ"כ ארוכה. יש לו ילד נדמה לי בן 4, רואה את אבא שלו בא ליומיים והולך לעזה לחודשיים. הילד מבולבל. דותן ורבים אחרים מקריבים הרבה מחיי המשפחה שלהם ומסכנים את חייהם. ספציפית חטיבת הנח"ל ספגה אבידות רבות, כי היא בחזית המלחמה בעזה. מלול אומר מפורשות: "אני פה כדי שבת"א ישבו בבתי קפה ויצפו ברוקדים עם כוכבים". הוא מתחנן שנמשיך בשגרה. יש על מי לסמוך. 7) מצרים – מהצד השני של הגבול הם רואים הכל, וגם ראו הכל. ראו את כל ההברחות, ראו את ההתחמשות, והם גם רואים אותנו עכשיו במצלמות. אנחנו צריכים אותם והם צריכים אותנו. 8) פלסטינים – ראינו שניים, במצב שאני לא יכול לפרט בגלל ב"מ אבל בגדול לא קיימים שם. אין. רק חיילים ומבנים הרוסים ושבורים. במבנה של אונר"א תרופות פזורים על הרצפה, וזבל. פלסטיני שמסתובב באיזור מיד מופלל ולרוב מחוסל. אני לא רואה מצב שיחזרו לחיים שם בעתיד הנראה לעין. בדרך חזרה ראינו את משאיות הסיוע נכנסות. המשאיות שאני ראיתי עם זגוגיות מנופצות. 9) לאן כל זה הולך? אין לי מושג. אני לא בטוח שלמישהו יש מושג. אל"ם ניסים חזן שפגשתי מוכן להישאר שם גם עוד שש שנים בעזה. מה נעשה עכשיו שש שנים בעזה? עם איזה כוחות? עם איזה כסף? מה המחיר של זה? האם אנחנו באמת צופים שגם בעוד שש שנים נישאר בעזה עם כוחות ובלי החטופים? האם נגזר עלינו חיי נצח של מלחמה בתוך עזה? האם ראש הממשלה הזה שמוביל את המערכה שם את האינטרס של המדינה לפני האינטרסים האישיים שלו? יש לי תשובות, אבל בלחימה בתוך רפיח זה לא חשוב. אני רק מקווה שכאשר מתקבלות ההחלטות, חושבים קודם כל על החטופים, על ביטחון המדינה, על אזרחיה ועל חייליה ולא על דברים אחרים. ואפרופו אל"ם חזן. קיבלתי ים תגובות על הראיון המאולתר איתו בין ההריסות על הירי בבית של פסי בקיבוץ בארי. אני נזהר מאוד מאוד מלדון אותו. אירוע ה-7 באוקטובר בבארי בוודאי מחייב דיון ציבורי, מחייב העלאת האירועים, תחקורם, פרסומים וחייבים למשפחות תשובות חד משמעיות וברורות אבל הקטן מתקשה מאוד לשפוט את חזן. הגיע מהבית, סיכן את חייו, אולי טעה בענק ואולי הציל חיים. אני לא יודע איך ואם בכלל אפשר לשפוט ואני בספק אם אי פעם נדע מה היה שם. 10) אני העיתונאי ה-454,365,219 שנכנס לרצועה אבל זוכר שאני רואה רק מה שצה"ל רצה להראות לי. אין לי שמץ של מושג מה קורה בגזרות אחרות, מה קורה מעבר לרחובות שהייתי בהם. אין לי שום יכולת לדעת ואי אפשר לעשות עבודה עיתונאית אמיתית בלי לדבר עם החיילים אבל גם עם הצד השני, וזה בעיה. התחושה שלי היא שבגלל המגבלות האלה, העיתונות בארץ מתקשה לתת לציבור תמונת מצב אמיתית ולרוב מוכרים את מה שדובר צה"ל רוצה. התפקיד שלנו זה לעשות עיתונות, גם במצב של מלחמה. הלקח המרכזי שלי מהשבעה באוקטובר הוא כל הזמן לאתגר את הצבא, לבקר אותו, לשאול שאלות ולא להסתפק בתמונות הגו פרו של הכלב של עוקץ ולמחוא כפיים. אחרת, אנחנו חוטאים לציבור, מוכרים להם אשליות שלצערנו מתפוצצות אל מול המציאות.

Josh Breiner

190,330 görüntüleme • 2 yıl önce

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק (*) [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". (*) "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". (*) "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". (*) "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק () [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". () "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". () "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". () "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

10,839 görüntüleme • 7 ay önce

אחד משיאי הגועל. ולא שהתחרות קלה. תראו - האנשים שמתווכים לכם את המציאות, או מהנדסים אותה בדרך אחרת (למשל באמצעות סאטירה) לא יודעים מהחיים שלהם. להלן דוגמה. הנה קליפ ממעוז הפריבילגים המכונה "ארץ נהדרת" שמלגלג קודם על ליברמן, ואז על ח"כ עמית הלוי. על הלוי הם צוחקים כי הוא אומר את שמות הימים בלועזית, למרות שהוא מדבר עברית. אז תנו לי לנחש מה הולך כאן. הם באמת לא יודעים למה הוא אמר את שמות הימים באנגלית. התנשאותם, במילים אחרות, כרגיל, מבוססת בעיקר על בורותם. ולמה הם לא יודעים? ובכן ארץ נהדרת הם חלק מהטיטניק של התקשורת הישראלית - ערוץ 12. צופי הערוץ הזה ראו חשיפה ענקית של גיא פלג (שגרמה נזק עצום לישראל) על אונס של נוחבה בידי חיילי יחידה 100. האונס לא היה מעולם. ערוץ 12 שיורק לכם בפנים לפרנסתו, הצניע את הידיעה שהסקופ הגדול שלו היה זיוף, ועוד יותר את העובדה שהוא יכול היה לדעת את זה מראש לו היה צופה בתשומת לב בסרטון ורואה שבגוף הסרטון יש עדות מובהקת לזה שהוא מבושל (מחכים עדיין שהפצ"רית תסביר מי בדיוק בישל והדליף את הסרטון. אל דאגה, היא חוקרת את עצמה באמצעות סגנה, וה"עיתונות" תמשיך לספר לכם על זה כמה שפחות). לו גיא פלג או מישהו מעורכיו היה קצת יותר מקצועי, הוא היה רואה שעל הסרטון יש מה שנקרא "טיימסטאמפ": חותמת תאריך, כלומר ציון של היום והשעה שהצילום תעד. הטיימסטאמפ היה משני ימים שונים, שצויינו על גבי הסרטון ולכן אנחנו יודעים בוודאות שמה שגיא פלג שידר בלי לשים לב הוא זיוף מודבק. מאחר שחותמת התאריך מופיעה על הסרטון בלועזית בחלק אחד - Tuesday ובחלק השני - Friday, ח"כ הלוי ציין את הימים האלה בלעז, כפי שהם מופיעים במקור, כלומר בזיוף שפלג שידר (שידר, הזיק, התפדח, ולמיטב ידיעתי טרם התנצל. תקנו אותי בבקשה אם אני טועה). אבל בארץ נהדרת - הו הו הו הו - חושבים שזה נורא מצחיק. הנה ח"כ מהימין שמבלבל בין השפות. זה כנראה בגלל שהם עצמם ניזונים מערוץ הרעל שבו הם משדרים ולכן גם הם קורבנות של אותו אבי וייס שמהנדס את המציאות גם בשבילכם. והנה שוב הם צוחקים - הו הו הו הו - כמה הימין מפגר והם נורא חכמים. בזמן שהאמת היא שהם חיים בעולם של נרטיב מומצא, זדוני, ובדרך כלל גם גזעני, שהולך ומתנתק מהמציאות. חיים בתוכו, ולוקחים חלק בעיצובו. אז עכשיו תעצרו רגע לחשוב על זה: ערוץ הטלוויזיה הכי נצפה בישראל משתדל מאד שלא תדעו על אחת השערוריות הכי מזעזעות של הזמן האחרון שהוא עצמו לקח בה חלק: מישהו בצה"ל (או בערוץ 12) זייף סרטון שמעליל עלילת דם על החיילים שלנו ומצייר אותם כאנסי מחבלים. הו הו הו הו. כמה מצחיק. ואלה הנאורים והחכמים, כן? אז זיכרו: האנשים האלה משסים אותנו זה בזה לפרנסתם. והם לא עושים את זה ממרום חוכמתם, אלא מעומק בורותם. לצחוק זה מאד חשוב. אבל עליהם. לא איתם.

אחד משיאי הגועל. ולא שהתחרות קלה. תראו - האנשים שמתווכים לכם את המציאות, או מהנדסים אותה בדרך אחרת (למשל באמצעות סאטירה) לא יודעים מהחיים שלהם. להלן דוגמה. הנה קליפ ממעוז הפריבילגים המכונה "ארץ נהדרת" שמלגלג קודם על ליברמן, ואז על ח"כ עמית הלוי. על הלוי הם צוחקים כי הוא אומר את שמות הימים בלועזית, למרות שהוא מדבר עברית. אז תנו לי לנחש מה הולך כאן. הם באמת לא יודעים למה הוא אמר את שמות הימים באנגלית. התנשאותם, במילים אחרות, כרגיל, מבוססת בעיקר על בורותם. ולמה הם לא יודעים? ובכן ארץ נהדרת הם חלק מהטיטניק של התקשורת הישראלית - ערוץ 12. צופי הערוץ הזה ראו חשיפה ענקית של גיא פלג (שגרמה נזק עצום לישראל) על אונס של נוחבה בידי חיילי יחידה 100. האונס לא היה מעולם. ערוץ 12 שיורק לכם בפנים לפרנסתו, הצניע את הידיעה שהסקופ הגדול שלו היה זיוף, ועוד יותר את העובדה שהוא יכול היה לדעת את זה מראש לו היה צופה בתשומת לב בסרטון ורואה שבגוף הסרטון יש עדות מובהקת לזה שהוא מבושל (מחכים עדיין שהפצ"רית תסביר מי בדיוק בישל והדליף את הסרטון. אל דאגה, היא חוקרת את עצמה באמצעות סגנה, וה"עיתונות" תמשיך לספר לכם על זה כמה שפחות). לו גיא פלג או מישהו מעורכיו היה קצת יותר מקצועי, הוא היה רואה שעל הסרטון יש מה שנקרא "טיימסטאמפ": חותמת תאריך, כלומר ציון של היום והשעה שהצילום תעד. הטיימסטאמפ היה משני ימים שונים, שצויינו על גבי הסרטון ולכן אנחנו יודעים בוודאות שמה שגיא פלג שידר בלי לשים לב הוא זיוף מודבק. מאחר שחותמת התאריך מופיעה על הסרטון בלועזית בחלק אחד - Tuesday ובחלק השני - Friday, ח"כ הלוי ציין את הימים האלה בלעז, כפי שהם מופיעים במקור, כלומר בזיוף שפלג שידר (שידר, הזיק, התפדח, ולמיטב ידיעתי טרם התנצל. תקנו אותי בבקשה אם אני טועה). אבל בארץ נהדרת - הו הו הו הו - חושבים שזה נורא מצחיק. הנה ח"כ מהימין שמבלבל בין השפות. זה כנראה בגלל שהם עצמם ניזונים מערוץ הרעל שבו הם משדרים ולכן גם הם קורבנות של אותו אבי וייס שמהנדס את המציאות גם בשבילכם. והנה שוב הם צוחקים - הו הו הו הו - כמה הימין מפגר והם נורא חכמים. בזמן שהאמת היא שהם חיים בעולם של נרטיב מומצא, זדוני, ובדרך כלל גם גזעני, שהולך ומתנתק מהמציאות. חיים בתוכו, ולוקחים חלק בעיצובו. אז עכשיו תעצרו רגע לחשוב על זה: ערוץ הטלוויזיה הכי נצפה בישראל משתדל מאד שלא תדעו על אחת השערוריות הכי מזעזעות של הזמן האחרון שהוא עצמו לקח בה חלק: מישהו בצה"ל (או בערוץ 12) זייף סרטון שמעליל עלילת דם על החיילים שלנו ומצייר אותם כאנסי מחבלים. הו הו הו הו. כמה מצחיק. ואלה הנאורים והחכמים, כן? אז זיכרו: האנשים האלה משסים אותנו זה בזה לפרנסתם. והם לא עושים את זה ממרום חוכמתם, אלא מעומק בורותם. לצחוק זה מאד חשוב. אבל עליהם. לא איתם.

Gadi Taub שומר סף

23,696 görüntüleme • 1 yıl önce

נדב ארגמן, ראש השב"כ לשעבר (2016-2021): "לא הכרתי את חומת יריחו [תוכנית הפשיטה של חמאס]; לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. פשוט לא מכיר את התוכנית; אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך; לא יודע איך זה הגיע; לא יודע למי זה דווח. אין לי מושג" ב-13 במרץ 2025, פרסמה יונית לוי, מגישת חדשות ועיתונאית ערוץ 12, קטע מראיון שערכה עם נדב ארגמן, ראש שירות הביטחון הכללי (שב”כ) לשעבר. להלן קטע מהראיון: יונית לוי: תוכנית חומת יריחו, התוכנית לפשוט על יישובים ישראליים, התוכנית הזו הונחה פעמיים בגרסאות שונות, ב-2022 זה כבר לא באחריותך, אבל ב-2018 זה כן. הכרת את התוכנית הזו? נדב ארגמן: אני שומע על חומות יריחו כשאתם מפרסמים על חומות יריחו. אני לא הכרתי את הדבר הזה, לא ידעתי. יונית לוי: זה לא עולה לראש השירות כשאתה ראש השירות, התוכנית הזאת? נדב ארגמן: לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. לא מכיר, פשוט לא מכיר את התוכנית. יונית לוי: אתה יודע להגיד היום למה? אתה בדקת איפה זה נעצר? נדב ארגמן: לא יודע לענות על זה כרגע. יונית לוי: זה לא די מדהים שזה לא הגיע לך? נדב ארגמן: זה מדהים מאוד, אבל אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך. לא יודע אל מי זה הגיע, לא יודע איך זה הגיע, אבל לא יודע אל מי זה דווח. אין לי מושג. בואי נעשה סדר. אנחנו מכירים את הרצון ואת התוכניות של חמאס, בלי קשר לחומות יריחו, לתכנן פשיטה רבת היקף לעבר מדינת ישראל. כאשר אני ראש השירות, אנחנו עושים תרגיל. התרגיל הזה דימה פשיטה רבה היקף של חמאס לעבר מדינת ישראל, כולל הגעה לשדרות, כולל כלי רכב שניסו להגיע לאשקלון ואשדוד. בנינו פקודת מבצע שבהינתן אירוע מן הסוג הזה, מפעילים אותה. מה קרה לתוכנית הזאת? האם היא המשיכה והייתה מתורגלת בשנים האחרונות? אין לי שום מושג. סימוכין: כהונת נדב ארגמן בראשות השב"כ החלה ב-8 במאי 2016 והסתיימה ב-13 באוקטובר 2021. תוכנית "חומת יריחו" היה השם שניתן בצה"ל לתוכנית של חמאס שכונתה "הבטחת אחרית הימים (וועד אלאאח'ירה)". בתחקיר השב"כ על מחדל השבעה באוקטובר נכתב כדלהלן: תכנית חמאס למתקפה רחבה המכונה "וועד אלאאח'ירה" (או כפי שכונתה בישראל "חומות יריחו"), הגיעה לידי שב"כ בשני גלגולים שונים – בשנת 2018 ובשנת 2022. תוכניות אלו לא עובדו לכדי איומי ייחוס ולכן לא הוצגו כתרחיש של מערכה עתידית אל מול הרצועה. סימוכין: שנתיים קודם לכן, ב-21 דצמבר 2016, בתקופת כהונת נדב ארגמן כראש השב"כ, שלח שר הביטחון אביגדור ליברמן מכתב לראש הממשלה בנימין נתניהו, שבו הוא בין היתר פרט את תמונת המודיעין שהייתה קיימת במערכת הביטחון בנוגע לתכנית פשיטה של חמאס לכיבוש ישובים ישראליים הגובלים ברצועת עזה. להלן קטעים מתוך מכתבו של ליברמן: […] בכוונת חמאס להעביר את העימות הבא לשטחה של ישראל, תוך כדי הזרמת כוחות משמעותיים ומיומנים היטב (כוחות נח’בה למשל) לשטח ישראל, תוך כדי כיבוש ישוב ישראלי (ואולי אף מספר ישובים) בעוטף עזה, ולקיחתם של בני ערובה, אשר מעבר לפגיעה הפיזית באנשים עצמם, יובילו לפגיעה קשה בתודעה ובמוראל של אזרחי ישראל. […] השמדת ישראל עד שנת 2022 - במהלך שורת דיונים במסגרת ה-"וועד הפועל" של התנועה אשר התקיימו בקטאר בין ה-27-25 ספטמבר 2016, בהשתתפות בכירי הנהגת התנועה גם של נציגי "החוץ" (בהובלת ח’אלד משעל), וגם של בכירי ההנהגה המדינית בעזה (בדיון השתתפו, בנוסף לאיסמאעיל הניה, גם רוחי משתהא - מחזיק תיק הכלכלה ומזכיר הלשכה המדינית ברצועה; נזאר עודאללה - ראש משרד הכספים; נאצר מלוח - ראש מחלקת העבודות ואחראי על התיק הצבאי ב"חוצ” [ההנהגה מחוץ לפלסטין]), הוצגה "אסטרטגיית השחרור" של התנועה, אשר תכליתה השמדתה של מדינת ישראל ו"שחרור של כל שטחי פלסטין עד שנת 2022". […] מערכה רב זירתית משולבת - חמאס מעוניינת כי המערכה הבאה מול ישראל תהיה רב-זירתית באמצעות בניית זירות נוספות לרצועת עז לבנון, סוריה, ירדן, סיני) ואף נגד יעדים יהודיים ברחבי העולם. בעימות הבא, במסגרת המערכה הרב-זירתית המשולבת, חמאס "חוץ" יהיה שותף פעיל ומשמעותי. עפ"י נתונים שהוצגו ע"י חמאס במהלך דיונים אלו, לרשותה קיימים כבר כיום כ-10,000 פעילים ב-17 מדינות שונות המהווים תשתית ארגונית, האמורה לשמש את חמאס ב"יום פקודה". […] סימוכין: כבר ב-19 באוקטובר 2014, מפקד בכיר בגדודי אל-קסאם הודיע, כי שנים מעטות מפרידות בין "ההתנגדות" הפלסטינית לבין "מערכת אחרית הימים להשפלת היהודים", שהיא "מערכת השחרור" של פלסטין. "מערכת ‘הקש הנאכל’ (העימות הצבאי עם ישראל ביולי – אוגוסט 2014) היא תחילתה של מערכת השחרור [של פלסטין]. אנו נשפיל את היהודים ואת חיילי הכיבוש במחנותיהם ובאזורי המגורים במהרה בקרוב", אמר. יומיים לאחר מכן, ב-2 באוקטובר 2014, העיתון אל-חדת’ ציין, כי "מנהיגי חמאס הצבאיים והפוליטיים המשיכו לחזור לאחרונה על המונח "הבטחת אחרית הימים" כשם שבחרה התנועה למערכה הקרובה עם ישראל, שתהיה המערכה שתוביל לשחרור פלסטין". ב-2014 הוקם בעזה 'מוסד הבטחת אחרית הימים', שנועד לספק חזון ברור עבור הגורמים המופקדים על שחרור פלסטין. בטקס שנערך לזכר פעילי גדודי אל-קסאם בח’אן יונס ב-16 בנובמבר 2018, אמר מנהיג חמאס בעזה, יחיא סינוואר, בשמו של מוחמד דיף, המפקד העליון של גדודי אל-קסאם, כי "כל אירוע חדש [עימות צבאי עם ישראל] מאשר שאנו מתקרבים יותר למימוש הבטחת אחרית הימים על ידי סילוק הכיבוש הזה". בהקשר זה, שיגר סינוואר מסר מאיים למדינות הערביות השואפות לנרמל יחסים עם ישראל, ולמעשה הבהיר, כי "מערכת אחרית הימים" לחיסולה של ישראל עשויה לערער את יציבות המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. "פיתחו להם [לישראלים] את ארמונותיכם, אך אנו בעזה לא נראה להם [לישראלים] דבר מלבד מוות. ההימור שלכם על הכיבוש [ישראל] כדי לבצר את כיסאותיכם ייכשל, ומי שרוצה לבצר את כיסאו, צריך להתאחד סביב עמו בתמיכה בסוגיית האומה [בסוגיה הפלסטינית]". ב-30 בספטמבר 2021, נערכה בעזה ועידת "הבטחת אחרית הימים", בחסות מנהיג חמאס ברצועת עזה, יחיא סינוואר ובהשתתפות בכירי חמאס וארגונים נוספים. משתתפי הוועידה, שהייתה ציון דרך חשוב בהכנה הרעיונית לקראת מערכת שחרור פלסטין, דנו בהיערכות לקראת ניהול עתידי של מדינת פלסטין בתחומים השונים, בשלב שלאחר "שחרורה" מידי ישראל שתחדל מלהתקיים. בנאום בוועידה, אותו הקריא בשמו חבר הלשכה המדינית של התנועה, כמאל אבו עון, אמר סינוואר, כי "מערכת השחרור והשיבה לפלסטין הפכה להיות קרובה מאי פעם". אל-סינואר הדגיש את חשיבות ההיערכות לקראת הצפוי ונתן כדוגמה את "מערכת חרב אל-קודס" אשר לדבריו, "לא פרצה פתאום… אלא ההתנגדות נערכה לה במשך שנים של תכנון, אימונים ופיתוח צבאי ומודיעיני…". הוא הוסיף וציין, כי "הסכסוך אינו יכול להסתיים אלא ביישום הבטחת הניצחון והשליטה שאללה נתן לנו כך שעמנו יחיה בכבוד במדינתו העצמאית שבירתה ירושלים. לשם כך אנחנו עובדים קשה ומתאמצים רבות מעל האדמה ובמעמקיה, בלב הים ובמרומי השמיים… אנו [כבר] רואים בעינינו את השחרור ולכן אנו נערכים למה שיהיה אחריו…" בתום הוועידה פרסמו המשתתפים רשימת "רעיונות של שיטות פעולה במהלך שחרור פלסטין" לאחר שישראל תחדל מלהתקיים. מחמוד אל-זהאר, הנימנה על צמרת הנהגת חמאס, יצר זיקה ישירה בין "מערכת אחרית הימים" לבין גורלם של המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. בראיון לערוץ אל-ג’זירה הקטארי ב-17 בספטמבר 2020 אמר אל-זהאר: "האמת היא שזו בגידה במלא מובן המילה. זו, קודם כל, בגידה באבות ובסבים של האנשים האלה, ששמרו על דתם, אמונתם, אדמתם ועמם. התרחשה הפיכה של ממש. כספי הרחוב הערבי הולכים כעת ל[נשיא ארה"ב דונלד] טראמפ, ביודעין וללא כל סיבה מלבד להגן על עצמם. האנשים האלה חשבו שכוחו של הכיבוש הישראלי הוא נצחי. אני רוצה להציג תמונה ברורה הנשענת על הקוראן. ריבון העולמים, יתעלה וישתבח, הבטיח לנו את מערכת "הבטחת אחרית הימים", ומאפייניה ברורים. מה עלול לקרות לאנשים אלה אם הישות הישראלית תחדל להתקיים בקרב "הבטחת אחרית הימים", שאנו רואים כקרוב יותר ממה שהפושעים האלה מדמיינים? מה עלול לקרות? באיזו דרגת בושה וחרפה הם חיים? אני אומר שהאנשים האלה בגדו בדתם, באמונתם, באבותיהם, בסביהם וגם בעתידם, על ידי נרמול יחסים עם הישות הישראלית, נרמול עם אמריקה והאצה לכיוון זה. התמונה האמיתית היא שהם חייבים לקחת בחשבון שהישות הזו נידונה להיכחד. הבעיה שלהם היא שהם אומרים שזה בלתי אפשרי, שזה לא סביר, שישראל היא מדינה גרעינית ושאמריקה מגבה אותה. הבעיה של האנשים האלה היא שהם חסרי עומק ערבי, עומק איסלאמי, אמונה בעמם ואמונה בעצמם. אלה היו מנהיגים בוגדניים, שהסתמכו על בגידה כדי לבצר את עמדות הכוח שלהם. לכן, הם ייחשפו, והם ייחשפו עוד יותר. טראמפ אומר לכם חמש [מדינות], אך מדינות אלה ביצעו הפיכות נגד עמיהן תחת התירוץ של הפלת האיסלאם הפוליטי, והן נעות בכיוון זה". סימוכין:

נדב ארגמן, ראש השב"כ לשעבר (2016-2021): "לא הכרתי את חומת יריחו [תוכנית הפשיטה של חמאס]; לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. פשוט לא מכיר את התוכנית; אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך; לא יודע איך זה הגיע; לא יודע למי זה דווח. אין לי מושג" ב-13 במרץ 2025, פרסמה יונית לוי, מגישת חדשות ועיתונאית ערוץ 12, קטע מראיון שערכה עם נדב ארגמן, ראש שירות הביטחון הכללי (שב”כ) לשעבר. להלן קטע מהראיון: יונית לוי: תוכנית חומת יריחו, התוכנית לפשוט על יישובים ישראליים, התוכנית הזו הונחה פעמיים בגרסאות שונות, ב-2022 זה כבר לא באחריותך, אבל ב-2018 זה כן. הכרת את התוכנית הזו? נדב ארגמן: אני שומע על חומות יריחו כשאתם מפרסמים על חומות יריחו. אני לא הכרתי את הדבר הזה, לא ידעתי. יונית לוי: זה לא עולה לראש השירות כשאתה ראש השירות, התוכנית הזאת? נדב ארגמן: לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. לא מכיר, פשוט לא מכיר את התוכנית. יונית לוי: אתה יודע להגיד היום למה? אתה בדקת איפה זה נעצר? נדב ארגמן: לא יודע לענות על זה כרגע. יונית לוי: זה לא די מדהים שזה לא הגיע לך? נדב ארגמן: זה מדהים מאוד, אבל אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך. לא יודע אל מי זה הגיע, לא יודע איך זה הגיע, אבל לא יודע אל מי זה דווח. אין לי מושג. בואי נעשה סדר. אנחנו מכירים את הרצון ואת התוכניות של חמאס, בלי קשר לחומות יריחו, לתכנן פשיטה רבת היקף לעבר מדינת ישראל. כאשר אני ראש השירות, אנחנו עושים תרגיל. התרגיל הזה דימה פשיטה רבה היקף של חמאס לעבר מדינת ישראל, כולל הגעה לשדרות, כולל כלי רכב שניסו להגיע לאשקלון ואשדוד. בנינו פקודת מבצע שבהינתן אירוע מן הסוג הזה, מפעילים אותה. מה קרה לתוכנית הזאת? האם היא המשיכה והייתה מתורגלת בשנים האחרונות? אין לי שום מושג. סימוכין: כהונת נדב ארגמן בראשות השב"כ החלה ב-8 במאי 2016 והסתיימה ב-13 באוקטובר 2021. תוכנית "חומת יריחו" היה השם שניתן בצה"ל לתוכנית של חמאס שכונתה "הבטחת אחרית הימים (וועד אלאאח'ירה)". בתחקיר השב"כ על מחדל השבעה באוקטובר נכתב כדלהלן: תכנית חמאס למתקפה רחבה המכונה "וועד אלאאח'ירה" (או כפי שכונתה בישראל "חומות יריחו"), הגיעה לידי שב"כ בשני גלגולים שונים – בשנת 2018 ובשנת 2022. תוכניות אלו לא עובדו לכדי איומי ייחוס ולכן לא הוצגו כתרחיש של מערכה עתידית אל מול הרצועה. סימוכין: שנתיים קודם לכן, ב-21 דצמבר 2016, בתקופת כהונת נדב ארגמן כראש השב"כ, שלח שר הביטחון אביגדור ליברמן מכתב לראש הממשלה בנימין נתניהו, שבו הוא בין היתר פרט את תמונת המודיעין שהייתה קיימת במערכת הביטחון בנוגע לתכנית פשיטה של חמאס לכיבוש ישובים ישראליים הגובלים ברצועת עזה. להלן קטעים מתוך מכתבו של ליברמן: […] בכוונת חמאס להעביר את העימות הבא לשטחה של ישראל, תוך כדי הזרמת כוחות משמעותיים ומיומנים היטב (כוחות נח’בה למשל) לשטח ישראל, תוך כדי כיבוש ישוב ישראלי (ואולי אף מספר ישובים) בעוטף עזה, ולקיחתם של בני ערובה, אשר מעבר לפגיעה הפיזית באנשים עצמם, יובילו לפגיעה קשה בתודעה ובמוראל של אזרחי ישראל. […] השמדת ישראל עד שנת 2022 - במהלך שורת דיונים במסגרת ה-"וועד הפועל" של התנועה אשר התקיימו בקטאר בין ה-27-25 ספטמבר 2016, בהשתתפות בכירי הנהגת התנועה גם של נציגי "החוץ" (בהובלת ח’אלד משעל), וגם של בכירי ההנהגה המדינית בעזה (בדיון השתתפו, בנוסף לאיסמאעיל הניה, גם רוחי משתהא - מחזיק תיק הכלכלה ומזכיר הלשכה המדינית ברצועה; נזאר עודאללה - ראש משרד הכספים; נאצר מלוח - ראש מחלקת העבודות ואחראי על התיק הצבאי ב"חוצ” [ההנהגה מחוץ לפלסטין]), הוצגה "אסטרטגיית השחרור" של התנועה, אשר תכליתה השמדתה של מדינת ישראל ו"שחרור של כל שטחי פלסטין עד שנת 2022". […] מערכה רב זירתית משולבת - חמאס מעוניינת כי המערכה הבאה מול ישראל תהיה רב-זירתית באמצעות בניית זירות נוספות לרצועת עז לבנון, סוריה, ירדן, סיני) ואף נגד יעדים יהודיים ברחבי העולם. בעימות הבא, במסגרת המערכה הרב-זירתית המשולבת, חמאס "חוץ" יהיה שותף פעיל ומשמעותי. עפ"י נתונים שהוצגו ע"י חמאס במהלך דיונים אלו, לרשותה קיימים כבר כיום כ-10,000 פעילים ב-17 מדינות שונות המהווים תשתית ארגונית, האמורה לשמש את חמאס ב"יום פקודה". […] סימוכין: כבר ב-19 באוקטובר 2014, מפקד בכיר בגדודי אל-קסאם הודיע, כי שנים מעטות מפרידות בין "ההתנגדות" הפלסטינית לבין "מערכת אחרית הימים להשפלת היהודים", שהיא "מערכת השחרור" של פלסטין. "מערכת ‘הקש הנאכל’ (העימות הצבאי עם ישראל ביולי – אוגוסט 2014) היא תחילתה של מערכת השחרור [של פלסטין]. אנו נשפיל את היהודים ואת חיילי הכיבוש במחנותיהם ובאזורי המגורים במהרה בקרוב", אמר. יומיים לאחר מכן, ב-2 באוקטובר 2014, העיתון אל-חדת’ ציין, כי "מנהיגי חמאס הצבאיים והפוליטיים המשיכו לחזור לאחרונה על המונח "הבטחת אחרית הימים" כשם שבחרה התנועה למערכה הקרובה עם ישראל, שתהיה המערכה שתוביל לשחרור פלסטין". ב-2014 הוקם בעזה 'מוסד הבטחת אחרית הימים', שנועד לספק חזון ברור עבור הגורמים המופקדים על שחרור פלסטין. בטקס שנערך לזכר פעילי גדודי אל-קסאם בח’אן יונס ב-16 בנובמבר 2018, אמר מנהיג חמאס בעזה, יחיא סינוואר, בשמו של מוחמד דיף, המפקד העליון של גדודי אל-קסאם, כי "כל אירוע חדש [עימות צבאי עם ישראל] מאשר שאנו מתקרבים יותר למימוש הבטחת אחרית הימים על ידי סילוק הכיבוש הזה". בהקשר זה, שיגר סינוואר מסר מאיים למדינות הערביות השואפות לנרמל יחסים עם ישראל, ולמעשה הבהיר, כי "מערכת אחרית הימים" לחיסולה של ישראל עשויה לערער את יציבות המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. "פיתחו להם [לישראלים] את ארמונותיכם, אך אנו בעזה לא נראה להם [לישראלים] דבר מלבד מוות. ההימור שלכם על הכיבוש [ישראל] כדי לבצר את כיסאותיכם ייכשל, ומי שרוצה לבצר את כיסאו, צריך להתאחד סביב עמו בתמיכה בסוגיית האומה [בסוגיה הפלסטינית]". ב-30 בספטמבר 2021, נערכה בעזה ועידת "הבטחת אחרית הימים", בחסות מנהיג חמאס ברצועת עזה, יחיא סינוואר ובהשתתפות בכירי חמאס וארגונים נוספים. משתתפי הוועידה, שהייתה ציון דרך חשוב בהכנה הרעיונית לקראת מערכת שחרור פלסטין, דנו בהיערכות לקראת ניהול עתידי של מדינת פלסטין בתחומים השונים, בשלב שלאחר "שחרורה" מידי ישראל שתחדל מלהתקיים. בנאום בוועידה, אותו הקריא בשמו חבר הלשכה המדינית של התנועה, כמאל אבו עון, אמר סינוואר, כי "מערכת השחרור והשיבה לפלסטין הפכה להיות קרובה מאי פעם". אל-סינואר הדגיש את חשיבות ההיערכות לקראת הצפוי ונתן כדוגמה את "מערכת חרב אל-קודס" אשר לדבריו, "לא פרצה פתאום… אלא ההתנגדות נערכה לה במשך שנים של תכנון, אימונים ופיתוח צבאי ומודיעיני…". הוא הוסיף וציין, כי "הסכסוך אינו יכול להסתיים אלא ביישום הבטחת הניצחון והשליטה שאללה נתן לנו כך שעמנו יחיה בכבוד במדינתו העצמאית שבירתה ירושלים. לשם כך אנחנו עובדים קשה ומתאמצים רבות מעל האדמה ובמעמקיה, בלב הים ובמרומי השמיים… אנו [כבר] רואים בעינינו את השחרור ולכן אנו נערכים למה שיהיה אחריו…" בתום הוועידה פרסמו המשתתפים רשימת "רעיונות של שיטות פעולה במהלך שחרור פלסטין" לאחר שישראל תחדל מלהתקיים. מחמוד אל-זהאר, הנימנה על צמרת הנהגת חמאס, יצר זיקה ישירה בין "מערכת אחרית הימים" לבין גורלם של המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. בראיון לערוץ אל-ג’זירה הקטארי ב-17 בספטמבר 2020 אמר אל-זהאר: "האמת היא שזו בגידה במלא מובן המילה. זו, קודם כל, בגידה באבות ובסבים של האנשים האלה, ששמרו על דתם, אמונתם, אדמתם ועמם. התרחשה הפיכה של ממש. כספי הרחוב הערבי הולכים כעת ל[נשיא ארה"ב דונלד] טראמפ, ביודעין וללא כל סיבה מלבד להגן על עצמם. האנשים האלה חשבו שכוחו של הכיבוש הישראלי הוא נצחי. אני רוצה להציג תמונה ברורה הנשענת על הקוראן. ריבון העולמים, יתעלה וישתבח, הבטיח לנו את מערכת "הבטחת אחרית הימים", ומאפייניה ברורים. מה עלול לקרות לאנשים אלה אם הישות הישראלית תחדל להתקיים בקרב "הבטחת אחרית הימים", שאנו רואים כקרוב יותר ממה שהפושעים האלה מדמיינים? מה עלול לקרות? באיזו דרגת בושה וחרפה הם חיים? אני אומר שהאנשים האלה בגדו בדתם, באמונתם, באבותיהם, בסביהם וגם בעתידם, על ידי נרמול יחסים עם הישות הישראלית, נרמול עם אמריקה והאצה לכיוון זה. התמונה האמיתית היא שהם חייבים לקחת בחשבון שהישות הזו נידונה להיכחד. הבעיה שלהם היא שהם אומרים שזה בלתי אפשרי, שזה לא סביר, שישראל היא מדינה גרעינית ושאמריקה מגבה אותה. הבעיה של האנשים האלה היא שהם חסרי עומק ערבי, עומק איסלאמי, אמונה בעמם ואמונה בעצמם. אלה היו מנהיגים בוגדניים, שהסתמכו על בגידה כדי לבצר את עמדות הכוח שלהם. לכן, הם ייחשפו, והם ייחשפו עוד יותר. טראמפ אומר לכם חמש [מדינות], אך מדינות אלה ביצעו הפיכות נגד עמיהן תחת התירוץ של הפלת האיסלאם הפוליטי, והן נעות בכיוון זה". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

40,789 görüntüleme • 10 ay önce

בואו אני אספר לכם סוד: עד תחילת ההפיכה המשטרית, אפילו קצת אחריה, עמיחי שיקלי עקב אחרי בטוויטר. עקב ממש, לאורך שנים. אחרי שעבר רדיקלזיציה מטורללת, חסם. אל תגלו לאף אחד אבל, שלא יפגע בו בבייס הקדוש שלו. עכשיו משהו לגבי הראיון הזה בערוץ הבית, בתכנית הבית שמסיתה כבר שבוע לפגוע בי פיזית (אתם זוכרים את הזעזוע העמוק של שיקלי מהרצח של צ׳רלי קירק, נכון?): מה שעמיחי שיקלי מתאר פה בסרט בזעזוע עמוק, יש לזה שם: קוראים לזה ״חברה אזרחית״, למה שהוא כל כך מפחד ממנו. ערוצי הפצה. מדיה. פעילות שטח. זאת הנשמה של כל דמוקרטיה. תשתית, קוראים לזה. אופוזיציה. בדיקטטורות ששיקלי שלנו מעריץ המטרה הראשונה היא להשמיד אותן. מזה הם הכי מפחדים: מציבור אמיץ וחסר פחד שמתארגן. האיש העלוב הזה מתאר את ההתארגנות הנפלאה והדמוקרטית שלנו כאירוע קונספירטיבי. אבל הכל כמובן מואר באור השמש. זה אחלה חומר חיטוי. עכשיו, אני חייב להגיד שאין לי מושג איך השם שלי פתאום משתרבב לכל פאקינג שידור בערוץ 14 השבוע. אני מניח שמישהו שכר יועץ והיועץ הלך וניטר את הרשתות החברתיות ואמר להם, ‘תקשיבו, היאללה תקווה האלה חזקים ברשת, יש להם עשרות מליוני חשיפות צריך לשים לזה לב׳. אין לי הסבר אחר לעובדה שפתאום הם עושים ניים דרופניג ומצרפים אותי לאילומניטי של ג׳ורג׳ סורוס ואהוד ברק. אבל הם צודקים בסך הכל. התשתית שבנינו מאסיבית. אנחנו אכן מגיעים למליוני ישראלים ומספרים להם את האמת. בזה שיקלי לא טועה. אנחנו מספרים להם, למשל, ששר התפוצות הוא בדיחה בכל העולם. בדיחה מסוכנת אגב, שכמעט אף קהילה יהודית לא רוצה לפגוש אותו. אנחנו מספרים להם שבתהליך הרדיקלזציה המטורלל שלו הוא הפך לאחד האנשים הכי שנואים על ידי יהודי התפוצות, שהפאשיזם שלו מסכן אותם ממש. פיזית. אנחנו מספרים להם שהאיש הנבער הזה הולך ברחבי העולם ופוגש את הימין הקיצוני הכי מסוכן באירופה. הארגון הכי חשוב של יהדות אנגליה, אחת הקהילות החשובות בעולם, מתעב אותו ואת המטורפים שהוא מזמין לארץ (ככה זה כשהפיד של יאיר נתניהו מזין אותך בתיאוריות קונספירציה מטורפות). אבל עמיחי שיקלי הוא רק מטאפורה, הוא דג רקק שיתאייד בקרוב מחיינו. נבחר ציבור שציבור מעולם לא בחר בו. עריק עלוב שקיבל שלמונים מנתניהו כדי להפיל ממשלה. הוא עידית סילמן הבת - גיבור תרבות של שניים וחצי לה פמיליות מחוצ׳קנות וינון מגל. אז רק רציתי להגיד לאיש הזה (שכל מי שלמד אצלו במכינה מתבייש בו עד עמקי נשמתו), שההסתה נגדנו לא תעזור לו. ושעד יומו האחרון הוא ייזכר כאחת התופעות הכי נלוזות ועלובות שידעה הפוליטיקה הישראלית לדורותיה. אות קין, זה כל מה שיישאר בציבור ממנו. האיש שרוב עצום ביהדות העולם מתבייש בו, לא מוכן להיות מזוהה איתו. שכל מהותו הוא עבד כי ימלוך אצל ינון מגל. ושיום אחד, והיום הזה קרוב, יהיו בחירות בישראל. וגם אם האופטימיזציה שהוא עושה למרכז הליכוד עוד תכניס אותו לכנסת, זה לא יעזור לו. הציבור הישראלי יקיא אותו מקרבו. והוא יודע את זה. רואים לו את הפחד על העיניים… 👀

בואו אני אספר לכם סוד: עד תחילת ההפיכה המשטרית, אפילו קצת אחריה, עמיחי שיקלי עקב אחרי בטוויטר. עקב ממש, לאורך שנים. אחרי שעבר רדיקלזיציה מטורללת, חסם. אל תגלו לאף אחד אבל, שלא יפגע בו בבייס הקדוש שלו. עכשיו משהו לגבי הראיון הזה בערוץ הבית, בתכנית הבית שמסיתה כבר שבוע לפגוע בי פיזית (אתם זוכרים את הזעזוע העמוק של שיקלי מהרצח של צ׳רלי קירק, נכון?): מה שעמיחי שיקלי מתאר פה בסרט בזעזוע עמוק, יש לזה שם: קוראים לזה ״חברה אזרחית״, למה שהוא כל כך מפחד ממנו. ערוצי הפצה. מדיה. פעילות שטח. זאת הנשמה של כל דמוקרטיה. תשתית, קוראים לזה. אופוזיציה. בדיקטטורות ששיקלי שלנו מעריץ המטרה הראשונה היא להשמיד אותן. מזה הם הכי מפחדים: מציבור אמיץ וחסר פחד שמתארגן. האיש העלוב הזה מתאר את ההתארגנות הנפלאה והדמוקרטית שלנו כאירוע קונספירטיבי. אבל הכל כמובן מואר באור השמש. זה אחלה חומר חיטוי. עכשיו, אני חייב להגיד שאין לי מושג איך השם שלי פתאום משתרבב לכל פאקינג שידור בערוץ 14 השבוע. אני מניח שמישהו שכר יועץ והיועץ הלך וניטר את הרשתות החברתיות ואמר להם, ‘תקשיבו, היאללה תקווה האלה חזקים ברשת, יש להם עשרות מליוני חשיפות צריך לשים לזה לב׳. אין לי הסבר אחר לעובדה שפתאום הם עושים ניים דרופניג ומצרפים אותי לאילומניטי של ג׳ורג׳ סורוס ואהוד ברק. אבל הם צודקים בסך הכל. התשתית שבנינו מאסיבית. אנחנו אכן מגיעים למליוני ישראלים ומספרים להם את האמת. בזה שיקלי לא טועה. אנחנו מספרים להם, למשל, ששר התפוצות הוא בדיחה בכל העולם. בדיחה מסוכנת אגב, שכמעט אף קהילה יהודית לא רוצה לפגוש אותו. אנחנו מספרים להם שבתהליך הרדיקלזציה המטורלל שלו הוא הפך לאחד האנשים הכי שנואים על ידי יהודי התפוצות, שהפאשיזם שלו מסכן אותם ממש. פיזית. אנחנו מספרים להם שהאיש הנבער הזה הולך ברחבי העולם ופוגש את הימין הקיצוני הכי מסוכן באירופה. הארגון הכי חשוב של יהדות אנגליה, אחת הקהילות החשובות בעולם, מתעב אותו ואת המטורפים שהוא מזמין לארץ (ככה זה כשהפיד של יאיר נתניהו מזין אותך בתיאוריות קונספירציה מטורפות). אבל עמיחי שיקלי הוא רק מטאפורה, הוא דג רקק שיתאייד בקרוב מחיינו. נבחר ציבור שציבור מעולם לא בחר בו. עריק עלוב שקיבל שלמונים מנתניהו כדי להפיל ממשלה. הוא עידית סילמן הבת - גיבור תרבות של שניים וחצי לה פמיליות מחוצ׳קנות וינון מגל. אז רק רציתי להגיד לאיש הזה (שכל מי שלמד אצלו במכינה מתבייש בו עד עמקי נשמתו), שההסתה נגדנו לא תעזור לו. ושעד יומו האחרון הוא ייזכר כאחת התופעות הכי נלוזות ועלובות שידעה הפוליטיקה הישראלית לדורותיה. אות קין, זה כל מה שיישאר בציבור ממנו. האיש שרוב עצום ביהדות העולם מתבייש בו, לא מוכן להיות מזוהה איתו. שכל מהותו הוא עבד כי ימלוך אצל ינון מגל. ושיום אחד, והיום הזה קרוב, יהיו בחירות בישראל. וגם אם האופטימיזציה שהוא עושה למרכז הליכוד עוד תכניס אותו לכנסת, זה לא יעזור לו. הציבור הישראלי יקיא אותו מקרבו. והוא יודע את זה. רואים לו את הפחד על העיניים… 👀

Ran Harnevo

34,509 görüntüleme • 10 ay önce

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

19,806 görüntüleme • 1 yıl önce

פוסט הכרזה על התמודדות בפריימריז (כן, עוד אחד) אחרי 7 שנים בתנועת מחזקים, 4 מתוכן כמנכ״ל התנועה, החלטתי להתמודד על מקום ברשימת הדמוקרטים לכנסת אני פעיל שלום דורי. אני חלק מדור שנולד בזמן האינתיפאדה הראשונה, התבגר במהלך האינתיפאדה השנייה, ונשלח למות ולהרוג ביותר מדי מלחמות חסרות תועלת ומבצעים חסרי תוחלת. אני חלק מדור שהופקר לסרבנות מדינית וניהול סכסוכים, ליוקר מחייה בלתי אפשרי, לפוסט טראומה מרסקת נפשות. אני חלק מדור שמשלם את המחירים הכי כבדים בגלל התפרקות הממשלה והמדינה מאחריות כלפי האזרחים. הדור שלי משלם את המחירים האלה כבר עשורים. הבעיות של ישראל לא התחילו עם הממשלה הזאת, או זאת שלפניה, או זאת שלפניה, או זאת שלפניה (למרות שיש כאן קו מחבר אם אתם מבינים למה אני מתכוון). אבל הדור שלי הוא גם הדור שיש לו הכי הרבה מה להרוויח משינוי. אני מתמודד בפריימריז כדי להיות חבר כנסת. אני מאמין שמפלגת הדמוקרטים היא הכוח הפוליטי המניע של התיקון והריפוי והשיקום. החלטתי להתמודד כדי להיות חלק מהתנועה אל כיוון התיקון: כדי שנוכל לגדל את הילדים שלנו בשלום וביטחון, כדי שנצליח לבנות כאן מדינה שאפשר להיות גאים בה, מדינת רווחה חזקה, עם מערכות ציבוריות חזקות, עם מנהיגים ומנהיגות שעובדים בשביל כל האזרחים *ללא יוצאים מן הכלל* אני רוצה להיות חלק מההנהגה הזאת. כבר יותר מ-10 שנים שאני צועד עם רגל אחת בחברה האזרחית והרגל השנייה בפוליטיקה המפלגתית. הובלתי מאות מאבקים עם אלפי שותפות ושותפים ברחוב וברשת, ואני מאמין שהחברה האזרחית היא כוח העל של המחנה שלנו. הוכחנו את זה במחאה נגד ההפיכה המשטרית ואחרי ה-7.10, ובמאבק להצלת החטופים ועצירת המלחמה. הגיע הזמן שאני אעביר את כובד המשקל שלי לרגל המפלגתית, ואנסה להגיע למקום ריאלי ברשימה לכנסת. איך אפשר לעזור לי? 1. לשתף את הפוסט הזה 2. להתפקד למפלגת הדמוקרטים (לינק בתגובות) 3. להצטרף לקבוצת הוואטסאפ של הקמפיין (לינק גם בתגובות)

פוסט הכרזה על התמודדות בפריימריז (כן, עוד אחד) אחרי 7 שנים בתנועת מחזקים, 4 מתוכן כמנכ״ל התנועה, החלטתי להתמודד על מקום ברשימת הדמוקרטים לכנסת אני פעיל שלום דורי. אני חלק מדור שנולד בזמן האינתיפאדה הראשונה, התבגר במהלך האינתיפאדה השנייה, ונשלח למות ולהרוג ביותר מדי מלחמות חסרות תועלת ומבצעים חסרי תוחלת. אני חלק מדור שהופקר לסרבנות מדינית וניהול סכסוכים, ליוקר מחייה בלתי אפשרי, לפוסט טראומה מרסקת נפשות. אני חלק מדור שמשלם את המחירים הכי כבדים בגלל התפרקות הממשלה והמדינה מאחריות כלפי האזרחים. הדור שלי משלם את המחירים האלה כבר עשורים. הבעיות של ישראל לא התחילו עם הממשלה הזאת, או זאת שלפניה, או זאת שלפניה, או זאת שלפניה (למרות שיש כאן קו מחבר אם אתם מבינים למה אני מתכוון). אבל הדור שלי הוא גם הדור שיש לו הכי הרבה מה להרוויח משינוי. אני מתמודד בפריימריז כדי להיות חבר כנסת. אני מאמין שמפלגת הדמוקרטים היא הכוח הפוליטי המניע של התיקון והריפוי והשיקום. החלטתי להתמודד כדי להיות חלק מהתנועה אל כיוון התיקון: כדי שנוכל לגדל את הילדים שלנו בשלום וביטחון, כדי שנצליח לבנות כאן מדינה שאפשר להיות גאים בה, מדינת רווחה חזקה, עם מערכות ציבוריות חזקות, עם מנהיגים ומנהיגות שעובדים בשביל כל האזרחים ללא יוצאים מן הכלל אני רוצה להיות חלק מההנהגה הזאת. כבר יותר מ-10 שנים שאני צועד עם רגל אחת בחברה האזרחית והרגל השנייה בפוליטיקה המפלגתית. הובלתי מאות מאבקים עם אלפי שותפות ושותפים ברחוב וברשת, ואני מאמין שהחברה האזרחית היא כוח העל של המחנה שלנו. הוכחנו את זה במחאה נגד ההפיכה המשטרית ואחרי ה-7.10, ובמאבק להצלת החטופים ועצירת המלחמה. הגיע הזמן שאני אעביר את כובד המשקל שלי לרגל המפלגתית, ואנסה להגיע למקום ריאלי ברשימה לכנסת. איך אפשר לעזור לי? 1. לשתף את הפוסט הזה 2. להתפקד למפלגת הדמוקרטים (לינק בתגובות) 3. להצטרף לקבוצת הוואטסאפ של הקמפיין (לינק גם בתגובות)

Eran Nissan ערן ניסן

34,260 görüntüleme • 2 ay önce

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

Jonathan D. Halevi

104,080 görüntüleme • 1 yıl önce

ספטמבר 2019 – יאיר גולן: ישראל צריכה לאפשר את "ביסוס שלטונו" [של חמאס]. "נכון לדבר עם חמאס; ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש לעזה; הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה" ב-8 בספטמבר 2019, התראיין יאיר גולן, סגן הרמטכ"ל לשעבר ומועמד לבחירות במסגרת "המחנה הדמוקרטי", בתכניתה של אילה חסון ברדיו 103FM. להלן תוכן הראיון העוסק במדיניות ישראל כלפי חמאס ורצועת עזה. אילה חסון: שלום לאלוף במילואים יאיר גולן, לשעבר סגן הרמטכ"ל, היום חבר במחנה הדמוקרטי. בוקר טוב לך. יאיר גולן: בוקר טוב. אהבתי את ההגיגים שהשמעת בפתיחה. אילה חסון: הגיגי בוקר. בשש בבוקר ירד גשם מדהים בפארק, ונרטבתי כולי ואמרתי, וואו, איזה כיף. משהו זז פה לכיוון הנכון, אבל זה היה רק לרגע קט. בוא, לפני פוליטיקה נדבר איתך על המצב הביטחוני, על האירועים. ביום שישי שוב התרעות חמורות מכיוון חיזבאללה, ושוב סבב כזה, בגלל שהרגנו אולי הפעם שני מפגינים פלסטינים על הגדר, אז תגובה חריפה מכיוון חמאס. יאיר גולן: טוב, בוא נתחיל עם הדרום. אני חושב שבדרום, מה שאנחנו רואים, זה שוב ושוב ושוב, פשוט מציאות של היעדר מדיניות. אנחנו צריכים לומר לעצמנו שיש בינינו לבין חמאס אינטרסים משותפים ואינטרסים סותרים. האינטרס הישראלי מורכב משני סעיפים בלבד. שקט ביטחוני והחזרת הגופות והשבויים שבידי חמאס. אין לנו בעצם דרישות אחרות ביחס למי ששולט בעזה. האינטרס החמאסי מורכב משלושה סעיפים מרכזיים. האחד זה ביסוס שלטונו, וזה הסעיף אולי הכי חשוב מבחינתו. שתיים, זה הנושא של פיתוח אזרחי וחיזוק התשתיות. ושלוש, המשך המאבק בישראל. ישראל צריכה לנקוט במדיניות שמאפשרת לשלב את האינטרסים שאינם עומדים בסתירה אחד לשני. קרי, האינטרסים שלנו, ושני האינטרסים הראשונים של חמאס, ביסוס שלטונו ופיתוח אזרחי, ישראל צריכה למנוע מחמאס את מימוש האינטרס השלישי בניין כוחו הצבאי. עכשיו, כדי שזה יקרה, צריך לומר לעצמנו, כן, נכון לדבר עם חמאס, עכשיו, כשאני אומר דבר כזה, מיד מתנפלים עליי, אבל זה ארגון טרור, זה ארגון טרור. איזה טעם יש בכותרת הזאת? הרי אנחנו נגד אויבים, וחמאס הוא אויב מר ונבזי. נגד אויבים אפשר לעשות אחד משני הדברים, או להילחם בהם, או להגיע איתם להסדרות כאלה אחרות, זה לא בא מהאהבה, וזה לא בא מהערכה הדדית, זה בא ממקום אחד בלבד, שעדיפה האי לחימה על פני הלחימה. אילה חסון: ברור. יאיר גולן: ולכן ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש [אזור יהודה ושומרון] לבין אזח"ע [אזור רצועת עזה], לבין רצועת עזה. הסרת מגבלות על [נקטע] אילה חסון: אוקיי, אז שאני אבין, יאיר גולן, אתה בעד לדבר עם חמאס, אבל אתה לא בעד לדבר עם [ראש הממשלה בנימין] נתניהו? יאיר גולן: רגע, אני ארחיב את הדברים. הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [חומרים המשמשים לצרכים אזרחיים, אך העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה. אנחנו צריכים בסופו של דבר לפתור את בעיית המים, הביוב והאנרגיה, שבעיית הביוב הרי מכה בנו, בדיוק כמו שהיא מכה בתושבי עזה. אילה חסון: ברור, זה אינטרס, אינטרס. יאיר גולן: נכון, נכון מאוד, עכשיו זה לא קשור, אסור ליצור פה השוואה בין העניין הפנים פוליטי לבין העניין של יחסים מול חמאס. הישיבה עם הליכוד היא שלילית מכיוון שהליכוד לא מתכוון לפתור את הבעיה. הליכוד וביבי בראשו רוצים להנציח את הבעיה. אנחנו נדמה לנו שהליכוד רוצה למנוע ירי על תושבי הדרום. זה לא נכון. הליכוד היום לצערי, פשוט התאהב במצב הנוכחי, אוהב לשמר את הבעיה בהיקפים הנוכחיים. אילה חסון: לא, אתה אומר שהליכוד רוצה שירו על תושבי הדרום, זו אמירה מאוד. יאיר גולן: הוא לא רוצה... הוא לא רוצה...[נקטע] אילה חסון: מאוד מאוד מופרכת, לא נשמעת הגיונית. יאיר גולן: לא, לא, אני אסביר את העניין הזה. אילה חסון: עם כל השנאה הפוליטית שברורה לי לחלוטין, ועם כל הרצון הפוליטי, זה קשה לקבל את הדבר הזה. יאיר גולן: לא, אז אני אנסח את דברים מחדש. אילה חסון: בתור איש אמת אני מצפה ממך תמיד רק לאמת. יאיר גולן: לא, לא, לא, לא. איילה, איילה, אני מקבל את הערתך, זה התבטאות לא מוצלחת. אבל אני אומר לך כך, המצב הנוכחי משרת את האינטרסים של הליכוד. אני לא אומר שיש מדיניות מפורשת כזו של הליכוד. אבל לצערי, המצב הנוכחי משרת את האינטרס של הליכוד, מעין שימור מתח ביטחוני [נקטע] אילה חסון: לא בטוח. יאיר גולן: שימור החרדה. אילה חסון: לא בטוח. לא בטוח שזה משרת אינטרסים. יאיר גולן: אז למה, אם זה לא משרת, אז למה המדיניות הזאת לא משתנה? אילה חסון: תראה, כי זה... בוא, בוא, תראה. נתניהו ראש ממשלה שנים ארוכות. [אהוד] ברק היה שר ביטחון, היה במבצע מול עזה. [גבי] אשכנזי היה רמטכ"ל, [בני] גנץ היה רמטכ"ל, [משה] יעלון היה רמטכ"ל ושר ביטחון. ואף אחד, ואף אחד מכל החבורה הזאת לא מצא את הפתרון האולטימטיבי. איך מתמודדים עם ארגון טרור שפועל מתוך אוכלוסייה צפופה ומוזן כלכלית מאיראן, שאין לה שום גבול עם ישראל, ורק רוצה להרוס אותנו וכו'. אז אפשר להגיד שיש פתרון קסם, אפשר להגיד שאין פתרון, אגב את [אביגדור] ליברמן גם שכחתי למנות ברשימה הזאת כשר ביטחון. יאיר גולן: לא, איני אומר שיש פתרון קסם. כל מה שהצעתי עכשיו שנשמע כל כך יפה וטוב יכול גם לא לעבוד. ולכן, ולשם כך, משמרים גם חלופת [נקטע] אילה חסון: לא, אני בעד מה שאת אומר במובן של פתרון חכם שטרם נוסה, ולא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. יאיר גולן: יפה, אז הגיע הזמן, הגיע הזמן, פשוט לנקוט יוזמה, לתפוס אחריות, ולגבש מדיניות אמיתית. אנחנו נוטים לחשוב על מדיניות במונח צבאיים. סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – יו"ר מפלגת הדמוקרטים, יאיר גולן: "המלחמה האמיתית, למרבה הזוועה, היא נגד ממשלת ישראל, לא נגד חיזבאללה, ולא נגד חמאס". סימוכין: יאיר גולן מסביר את המניע של חמאס לתקוף את ישראל בשבעה באוקטובר 2023: "כוונות חמאס בסופו של דבר נבעו ממצוקה מאוד גדולה, מתחושה של דרך ללא מוצא ביחס לאיך הם משפרים את מצבם; [הייתה להם] תקווה גדולה שבעזרת מעשה צבאי מאוד נמרץ ומוצלח בראייתם הם יצליחו לשנות את המצב". סימוכין: יאיר גולן. צילום מסך מ"כאן 11”

ספטמבר 2019 – יאיר גולן: ישראל צריכה לאפשר את "ביסוס שלטונו" [של חמאס]. "נכון לדבר עם חמאס; ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש לעזה; הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה" ב-8 בספטמבר 2019, התראיין יאיר גולן, סגן הרמטכ"ל לשעבר ומועמד לבחירות במסגרת "המחנה הדמוקרטי", בתכניתה של אילה חסון ברדיו 103FM. להלן תוכן הראיון העוסק במדיניות ישראל כלפי חמאס ורצועת עזה. אילה חסון: שלום לאלוף במילואים יאיר גולן, לשעבר סגן הרמטכ"ל, היום חבר במחנה הדמוקרטי. בוקר טוב לך. יאיר גולן: בוקר טוב. אהבתי את ההגיגים שהשמעת בפתיחה. אילה חסון: הגיגי בוקר. בשש בבוקר ירד גשם מדהים בפארק, ונרטבתי כולי ואמרתי, וואו, איזה כיף. משהו זז פה לכיוון הנכון, אבל זה היה רק לרגע קט. בוא, לפני פוליטיקה נדבר איתך על המצב הביטחוני, על האירועים. ביום שישי שוב התרעות חמורות מכיוון חיזבאללה, ושוב סבב כזה, בגלל שהרגנו אולי הפעם שני מפגינים פלסטינים על הגדר, אז תגובה חריפה מכיוון חמאס. יאיר גולן: טוב, בוא נתחיל עם הדרום. אני חושב שבדרום, מה שאנחנו רואים, זה שוב ושוב ושוב, פשוט מציאות של היעדר מדיניות. אנחנו צריכים לומר לעצמנו שיש בינינו לבין חמאס אינטרסים משותפים ואינטרסים סותרים. האינטרס הישראלי מורכב משני סעיפים בלבד. שקט ביטחוני והחזרת הגופות והשבויים שבידי חמאס. אין לנו בעצם דרישות אחרות ביחס למי ששולט בעזה. האינטרס החמאסי מורכב משלושה סעיפים מרכזיים. האחד זה ביסוס שלטונו, וזה הסעיף אולי הכי חשוב מבחינתו. שתיים, זה הנושא של פיתוח אזרחי וחיזוק התשתיות. ושלוש, המשך המאבק בישראל. ישראל צריכה לנקוט במדיניות שמאפשרת לשלב את האינטרסים שאינם עומדים בסתירה אחד לשני. קרי, האינטרסים שלנו, ושני האינטרסים הראשונים של חמאס, ביסוס שלטונו ופיתוח אזרחי, ישראל צריכה למנוע מחמאס את מימוש האינטרס השלישי בניין כוחו הצבאי. עכשיו, כדי שזה יקרה, צריך לומר לעצמנו, כן, נכון לדבר עם חמאס, עכשיו, כשאני אומר דבר כזה, מיד מתנפלים עליי, אבל זה ארגון טרור, זה ארגון טרור. איזה טעם יש בכותרת הזאת? הרי אנחנו נגד אויבים, וחמאס הוא אויב מר ונבזי. נגד אויבים אפשר לעשות אחד משני הדברים, או להילחם בהם, או להגיע איתם להסדרות כאלה אחרות, זה לא בא מהאהבה, וזה לא בא מהערכה הדדית, זה בא ממקום אחד בלבד, שעדיפה האי לחימה על פני הלחימה. אילה חסון: ברור. יאיר גולן: ולכן ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש [אזור יהודה ושומרון] לבין אזח"ע [אזור רצועת עזה], לבין רצועת עזה. הסרת מגבלות על [נקטע] אילה חסון: אוקיי, אז שאני אבין, יאיר גולן, אתה בעד לדבר עם חמאס, אבל אתה לא בעד לדבר עם [ראש הממשלה בנימין] נתניהו? יאיר גולן: רגע, אני ארחיב את הדברים. הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [חומרים המשמשים לצרכים אזרחיים, אך העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה. אנחנו צריכים בסופו של דבר לפתור את בעיית המים, הביוב והאנרגיה, שבעיית הביוב הרי מכה בנו, בדיוק כמו שהיא מכה בתושבי עזה. אילה חסון: ברור, זה אינטרס, אינטרס. יאיר גולן: נכון, נכון מאוד, עכשיו זה לא קשור, אסור ליצור פה השוואה בין העניין הפנים פוליטי לבין העניין של יחסים מול חמאס. הישיבה עם הליכוד היא שלילית מכיוון שהליכוד לא מתכוון לפתור את הבעיה. הליכוד וביבי בראשו רוצים להנציח את הבעיה. אנחנו נדמה לנו שהליכוד רוצה למנוע ירי על תושבי הדרום. זה לא נכון. הליכוד היום לצערי, פשוט התאהב במצב הנוכחי, אוהב לשמר את הבעיה בהיקפים הנוכחיים. אילה חסון: לא, אתה אומר שהליכוד רוצה שירו על תושבי הדרום, זו אמירה מאוד. יאיר גולן: הוא לא רוצה... הוא לא רוצה...[נקטע] אילה חסון: מאוד מאוד מופרכת, לא נשמעת הגיונית. יאיר גולן: לא, לא, אני אסביר את העניין הזה. אילה חסון: עם כל השנאה הפוליטית שברורה לי לחלוטין, ועם כל הרצון הפוליטי, זה קשה לקבל את הדבר הזה. יאיר גולן: לא, אז אני אנסח את דברים מחדש. אילה חסון: בתור איש אמת אני מצפה ממך תמיד רק לאמת. יאיר גולן: לא, לא, לא, לא. איילה, איילה, אני מקבל את הערתך, זה התבטאות לא מוצלחת. אבל אני אומר לך כך, המצב הנוכחי משרת את האינטרסים של הליכוד. אני לא אומר שיש מדיניות מפורשת כזו של הליכוד. אבל לצערי, המצב הנוכחי משרת את האינטרס של הליכוד, מעין שימור מתח ביטחוני [נקטע] אילה חסון: לא בטוח. יאיר גולן: שימור החרדה. אילה חסון: לא בטוח. לא בטוח שזה משרת אינטרסים. יאיר גולן: אז למה, אם זה לא משרת, אז למה המדיניות הזאת לא משתנה? אילה חסון: תראה, כי זה... בוא, בוא, תראה. נתניהו ראש ממשלה שנים ארוכות. [אהוד] ברק היה שר ביטחון, היה במבצע מול עזה. [גבי] אשכנזי היה רמטכ"ל, [בני] גנץ היה רמטכ"ל, [משה] יעלון היה רמטכ"ל ושר ביטחון. ואף אחד, ואף אחד מכל החבורה הזאת לא מצא את הפתרון האולטימטיבי. איך מתמודדים עם ארגון טרור שפועל מתוך אוכלוסייה צפופה ומוזן כלכלית מאיראן, שאין לה שום גבול עם ישראל, ורק רוצה להרוס אותנו וכו'. אז אפשר להגיד שיש פתרון קסם, אפשר להגיד שאין פתרון, אגב את [אביגדור] ליברמן גם שכחתי למנות ברשימה הזאת כשר ביטחון. יאיר גולן: לא, איני אומר שיש פתרון קסם. כל מה שהצעתי עכשיו שנשמע כל כך יפה וטוב יכול גם לא לעבוד. ולכן, ולשם כך, משמרים גם חלופת [נקטע] אילה חסון: לא, אני בעד מה שאת אומר במובן של פתרון חכם שטרם נוסה, ולא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. יאיר גולן: יפה, אז הגיע הזמן, הגיע הזמן, פשוט לנקוט יוזמה, לתפוס אחריות, ולגבש מדיניות אמיתית. אנחנו נוטים לחשוב על מדיניות במונח צבאיים. סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – יו"ר מפלגת הדמוקרטים, יאיר גולן: "המלחמה האמיתית, למרבה הזוועה, היא נגד ממשלת ישראל, לא נגד חיזבאללה, ולא נגד חמאס". סימוכין: יאיר גולן מסביר את המניע של חמאס לתקוף את ישראל בשבעה באוקטובר 2023: "כוונות חמאס בסופו של דבר נבעו ממצוקה מאוד גדולה, מתחושה של דרך ללא מוצא ביחס לאיך הם משפרים את מצבם; [הייתה להם] תקווה גדולה שבעזרת מעשה צבאי מאוד נמרץ ומוצלח בראייתם הם יצליחו לשנות את המצב". סימוכין: יאיר גולן. צילום מסך מ"כאן 11”

Jonathan D. Halevi

19,367 görüntüleme • 1 yıl önce

ראש הממשלה בנימין נתניהו בטקס לציון 50 שנה ל״מבצע יונתן״ בבית הנשיא: ״אדוני הנשיא, אני מבקש להודות לך על היוזמה לקיים את הטקס הזה – בהצדעה לגיבורי ישראל שחילצו לפני 50 שנה את החטופים, בני עמנו, מאנטבה באוגנדה. אני מברך את כל מי שנמצאים איתנו כאן – במעמד ההוקרה שעומד מעל הזמן, וגם מעל כל פולמוס פוליטי עכשווי. 'אנטבה' הוא שם נרדף לפעולה נועזת ביותר, שהפכה את הבלתי-אפשרי לאפשרי. הפעולה התקדימית הזאת השיבה את בני-הערובה שלנו מלב אפריקה – הביתה. בו בזמן היא זקפה את כבוד ישראל בין האומות, והיא לימדה את העולם שניתן להנחית מכה ניצחת על הטרור הבינלאומי. היא לימדה את העולם שאפשר – וצריך – לעמוד איתן מול מחבלים צמאי-דם, להכות בהם, להכניע אותם. זה מה שאנחנו עושים במלחמה הנוכחית: אנחנו מרסקים בשיטתיות את ציר-הרשע האיראני, שניסה לקדם את התוכנית להשמדת ישראל – באמצעות טבעת-חנק של טרור שהוא פרש סביבנו. מאז הטבח הנורא במתקפת ה-7 באוקטובר הפכנו את הקערה על פיה. הלמנו בצוררינו מעזה ועד תימן, מלבנון ועד איראן. הרחקנו מעלינו סכנה קיומית מיידית – כולל הסכנה המיידית, שנשקפה לנו מהחזקת נשק גרעיני בידי איראן. הם היו משתמשים בו. דור דור ומשימותיו: הוותיקים בינינו זוכרים את גל חטיפות המטוסים ששטף את העולם בשנות ה-60 וה-70. זה היה כלי-נשק מרכזי - הייתי אומר ה-כלי המרכזי - בידי ארגוני טרור וקבוצות מהפכניות. ארבע שנים לפני 'מבצע יונתן' נחטף מטוס של חברת התעופה הבלגית 'סבנה', והונחת בנמל-התעופה לוד. הייתה לי הזכות להשתתף עם חבריי לסיירת מטכ"ל במבצע לשחרור המטוס. אבל אנטבה - אנטבה היה סיפור אחר לגמרי. המחבלים אילצו את מטוס 'אייר פראנס' להגיע למדינה, שנשלטה בידי רודן אכזר, במרחק של כמעט 4,000 ק"מ מישראל. 31 שנים לאחר השואה, הם ערכו סלקציה בין יהודים ללא-יהודים. הם שיחררו בני לאומים אחרים, בעוד שעל היהודים הם איימו בהוצאה להורג. הם היו בטוחים שישראל תיכנע לאולטימטום שלהם, שהרי יש להם חסינות במרחק כה רב מישראל ומהמזרח התיכון. איש מהם לא חשב שמישהו יבוא לחלץ את החטופים. אבל הם טעו בגדול. ההכנות כולן למבצע החילוץ באנטבה נערכו בזמן-שיא של יממה וחצי - 36 שעות. תרגול אחר תרגול, אימון אחר אימון, תוך ניסיון בלתי-פוסק למצות כל בדל של מידע מודיעיני בעזרת המוסד ואמ"ן. ההיסטוריה מכירה תודה לראש הממשלה דאז, יצחק רבין, לשר הביטחון שמעון פרס, לרמטכ"ל מוטה גור, לקצין חי"ר וצנחנים ראשי דן שומרון, למפקד חיל האוויר בני פלד – ולכל המפקדים והלוחמים שהשתתפו במבצע. יצחק רבין ושמעון פרס ושרי הממשלה נטלו על עצמם אחריות עצומה. אתם יכולים לשער מה היה קורה אם הייתה משאית על המסלול. או אם לא הייתה הזדמנות מהירה מספיק לכוחותינו להגיע לטרמינל שבו הוחזקו החטופים. הם רצו לשמוע למוצא פיהם, וגם הרמטכ"ל, של שני אנשים: מפקד כוח החילוץ ומפקד חיל האוויר. בני פלד אמר להם: "זה אפשרי". מוטה גור ביקש לראות תרגיל מודל ושאל את יוני: "זה אפשרי?" הוא השיב: "כן. הנה, ראית." שמעון פרס לא הסתפק בזה. הוא קרא ליוני ושאל אותו: "זה אפשרי?" מספיק שיוני היה המביע ספק, מביע חשש - לא היינו עומדים פה היום. הוא אמר: "זה אפשרי. אני חושב שאם נצליח להשיג את ההפתעה - נצליח במשימה. כן, זה אפשרי." יוני היה מאוד נועז, אבל הוא גם היה מאוד שקול. היו לו קור-רוח ושיקול דעת יוצאים מן הכלל, בתוך הקרב וגם לפניו. אבל לתעוזה הזו היו שותפים כל הלוחמים שיצאו לאנטבה. הם נלחמו על כל מקום פנוי במטוסי ה'הרקולס'. לפני כמה ימים, במסדר הכנפיים של חיל האוויר, סיפרתי שלוחמים שיוצאים הרחק מעבר לגבולותנו מקבלים - מה שנקרא - מפת מילוט, שמראה להם איך להגיע, איך להיחלץ למקום-מבטחים או ציר-מבטחים כדי לחזור בחזרה לישראל. באנטבה הלוחמים קיבלו מפות מילוט. מפת המילוט הייתה צילום של דף מאטלס, שמוכר לכם, של יבשת אפריקה. כלומר, פה נמצאת קניה, ופה נמצאת אתיופיה - ותמצאו כבר את הדרך חזרה. הייתה כאן תעוזה עצומה. אבל באנטבה גם מפות המילוט לא היו עוזרות. זה לא היה דבר שנסתר מעיני הלוחמים. הם הבינו היטב שחייהם מוטלים על הכף, וגם גורלה של מדינת ישראל, בצומת הזו, מוטל על הכף. ולמרות הכל, כל אנשינו בלי יוצא מהכלל רצו לקחת חלק במבצע. הם התעלו לגודל השעה, ולגודל המשימה. תילי תילים של מילים נכתבו על הנחישות, היצירתיות, התחבולנות של הכוח שהגיע לשדה-התעופה באנטבה. לוחמינו נחתו שם לאחר למעלה משבע שעות טיסה, במזג-אוויר מאתגר. הם התקדמו במהירות אל היעד – אולם-הנתיבות עצמו – כדי להשמיע באוזני החטופים ארבע מילים שאומרות הכל: "באנו לקחת אתכם הביתה". בתוך פחות משעה המבצע הסתיים בהצלחה כבירה. המחבלים חוסלו. רוב-רובם של אחינו ואחיותינו החטופים הועלו על המטוסים כשהם חיים. לצד זאת, שילמנו מחיר בחיי-אדם: אחי יוני, מפקד סיירת מטכ"ל, נפל ברגע ההסתערות קדימה, כשהוא בראש הכוח. אני דואב גם על אובדן חייהם של ז'אן ז'אק מימוני, אידה בורוכוביץ', פסקו כהן, ודורה בלוך זיכרונם לברכה. דורה בלוך נרצחה בבית החולים בקמפלה למחרת היום בהוראתו של אידי אמין. אני מבקש להזכיר את לוחם הצנחנים עז-הנפש סורין הרשקו. פציעתו הקשה של סורין במבצע מלווה אותו יום-יום מזה 50 שנה. ועוד אני מוקיר מעומק ליבי את קברניט המטוס החטוף, מישל בקוס, ואת צוותו מצרפת. הם בחרו להישאר עם בני-הערובה בשעתם הקשה, מתוך רגש אצילי של סולידריות – שעמנו יזכור לעד. מכובדי הנשיא, מכובדיי כולם, באנטבה הצדק גבר על הרשע. התקווה ניצחה את הייאוש. האור הכניע את החושך. השמחה פרצה בכל בית בישראל וגם בשוחרי החופש והצדק בעולם. לא בביתי. אני במשך כל חיי הבוגרים חששתי שיוני יפול בקרב. בין השאר, משום שידעתי את הנכונות שלו להסתער קדימה, לבוא לחלץ, כשצריך לחלץ. זה התחיל במלחמת ששת הימים, כשהוא נפצע במוצב ג'לבינה, בחזית רמת הגולן, בבואו לחלץ חבר שנפצע, נפגע בצווארו. שם המרפק שלו רוסק ע"י אש סורית. הוא זחל לקווי כוחותנו בייסורים גדולים, קם על רגליו. שאלו אותו: "אתה בסדר?" הוא ענה "כן", והתעלף במקום. באתי לבקר אותו בבית החולים בצפת ורווח לי. "הוא כבר נכה צה"ל. הוא יצא מזה." אבל בדרך-לא דרך הוא חזר ליחידה. הוא החליף אותי, כשהייתי אמור ללכת מאוד מוקדם לקורס קצינים. הוא פתר לי את הבעיה והלך במקומי, ואח"כ הצטרפתי. בסיירת מטכ"ל הוא פיקד על מבצע חילוץ נוסף של שחרור טייסנו, שהיו בכלא הסורי. כדי להוציא אותם משם היחידה יזמה מבצע לתפיסת בכירים במטכ"ל הסורי. יוני פיקד על המבצע הזה, שהשתתף בו גם אחי עדו. אכן הם חולצו בחילופי שבויים. זה נמשך במלחמת יום הכיפורים שנה לאחר מכן. יוני נחלץ להציל את חברו, יוסי בן חנן, שהטנק שלו נפגע מתחת תל-שמס, בתוך הקווים הסורים. היו ניסיונות לחלצו, ואחד אחרי השני הם נכשלו. יוני הודיע ליאנוש, המפקד בגזרה, שהוא יוציא אותו. הוא הלך וחילץ אותו. יוסי דיבר במשך שנים, הוא אמר: "אין לך מושג. אני חשבתי כבר שאני הולך למות, והנה שמעתי את קולו של יוני, וידעתי שהוא הציל אותי." על כך הוא קיבל גם את עיטור המופת. לכן, כששמעתי על אנטבה - שמעתי ברדיו בארה"ב כסטודנט בבוסטון. 200 שנים לכינונה של ארה"ב. כששמעתי על המבצע, צלצלתי לעידו ושאלתי רק שאלה אחת: "יוני חזר כבר?" כי לא היה לי צל צלו של ספק, שהוא שם בראש הכוח המחלץ. ועדו אמר לי שעדיין הוא לא חזר. אח"כ כשהוא צלצל אליי יותר מאוחר, עוד לפני שהוא אמר לי - ידעתי, שמה שחששתי מפניו - קרה. למה זה קרה פה ולא קרה במקרים אחרים? אינני יכול לומר. היה עוד חילוץ - הזכרתי אותו קודם - במבצע 'סבנה'. שנינו שירתנו ביחידה. 13 או 14 חיילים יכולים היו לפרוץ למטוס. אני ועוד שניים-שלושה מחיילי על כנף אחת, וככה חילקו את המשימות. והנה אנחנו עומדים להסתער על המטוס לבושים בסרבלים לבנים. ויוני בא אליי, והוא אומר: "גם אני. אני מצטרף." אמרתי לו: "אתה לא יכול להצטרף, כי אני פה עם החיילים שלי". אז הוא אמר לי: "נצא שנינו". אז אמרתי: "תחשוב על ההורים שלנו." לשמחתי, בחרו שאני אכן אעמוד בראש, יחד עם חיילי. הוא נשאר בחוץ. יש תמונה שלו, מצלמים אותו - רואים אותו כמו ארי בסוגר - ליד החפ"ק. אני ידעתי שהוא יימצא שם. לכן זה היה מאוד קשה לקבל את זה. אני לא אחזור כאן על הסבל של המשפחות, המשפחה שלי. רק אומר: כראש ממשלה, אני זוכר מה עבר על אמי ועל אבי ועליי ועל אחי. אני חושב על מה עובר על המשפחות האחרות. המשפחה הזאת, שאף אחד לא רוצה להיכנס אליה - משפחת השכול - אבל כשאתה בפנים, אתה כבר יודע את הסוד הנורא, אתה יודע את גודל הסבל והכאב. אני רואה כמשימה שלי להיות החסכן ביותר בכוח, בחיי אדם, כשאנחנו שולחים את בנינו ובנותינו לקרב. להיחלץ מהשכול - זה דבר שכל משפחה עוברת בדרכה. אבל אני חשבתי שזה יעבור. במובן מסוים זה לא עובר. אין יום שאני לא חושב על יוני. אין יום שאני לא מתייעץ עם יוני. אני בטוח שזה חל גם על אחרים. משה דיין כתב שישה חודשים לפני אנטבה - הוא כתב על יוני בלי להזכיר את שם משפחתו בספר האוטוביוגרפי שלו. הוא מספר על החילוץ של יוסי בן חנן, והוא אומר: "אינני יודע בדיוק כמה 'יוני' יש לנו, אבל יש לנו מספיק כדי להתמודד עם האתגרים הגדולים של מדינת ישראל." הוא צדק כי רוח אנטבה מוסיפה לפעם בנו – והיא מכוונת את דרכם של לוחמינו הגיבורים גם בהווה. הם עומדים על משמרתם בכל חזית, בכל זירה, רחוקה וקרובה. הם ממלאים את ייעודם בפעולות גלויות ועלומות נגד דורשי רעתנו. הם מסמלים את הטוב שמאפיין את העם שלנו, את המדינה שלנו: עוז רוח, קור רוח, נחישות מטרה, אהבת המולדת, ערבות הדדית שאין שנייה לה. אני מצדיע לכל השותפים ב'מבצע יונתן', ואני מחזק את ממשיכי דרכם – בני ובנות הדור הצעיר, דור הניצחון״. וידאו: לע״מ.

ראש הממשלה בנימין נתניהו בטקס לציון 50 שנה ל״מבצע יונתן״ בבית הנשיא: ״אדוני הנשיא, אני מבקש להודות לך על היוזמה לקיים את הטקס הזה – בהצדעה לגיבורי ישראל שחילצו לפני 50 שנה את החטופים, בני עמנו, מאנטבה באוגנדה. אני מברך את כל מי שנמצאים איתנו כאן – במעמד ההוקרה שעומד מעל הזמן, וגם מעל כל פולמוס פוליטי עכשווי. 'אנטבה' הוא שם נרדף לפעולה נועזת ביותר, שהפכה את הבלתי-אפשרי לאפשרי. הפעולה התקדימית הזאת השיבה את בני-הערובה שלנו מלב אפריקה – הביתה. בו בזמן היא זקפה את כבוד ישראל בין האומות, והיא לימדה את העולם שניתן להנחית מכה ניצחת על הטרור הבינלאומי. היא לימדה את העולם שאפשר – וצריך – לעמוד איתן מול מחבלים צמאי-דם, להכות בהם, להכניע אותם. זה מה שאנחנו עושים במלחמה הנוכחית: אנחנו מרסקים בשיטתיות את ציר-הרשע האיראני, שניסה לקדם את התוכנית להשמדת ישראל – באמצעות טבעת-חנק של טרור שהוא פרש סביבנו. מאז הטבח הנורא במתקפת ה-7 באוקטובר הפכנו את הקערה על פיה. הלמנו בצוררינו מעזה ועד תימן, מלבנון ועד איראן. הרחקנו מעלינו סכנה קיומית מיידית – כולל הסכנה המיידית, שנשקפה לנו מהחזקת נשק גרעיני בידי איראן. הם היו משתמשים בו. דור דור ומשימותיו: הוותיקים בינינו זוכרים את גל חטיפות המטוסים ששטף את העולם בשנות ה-60 וה-70. זה היה כלי-נשק מרכזי - הייתי אומר ה-כלי המרכזי - בידי ארגוני טרור וקבוצות מהפכניות. ארבע שנים לפני 'מבצע יונתן' נחטף מטוס של חברת התעופה הבלגית 'סבנה', והונחת בנמל-התעופה לוד. הייתה לי הזכות להשתתף עם חבריי לסיירת מטכ"ל במבצע לשחרור המטוס. אבל אנטבה - אנטבה היה סיפור אחר לגמרי. המחבלים אילצו את מטוס 'אייר פראנס' להגיע למדינה, שנשלטה בידי רודן אכזר, במרחק של כמעט 4,000 ק"מ מישראל. 31 שנים לאחר השואה, הם ערכו סלקציה בין יהודים ללא-יהודים. הם שיחררו בני לאומים אחרים, בעוד שעל היהודים הם איימו בהוצאה להורג. הם היו בטוחים שישראל תיכנע לאולטימטום שלהם, שהרי יש להם חסינות במרחק כה רב מישראל ומהמזרח התיכון. איש מהם לא חשב שמישהו יבוא לחלץ את החטופים. אבל הם טעו בגדול. ההכנות כולן למבצע החילוץ באנטבה נערכו בזמן-שיא של יממה וחצי - 36 שעות. תרגול אחר תרגול, אימון אחר אימון, תוך ניסיון בלתי-פוסק למצות כל בדל של מידע מודיעיני בעזרת המוסד ואמ"ן. ההיסטוריה מכירה תודה לראש הממשלה דאז, יצחק רבין, לשר הביטחון שמעון פרס, לרמטכ"ל מוטה גור, לקצין חי"ר וצנחנים ראשי דן שומרון, למפקד חיל האוויר בני פלד – ולכל המפקדים והלוחמים שהשתתפו במבצע. יצחק רבין ושמעון פרס ושרי הממשלה נטלו על עצמם אחריות עצומה. אתם יכולים לשער מה היה קורה אם הייתה משאית על המסלול. או אם לא הייתה הזדמנות מהירה מספיק לכוחותינו להגיע לטרמינל שבו הוחזקו החטופים. הם רצו לשמוע למוצא פיהם, וגם הרמטכ"ל, של שני אנשים: מפקד כוח החילוץ ומפקד חיל האוויר. בני פלד אמר להם: "זה אפשרי". מוטה גור ביקש לראות תרגיל מודל ושאל את יוני: "זה אפשרי?" הוא השיב: "כן. הנה, ראית." שמעון פרס לא הסתפק בזה. הוא קרא ליוני ושאל אותו: "זה אפשרי?" מספיק שיוני היה המביע ספק, מביע חשש - לא היינו עומדים פה היום. הוא אמר: "זה אפשרי. אני חושב שאם נצליח להשיג את ההפתעה - נצליח במשימה. כן, זה אפשרי." יוני היה מאוד נועז, אבל הוא גם היה מאוד שקול. היו לו קור-רוח ושיקול דעת יוצאים מן הכלל, בתוך הקרב וגם לפניו. אבל לתעוזה הזו היו שותפים כל הלוחמים שיצאו לאנטבה. הם נלחמו על כל מקום פנוי במטוסי ה'הרקולס'. לפני כמה ימים, במסדר הכנפיים של חיל האוויר, סיפרתי שלוחמים שיוצאים הרחק מעבר לגבולותנו מקבלים - מה שנקרא - מפת מילוט, שמראה להם איך להגיע, איך להיחלץ למקום-מבטחים או ציר-מבטחים כדי לחזור בחזרה לישראל. באנטבה הלוחמים קיבלו מפות מילוט. מפת המילוט הייתה צילום של דף מאטלס, שמוכר לכם, של יבשת אפריקה. כלומר, פה נמצאת קניה, ופה נמצאת אתיופיה - ותמצאו כבר את הדרך חזרה. הייתה כאן תעוזה עצומה. אבל באנטבה גם מפות המילוט לא היו עוזרות. זה לא היה דבר שנסתר מעיני הלוחמים. הם הבינו היטב שחייהם מוטלים על הכף, וגם גורלה של מדינת ישראל, בצומת הזו, מוטל על הכף. ולמרות הכל, כל אנשינו בלי יוצא מהכלל רצו לקחת חלק במבצע. הם התעלו לגודל השעה, ולגודל המשימה. תילי תילים של מילים נכתבו על הנחישות, היצירתיות, התחבולנות של הכוח שהגיע לשדה-התעופה באנטבה. לוחמינו נחתו שם לאחר למעלה משבע שעות טיסה, במזג-אוויר מאתגר. הם התקדמו במהירות אל היעד – אולם-הנתיבות עצמו – כדי להשמיע באוזני החטופים ארבע מילים שאומרות הכל: "באנו לקחת אתכם הביתה". בתוך פחות משעה המבצע הסתיים בהצלחה כבירה. המחבלים חוסלו. רוב-רובם של אחינו ואחיותינו החטופים הועלו על המטוסים כשהם חיים. לצד זאת, שילמנו מחיר בחיי-אדם: אחי יוני, מפקד סיירת מטכ"ל, נפל ברגע ההסתערות קדימה, כשהוא בראש הכוח. אני דואב גם על אובדן חייהם של ז'אן ז'אק מימוני, אידה בורוכוביץ', פסקו כהן, ודורה בלוך זיכרונם לברכה. דורה בלוך נרצחה בבית החולים בקמפלה למחרת היום בהוראתו של אידי אמין. אני מבקש להזכיר את לוחם הצנחנים עז-הנפש סורין הרשקו. פציעתו הקשה של סורין במבצע מלווה אותו יום-יום מזה 50 שנה. ועוד אני מוקיר מעומק ליבי את קברניט המטוס החטוף, מישל בקוס, ואת צוותו מצרפת. הם בחרו להישאר עם בני-הערובה בשעתם הקשה, מתוך רגש אצילי של סולידריות – שעמנו יזכור לעד. מכובדי הנשיא, מכובדיי כולם, באנטבה הצדק גבר על הרשע. התקווה ניצחה את הייאוש. האור הכניע את החושך. השמחה פרצה בכל בית בישראל וגם בשוחרי החופש והצדק בעולם. לא בביתי. אני במשך כל חיי הבוגרים חששתי שיוני יפול בקרב. בין השאר, משום שידעתי את הנכונות שלו להסתער קדימה, לבוא לחלץ, כשצריך לחלץ. זה התחיל במלחמת ששת הימים, כשהוא נפצע במוצב ג'לבינה, בחזית רמת הגולן, בבואו לחלץ חבר שנפצע, נפגע בצווארו. שם המרפק שלו רוסק ע"י אש סורית. הוא זחל לקווי כוחותנו בייסורים גדולים, קם על רגליו. שאלו אותו: "אתה בסדר?" הוא ענה "כן", והתעלף במקום. באתי לבקר אותו בבית החולים בצפת ורווח לי. "הוא כבר נכה צה"ל. הוא יצא מזה." אבל בדרך-לא דרך הוא חזר ליחידה. הוא החליף אותי, כשהייתי אמור ללכת מאוד מוקדם לקורס קצינים. הוא פתר לי את הבעיה והלך במקומי, ואח"כ הצטרפתי. בסיירת מטכ"ל הוא פיקד על מבצע חילוץ נוסף של שחרור טייסנו, שהיו בכלא הסורי. כדי להוציא אותם משם היחידה יזמה מבצע לתפיסת בכירים במטכ"ל הסורי. יוני פיקד על המבצע הזה, שהשתתף בו גם אחי עדו. אכן הם חולצו בחילופי שבויים. זה נמשך במלחמת יום הכיפורים שנה לאחר מכן. יוני נחלץ להציל את חברו, יוסי בן חנן, שהטנק שלו נפגע מתחת תל-שמס, בתוך הקווים הסורים. היו ניסיונות לחלצו, ואחד אחרי השני הם נכשלו. יוני הודיע ליאנוש, המפקד בגזרה, שהוא יוציא אותו. הוא הלך וחילץ אותו. יוסי דיבר במשך שנים, הוא אמר: "אין לך מושג. אני חשבתי כבר שאני הולך למות, והנה שמעתי את קולו של יוני, וידעתי שהוא הציל אותי." על כך הוא קיבל גם את עיטור המופת. לכן, כששמעתי על אנטבה - שמעתי ברדיו בארה"ב כסטודנט בבוסטון. 200 שנים לכינונה של ארה"ב. כששמעתי על המבצע, צלצלתי לעידו ושאלתי רק שאלה אחת: "יוני חזר כבר?" כי לא היה לי צל צלו של ספק, שהוא שם בראש הכוח המחלץ. ועדו אמר לי שעדיין הוא לא חזר. אח"כ כשהוא צלצל אליי יותר מאוחר, עוד לפני שהוא אמר לי - ידעתי, שמה שחששתי מפניו - קרה. למה זה קרה פה ולא קרה במקרים אחרים? אינני יכול לומר. היה עוד חילוץ - הזכרתי אותו קודם - במבצע 'סבנה'. שנינו שירתנו ביחידה. 13 או 14 חיילים יכולים היו לפרוץ למטוס. אני ועוד שניים-שלושה מחיילי על כנף אחת, וככה חילקו את המשימות. והנה אנחנו עומדים להסתער על המטוס לבושים בסרבלים לבנים. ויוני בא אליי, והוא אומר: "גם אני. אני מצטרף." אמרתי לו: "אתה לא יכול להצטרף, כי אני פה עם החיילים שלי". אז הוא אמר לי: "נצא שנינו". אז אמרתי: "תחשוב על ההורים שלנו." לשמחתי, בחרו שאני אכן אעמוד בראש, יחד עם חיילי. הוא נשאר בחוץ. יש תמונה שלו, מצלמים אותו - רואים אותו כמו ארי בסוגר - ליד החפ"ק. אני ידעתי שהוא יימצא שם. לכן זה היה מאוד קשה לקבל את זה. אני לא אחזור כאן על הסבל של המשפחות, המשפחה שלי. רק אומר: כראש ממשלה, אני זוכר מה עבר על אמי ועל אבי ועליי ועל אחי. אני חושב על מה עובר על המשפחות האחרות. המשפחה הזאת, שאף אחד לא רוצה להיכנס אליה - משפחת השכול - אבל כשאתה בפנים, אתה כבר יודע את הסוד הנורא, אתה יודע את גודל הסבל והכאב. אני רואה כמשימה שלי להיות החסכן ביותר בכוח, בחיי אדם, כשאנחנו שולחים את בנינו ובנותינו לקרב. להיחלץ מהשכול - זה דבר שכל משפחה עוברת בדרכה. אבל אני חשבתי שזה יעבור. במובן מסוים זה לא עובר. אין יום שאני לא חושב על יוני. אין יום שאני לא מתייעץ עם יוני. אני בטוח שזה חל גם על אחרים. משה דיין כתב שישה חודשים לפני אנטבה - הוא כתב על יוני בלי להזכיר את שם משפחתו בספר האוטוביוגרפי שלו. הוא מספר על החילוץ של יוסי בן חנן, והוא אומר: "אינני יודע בדיוק כמה 'יוני' יש לנו, אבל יש לנו מספיק כדי להתמודד עם האתגרים הגדולים של מדינת ישראל." הוא צדק כי רוח אנטבה מוסיפה לפעם בנו – והיא מכוונת את דרכם של לוחמינו הגיבורים גם בהווה. הם עומדים על משמרתם בכל חזית, בכל זירה, רחוקה וקרובה. הם ממלאים את ייעודם בפעולות גלויות ועלומות נגד דורשי רעתנו. הם מסמלים את הטוב שמאפיין את העם שלנו, את המדינה שלנו: עוז רוח, קור רוח, נחישות מטרה, אהבת המולדת, ערבות הדדית שאין שנייה לה. אני מצדיע לכל השותפים ב'מבצע יונתן', ואני מחזק את ממשיכי דרכם – בני ובנות הדור הצעיר, דור הניצחון״. וידאו: לע״מ.

ראש ממשלת ישראל

11,161 görüntüleme • 1 ay önce

זוהי הביקורת החמורה ביותר שהשמיע נשיא ארה״ב ביידן על ראש הממשלה נתניהו וניהול הלחימה מאז שבעה באוקטובר. זה התמלול המלא והקטע עצמו של ההתייחסות לישראל בראיון שנתן הלילה ביידן לMSNBC שכולל את הביקורת על ראש הממשלה נתניהו: ״מזיק יותר לישראל מאשר מגן עליה״, הקו האדום: ״ הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים״ אומר שירצה להגיע לנאום בכנסת וגם שלא יפסיק את סיוע הנשק לישראל. כאן התמלול 👇 הראיון מתחיל בשאלה על פליטת הפה שנקלטה בעדשות המצלמה בנאום מצב האומה כשאמר שצריך לנהל שיחת “Come to Jesus”: “זה ביטוי שמשתמשים בחלק הדרומי של המדינה שלי והכוונה היא לשיחה רצינית. אני מכיר את ביבי 50 שנה, הוא יודע למה אני מתכוון״ מה הכוונה לשיחה קשה שואל המראיין? ״יש לו זכות להגן על ישראל ולרדוף אחר חמאס אבל הוא חייב חייב חייב לשים יותר לב לחיי החפים מפשע שנהרגים כתוצאה מהפעולות שננקטות. להשקפתי, הוא (נתניהו) מזיק יותר לישראל מאשר עוזר בכך שהוא גורם לעולם להתנגד למה שישראל מסמלת. אני חושב שזו טעות גדולה. ולכן אני רוצה לראות הפסקת אש ואני מתחיל עם חילופי אסירים משמעותיים במשך שישה שבועות, ונמשיך משם. דיברתי עם רוב המנהיגים של מדינות ערב, מסעודיה ועד מצרים וירדן והם כולם מוכנים להכיר בישראל באופן מלא ולבנות מחדש את האזור וזה הפוקוס, מה יבוא אחרי עזה, מה בהמשך זו החלטה קשה אבל יש עוד הרבה שאפשר לעשות.״ על השאלה על האם ניתן להשיג עסקה לפני הרמאדן ביידן עונה: ״ראש הCIA נמצא באזור, זה תמיד אפשרי. אני אף פעם לא מוותר על זה.״ המראיין שואל: מה הקו האדום שלך לגבי ראש הממשלה נתניהו? לדוגמא הפלישה לרפיח? ״יש קו אדום אבל לעולם לא אנטוש את ישראל. ההגנה על ישראל עדיין קריטית. אין קו אדום שאפסיק להם את אספקת הנשק כך שלא יהיה להם את כיפת ברזל שתגן עליהם. אבל יש קו אדום שאם הם יחצו… הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים. יש דרכים אחרות להתמודד עם הטראומה שנגרמה על ידי חמאס. זה כמו הפעם הראשונה שהגעתי לבקר בישראל מאז תחילת המלחמה, ישבתי עם קבינט המלחמה (ביידן מפרט את הטעויות האמריקניות ) ואמרתי - תלמדו מהטעויות שלנו.״ שאלה: מי באמת רוצה עסקה? חמאס באמת מעוניין בזה? ביידן: ״חמאס רוצה הפסקת אש כוללת כי יש להם אפשרות לשרוד ולהיבנות מחדש. אבל זה לא. רוב הציבור חושב.. תראה, אחרי מה שקרה במלחמת העולם השניה וההפצצות חסרות ההבחנה אנחנו שינינו את חוקי המלחמה וצריך לציית להם.״ שאלה: הציעו שתגיע שוב לישראל ותנאם בפני הכנסת. זה משהו שתעשה? ביידן: ״כן.״ שאלה: זה חייב להיות בהזמנת ראש הממשלה או שזה יכול להיות בהזמנת הנשיא? ביידן: ״מעדיף שלא להרחיב על זה.״ שאלה: זה אומר שזה נידון? ביידן: ״זה לא אומר כלום״צחקוק) המראיין שואל על הנמל הזמני - זה יקח 60 ימים מה עוד אפשר לעשות בנתיים? ביידן: ״מה שאפשר לעשות. הצנחות מהאויר, יחד עם השותפים שלנו מהעולם הערבי, כל מה שאפשר לעשות. זה מצב נואש. אוכל, תרופות, נדרש בדחיפות ועכשיו.״ שאלה על ההצבעה במישיגן: חלקם אמרו שמעולם לא יצביעו לך (מצטטים בוחרים). מה תגובתך לתחושה הנרחבת הזו? ביידן: ״זו לא תחושה נרחבת. זה משהו שאתם ממציאים, זה לא משהו שכל האנשים האלה אמרו ואני לא מאשים אותם שהם אומרים את זה ץ, יש להם משפחות שם, אנשים מתים והם אומרים: ג׳ו תעשה משהו. אבל הרעיון שכולם חושבים שזה רצח עם זה משהו אחר. אני יכולה לגמרי להבין, לך יש קרובי משפחה שם שעדיין מבודדים והם קורבנות ולכן אני עושה כל מה שביכולתי כדי לעצור את זה״

זוהי הביקורת החמורה ביותר שהשמיע נשיא ארה״ב ביידן על ראש הממשלה נתניהו וניהול הלחימה מאז שבעה באוקטובר. זה התמלול המלא והקטע עצמו של ההתייחסות לישראל בראיון שנתן הלילה ביידן לMSNBC שכולל את הביקורת על ראש הממשלה נתניהו: ״מזיק יותר לישראל מאשר מגן עליה״, הקו האדום: ״ הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים״ אומר שירצה להגיע לנאום בכנסת וגם שלא יפסיק את סיוע הנשק לישראל. כאן התמלול 👇 הראיון מתחיל בשאלה על פליטת הפה שנקלטה בעדשות המצלמה בנאום מצב האומה כשאמר שצריך לנהל שיחת “Come to Jesus”: “זה ביטוי שמשתמשים בחלק הדרומי של המדינה שלי והכוונה היא לשיחה רצינית. אני מכיר את ביבי 50 שנה, הוא יודע למה אני מתכוון״ מה הכוונה לשיחה קשה שואל המראיין? ״יש לו זכות להגן על ישראל ולרדוף אחר חמאס אבל הוא חייב חייב חייב לשים יותר לב לחיי החפים מפשע שנהרגים כתוצאה מהפעולות שננקטות. להשקפתי, הוא (נתניהו) מזיק יותר לישראל מאשר עוזר בכך שהוא גורם לעולם להתנגד למה שישראל מסמלת. אני חושב שזו טעות גדולה. ולכן אני רוצה לראות הפסקת אש ואני מתחיל עם חילופי אסירים משמעותיים במשך שישה שבועות, ונמשיך משם. דיברתי עם רוב המנהיגים של מדינות ערב, מסעודיה ועד מצרים וירדן והם כולם מוכנים להכיר בישראל באופן מלא ולבנות מחדש את האזור וזה הפוקוס, מה יבוא אחרי עזה, מה בהמשך זו החלטה קשה אבל יש עוד הרבה שאפשר לעשות.״ על השאלה על האם ניתן להשיג עסקה לפני הרמאדן ביידן עונה: ״ראש הCIA נמצא באזור, זה תמיד אפשרי. אני אף פעם לא מוותר על זה.״ המראיין שואל: מה הקו האדום שלך לגבי ראש הממשלה נתניהו? לדוגמא הפלישה לרפיח? ״יש קו אדום אבל לעולם לא אנטוש את ישראל. ההגנה על ישראל עדיין קריטית. אין קו אדום שאפסיק להם את אספקת הנשק כך שלא יהיה להם את כיפת ברזל שתגן עליהם. אבל יש קו אדום שאם הם יחצו… הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים. יש דרכים אחרות להתמודד עם הטראומה שנגרמה על ידי חמאס. זה כמו הפעם הראשונה שהגעתי לבקר בישראל מאז תחילת המלחמה, ישבתי עם קבינט המלחמה (ביידן מפרט את הטעויות האמריקניות ) ואמרתי - תלמדו מהטעויות שלנו.״ שאלה: מי באמת רוצה עסקה? חמאס באמת מעוניין בזה? ביידן: ״חמאס רוצה הפסקת אש כוללת כי יש להם אפשרות לשרוד ולהיבנות מחדש. אבל זה לא. רוב הציבור חושב.. תראה, אחרי מה שקרה במלחמת העולם השניה וההפצצות חסרות ההבחנה אנחנו שינינו את חוקי המלחמה וצריך לציית להם.״ שאלה: הציעו שתגיע שוב לישראל ותנאם בפני הכנסת. זה משהו שתעשה? ביידן: ״כן.״ שאלה: זה חייב להיות בהזמנת ראש הממשלה או שזה יכול להיות בהזמנת הנשיא? ביידן: ״מעדיף שלא להרחיב על זה.״ שאלה: זה אומר שזה נידון? ביידן: ״זה לא אומר כלום״צחקוק) המראיין שואל על הנמל הזמני - זה יקח 60 ימים מה עוד אפשר לעשות בנתיים? ביידן: ״מה שאפשר לעשות. הצנחות מהאויר, יחד עם השותפים שלנו מהעולם הערבי, כל מה שאפשר לעשות. זה מצב נואש. אוכל, תרופות, נדרש בדחיפות ועכשיו.״ שאלה על ההצבעה במישיגן: חלקם אמרו שמעולם לא יצביעו לך (מצטטים בוחרים). מה תגובתך לתחושה הנרחבת הזו? ביידן: ״זו לא תחושה נרחבת. זה משהו שאתם ממציאים, זה לא משהו שכל האנשים האלה אמרו ואני לא מאשים אותם שהם אומרים את זה ץ, יש להם משפחות שם, אנשים מתים והם אומרים: ג׳ו תעשה משהו. אבל הרעיון שכולם חושבים שזה רצח עם זה משהו אחר. אני יכולה לגמרי להבין, לך יש קרובי משפחה שם שעדיין מבודדים והם קורבנות ולכן אני עושה כל מה שביכולתי כדי לעצור את זה״

יוּנה לייבזון Yuna Leibzon

70,865 görüntüleme • 2 yıl önce

מר טאוב, זה נחמד שאתה מחליט על איזו שאלה לענות ואיזו היא בעיניך "שאלה דמגוגית שאין בה שום עניין, ושעליה כבר עניתי". זה הופך משעשע ממש כי לא שאלתי אותך שום דבר. אתה העלית על הכתב שורה של פירכות, מניפולציות וסילופים חמורים. אני הצבעתי עליהם. בתחילה הגבת לגופו של אדם, לא של עניין, ואחר כך, כשזה לא הצליח- החלטת לנתק מגע. זכותך. ובגלל שלנתק מגע לגמרי נחשב אצלך להפסד, פשוט קיפצצת לך לנושא חדש ישן תוך הפקת לקחים. אחרי שבעניין הביפרים האשמת אותי שפרסמתי משהו במטרה לסכל את המבצע, והגעת לבית המשפט בתביעת דיבה שאנחנו נמצאים בעיצומה, הפעם עברת לאיראן, ובמקום להאשים אתה "רק שואל שאלות", כאילו אתה ואני חתומים על איזה חוזה מחייב לטורניר "אמת או חובה", וזה כמובן כשאתה קובע באילו שאלות יש עניין ומהי דמגוגיה. (אני בוודאות לא הייתי מסכים לטורניר, בטח לא לחלק של ה"חובה". כבר העירו לי כמה אנשים שההתעניינות האובססיבית שלך בי, הרבה הרבה מעבר לחשיבות האמיתית שלי בשיח הציבורי- עשרות (לפחות, לדעתי עבר מזמן את ה-100) פוסטים, פודקסטים, ראיונות, משדרים מיוחדים, ציוצים, תגובות ורטוויטים- מעלים חשד אצל אותם מעירים שהעניין שלך בי נובע בכלל ממניעים אחרים.) לכן, מר טאוב, אתה לא חייב לי תשובות או התייחסות לאף אחת מהנקודות שהעליתי, אפילו אילו הייתי שואל אודות הכספים שקיבלת, אם קיבלת, מגופים הקשורים במשטר הפאשיסטי והגזעני של ויקטור אורבן, כולל החזרי הוצאות לכנסים שאתה משתתף בהם, ופלטי חשבון בנק להוכחת גירסתך, עניין שהוא חשוב מאוד בעייני. מאידך, אני לא חייב לך תשובות, לא לך ולא למקהלת הרעלנים שמישהו מפעיל פה בסינכרון מופלא. בעניין איראן- אני ממש לא מתחמק אלא ממתין בסבלנות שמישהו שגם מזדהה בשמו וגם לא יכבוש את ייצרו, יהפוך את סימן השאלה לסימן קריאה ואוכל לקחת אותו, עם האמירה שלו, לבית המשפט, שהוא יחליט, וגם יצמיד תג מחיר לעלילות הדם האלה, שלא אצטרך להתקוטט פה עם כל רעלן. באשר לכתבת החדשות בטיימס: אתה אכן מדייק לגבי תאריך הפרסום- 28 במאי. כל השאר- שוב זלזול באינטליגנציה של הצופים והקוראים שלך, ביטחון שהם לא יילכו לבדוק ולא יבינו איך אתה מאכיל אותם (שוב) בערימת הבלים. אתה כותב בהודעה אחת כי הכתבה, עליה חתומים חמישה עיתונאים אמריקאים של הטיימס ואני, חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" ובהודעה מאוחרת יותר אתה כותב כי היא "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". עד כדי כך. בסרטון שמתחיל את השרשור הזה אתה אומר "בין השאר המאמר חושף שישראל יכולה להוציא תקיפה לפועל תקיפה בהתראה [שגיאת הכתיב במקור, נפוצה בתרגום AIמאנגלית] של שבע שעות וההתראה הקצרה [שגיאת הכתיב במקור] לא תשאיר הרבה מקום ללחץ על נתניהו לבטל את התקיפה, כך מייעץ לנו המאמר", ואז אתה עושה את התנועה הזו של גירוד באף עם יד שמאל, תנועה שמופיעה במקומות איסטרטגיים בשיח שלך, למשל כשאתה "מצטט" משהו שלא נכתב. מה שכן כתוב שם הוא שהמודיעין האמריקאי מעריך שישראל יכולה להתכונן\להיערך לתקיפה תוך שבע שעות ושההערכה הזו מדאיגה פקידים בכירים בוושינגטון. אחרי שהעלמת מקוראיך שמדובר בסך הכל על ציטוט הערכה של המודיעין האמריקאי, אתה מכנה את ידיעת החדשות בשם "מאמר", רומז למשהו דעתני, הפעם כדי להחליק פנימה תוספת למקור כאילו כך "מייעץ לנו המאמר". הידיעה הזו לא מייעצת לאף אחד כלום. היא פשוט ידיעה שכוללת דיווח על משהו שחושבים במודיעין של ארצות הברית וכיצד המשהו הזה מדאיג פקידים אמריקאים. ככה זה בעיתונות חופשית- להשתדל לדווח הכי טוב והכי אמין על העובדות החשובות. רק מי שחי בעולם רדוף וחשוך בו לא עושים שום דבר בלי מניע נסתר ישליך תמיד את ההתנהלות הזו על אחרים. מעבר להערכת המודיעין האמריקאי בתחום הזה- אילו עוד רכיבים קריטיים (עכשיו זו שאלה ממני), לגירסתך הראשונה, או הקטעים המגלים את "תוכניות התקיפה של ישראל באיראן" לפי הגירסה השנייה, יש בכתבה הזו? היות ובנתיים התקיפה התרחשה ופורסמו אודותיה פרטים רבים, תוכל גם להשוות בין מה שפורסם לבין הכתבה ולספר לנו מה חופף. הכתבה עוסקת בעיקרה במחלוקת, נכון לאותה שעה לפי הכתוב שם, בין טרמפ, שדוגל במשא ומתן ומאמין כי יצליח, ונתניהו, שרוצה לתקוף, מחלוקת שמצמצמת באופן משמעותי את הסיכוי שתקיפה בכלל תתרחש. אתה תוכל לטעון שעצם הפרסום על מחלוקת בין נתניהו וטרמפ בשאלת התקיפה הוא משום סוד כמוס, אבל אז אתה בהתנגשות חזיתית עם שני היקירים לך. לפי לשכת ראש הממשלה והעומד בראשה, הכלול בכתבה הזו הוא פייק. שני המנהיגים, לפי ההסבר הזה, היו מתואמים אחד עם השני עוד הרבה קודם, כל הדיבורים על מחלוקת ביניהם הם פרי הונאה אסטרטגית מתוחכמת כדי להוליך שולל את האיראנים ולהגיע למצב של מתקפת פתע מושלמת. ערוץ הבית שלך, 14 בשלט, טען בסיפור עסיסי במיוחד כי הכתבה שאתה מדבר עליה הייתה פרי של אותה הונאה, שלא כוונה רק כלפי איראן, אלא הייתה גם "מבצע נקמה" נגד כמה עיתונאים ואני בראשם. תידרוכים יזומים שקיבלתי, סיפר הָאֶקְפּוֹזֶה שׁוֹמֵט הַלְּסָתוֹת, הפך אותי ל"סוכן משוטה". וזה כמובן מעלה את השאלה, איך אני יכול להיות סוכן משוטה, טועה ותועה, שמפרסם שטויות שבלבלו שני אוייבים- גם את התקשורת וגם האיראנים, ובאותו זמן לפרסם את "פרטי התקיפה הישראלית באיראן" כפי שאתה טוען? ואפרופו ערוץ 14: אני, כך מספרים בערוץ, נפלתי חזק בהונאה של לשכת נתניהו אבל החברים שלך שם, שועלי עיתונות חוקרת ותיקים שכמותם, אותם לא הצליחו לסדר, הם לא הפכו משוטים וידעו בדיוק מתי ישראל עומדת לצאת להתקפת הפתע שלה. לא רק ידעו, מתברר, אלא גם עשו הכל ששאר העולם יידע. וכך, זמן קצר אחרי שמתפרסם שהמימשל הורה לפנות את הסגל האמריקאי מכמה מדינות במפרץ, עם בני המשפחות, איתות ברור למלחמה מתקרבת, הולך וגובר החשש בישראל כי ביחד עם סימנים מעידים אחרים שנקלטו בטהרן, איראן תבין את האירוע. נתניהו ישחזר לימים כי "ההונאה כמעט וקרסה" והאיראנים, "הם כמעט ראו את זה". דווקא ברגע הכי מותח ומתוח במלחמה כולה, כשהכל על בלימה, ערוץ 14 פוצח בשרשרת פרסומים ש"גם אם חייזר היה צופה בהם" כדבריו של בכיר בקהילת המודיעין, "היו נותרים אצלו ספקות מועטים בלבד באשר לכוונותיה של ישראל." יום לפני התקיפה אומר יעקב ברדוגו כי ""ישראל קרובה בעיניי לתקיפה באיראן הרבה יותר בלוח זמנים מאוד קצר ... אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן... הפור נופל גם בישראל, גם בארה״ב, שלא יהיה מנוס מתקיפה באיראן. עם כל מה שמשתמע בדבר הזה." ביום התקיפה על רקע המשבר הקואליציוני עם החרדים שנראה היה שעומדים לפרק את הממשלה מפתיע שמעון ריקלין כשקובע דווקא את ההיפך. "לא. לא יהיה" הוא אומר בחיוך מיסתורי על פיזור הכנסת, שיעני יש משהו גדול יותר אפילו מזה. ואז הוא מוסיף פתאום "אני שומע את המנועים" יערה זרד: מה המנועים? ריקלין: שומע מנועים לא יודע למה (מחייך מבסוט כממתיק סוד, ומסחרר את ידיו מסביב לראשו בתנועה סיבובית) זרד:"וזה לא המנועים של המפלגות החרדיות של אדלשטיין? ריקלין:" לא, אני שומע מנועים ממש, לא יודע למה" בחדשות הערב של 14 באותו יום, שעות ספורות לפני תחילת התקיפה, אלוף (מיל') יפתח רון-טל אומר באופן חד משמעי כי "ישראל תתקוף באיראן על מנת להשמיד את יכולת הגרעין של איראן. זאת עובדת חיים.... וזה לא יהיה מטס אחד. אנחנו יודעים להגיע לשם, אתה יודע מה-אף אחד לא שומע אותנו, כמה שאנחנו רוצים. איראן חלשה מתמיד, זאת הזדמנות היסטורית, מנחה: רון-טל, כשאתה אומר ישראל תתקוף באיראן, זה עניין של ימים, שבועות, חודשים? אלוף (מיל') רון-טל עונה "ימים", ואז חושב לרגע ומתקן את עצמו ואומר "שעות" לישראל היה מזל עצום שאף אחד לא קלט את שלל האותות הללו. ככל הנראה מי שאחראי על האיסוף והעיבוד של חומרי ערוץ 14 במודיעין האיראני חלה או שקע בשינה עמוקה. מר טאוב, לנוכח הדאגה הרבה שהפגנת בעניינים של ביטחון המדינה, אני בטוח שהדברים שפירטתי כאן (וזה רק על התקיפה באיראן, יש עוד רשימה ארוכה של פרסומים דומים בערוץ 14 עם מידע שעשוי היה לסייע ליריב, לסייע מאוד) ידירו שינה מעיניך ואתה תדע לבדוק ולהציף אותם לעולם.

מר טאוב, זה נחמד שאתה מחליט על איזו שאלה לענות ואיזו היא בעיניך "שאלה דמגוגית שאין בה שום עניין, ושעליה כבר עניתי". זה הופך משעשע ממש כי לא שאלתי אותך שום דבר. אתה העלית על הכתב שורה של פירכות, מניפולציות וסילופים חמורים. אני הצבעתי עליהם. בתחילה הגבת לגופו של אדם, לא של עניין, ואחר כך, כשזה לא הצליח- החלטת לנתק מגע. זכותך. ובגלל שלנתק מגע לגמרי נחשב אצלך להפסד, פשוט קיפצצת לך לנושא חדש ישן תוך הפקת לקחים. אחרי שבעניין הביפרים האשמת אותי שפרסמתי משהו במטרה לסכל את המבצע, והגעת לבית המשפט בתביעת דיבה שאנחנו נמצאים בעיצומה, הפעם עברת לאיראן, ובמקום להאשים אתה "רק שואל שאלות", כאילו אתה ואני חתומים על איזה חוזה מחייב לטורניר "אמת או חובה", וזה כמובן כשאתה קובע באילו שאלות יש עניין ומהי דמגוגיה. (אני בוודאות לא הייתי מסכים לטורניר, בטח לא לחלק של ה"חובה". כבר העירו לי כמה אנשים שההתעניינות האובססיבית שלך בי, הרבה הרבה מעבר לחשיבות האמיתית שלי בשיח הציבורי- עשרות (לפחות, לדעתי עבר מזמן את ה-100) פוסטים, פודקסטים, ראיונות, משדרים מיוחדים, ציוצים, תגובות ורטוויטים- מעלים חשד אצל אותם מעירים שהעניין שלך בי נובע בכלל ממניעים אחרים.) לכן, מר טאוב, אתה לא חייב לי תשובות או התייחסות לאף אחת מהנקודות שהעליתי, אפילו אילו הייתי שואל אודות הכספים שקיבלת, אם קיבלת, מגופים הקשורים במשטר הפאשיסטי והגזעני של ויקטור אורבן, כולל החזרי הוצאות לכנסים שאתה משתתף בהם, ופלטי חשבון בנק להוכחת גירסתך, עניין שהוא חשוב מאוד בעייני. מאידך, אני לא חייב לך תשובות, לא לך ולא למקהלת הרעלנים שמישהו מפעיל פה בסינכרון מופלא. בעניין איראן- אני ממש לא מתחמק אלא ממתין בסבלנות שמישהו שגם מזדהה בשמו וגם לא יכבוש את ייצרו, יהפוך את סימן השאלה לסימן קריאה ואוכל לקחת אותו, עם האמירה שלו, לבית המשפט, שהוא יחליט, וגם יצמיד תג מחיר לעלילות הדם האלה, שלא אצטרך להתקוטט פה עם כל רעלן. באשר לכתבת החדשות בטיימס: אתה אכן מדייק לגבי תאריך הפרסום- 28 במאי. כל השאר- שוב זלזול באינטליגנציה של הצופים והקוראים שלך, ביטחון שהם לא יילכו לבדוק ולא יבינו איך אתה מאכיל אותם (שוב) בערימת הבלים. אתה כותב בהודעה אחת כי הכתבה, עליה חתומים חמישה עיתונאים אמריקאים של הטיימס ואני, חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" ובהודעה מאוחרת יותר אתה כותב כי היא "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". עד כדי כך. בסרטון שמתחיל את השרשור הזה אתה אומר "בין השאר המאמר חושף שישראל יכולה להוציא תקיפה לפועל תקיפה בהתראה [שגיאת הכתיב במקור, נפוצה בתרגום AIמאנגלית] של שבע שעות וההתראה הקצרה [שגיאת הכתיב במקור] לא תשאיר הרבה מקום ללחץ על נתניהו לבטל את התקיפה, כך מייעץ לנו המאמר", ואז אתה עושה את התנועה הזו של גירוד באף עם יד שמאל, תנועה שמופיעה במקומות איסטרטגיים בשיח שלך, למשל כשאתה "מצטט" משהו שלא נכתב. מה שכן כתוב שם הוא שהמודיעין האמריקאי מעריך שישראל יכולה להתכונן\להיערך לתקיפה תוך שבע שעות ושההערכה הזו מדאיגה פקידים בכירים בוושינגטון. אחרי שהעלמת מקוראיך שמדובר בסך הכל על ציטוט הערכה של המודיעין האמריקאי, אתה מכנה את ידיעת החדשות בשם "מאמר", רומז למשהו דעתני, הפעם כדי להחליק פנימה תוספת למקור כאילו כך "מייעץ לנו המאמר". הידיעה הזו לא מייעצת לאף אחד כלום. היא פשוט ידיעה שכוללת דיווח על משהו שחושבים במודיעין של ארצות הברית וכיצד המשהו הזה מדאיג פקידים אמריקאים. ככה זה בעיתונות חופשית- להשתדל לדווח הכי טוב והכי אמין על העובדות החשובות. רק מי שחי בעולם רדוף וחשוך בו לא עושים שום דבר בלי מניע נסתר ישליך תמיד את ההתנהלות הזו על אחרים. מעבר להערכת המודיעין האמריקאי בתחום הזה- אילו עוד רכיבים קריטיים (עכשיו זו שאלה ממני), לגירסתך הראשונה, או הקטעים המגלים את "תוכניות התקיפה של ישראל באיראן" לפי הגירסה השנייה, יש בכתבה הזו? היות ובנתיים התקיפה התרחשה ופורסמו אודותיה פרטים רבים, תוכל גם להשוות בין מה שפורסם לבין הכתבה ולספר לנו מה חופף. הכתבה עוסקת בעיקרה במחלוקת, נכון לאותה שעה לפי הכתוב שם, בין טרמפ, שדוגל במשא ומתן ומאמין כי יצליח, ונתניהו, שרוצה לתקוף, מחלוקת שמצמצמת באופן משמעותי את הסיכוי שתקיפה בכלל תתרחש. אתה תוכל לטעון שעצם הפרסום על מחלוקת בין נתניהו וטרמפ בשאלת התקיפה הוא משום סוד כמוס, אבל אז אתה בהתנגשות חזיתית עם שני היקירים לך. לפי לשכת ראש הממשלה והעומד בראשה, הכלול בכתבה הזו הוא פייק. שני המנהיגים, לפי ההסבר הזה, היו מתואמים אחד עם השני עוד הרבה קודם, כל הדיבורים על מחלוקת ביניהם הם פרי הונאה אסטרטגית מתוחכמת כדי להוליך שולל את האיראנים ולהגיע למצב של מתקפת פתע מושלמת. ערוץ הבית שלך, 14 בשלט, טען בסיפור עסיסי במיוחד כי הכתבה שאתה מדבר עליה הייתה פרי של אותה הונאה, שלא כוונה רק כלפי איראן, אלא הייתה גם "מבצע נקמה" נגד כמה עיתונאים ואני בראשם. תידרוכים יזומים שקיבלתי, סיפר הָאֶקְפּוֹזֶה שׁוֹמֵט הַלְּסָתוֹת, הפך אותי ל"סוכן משוטה". וזה כמובן מעלה את השאלה, איך אני יכול להיות סוכן משוטה, טועה ותועה, שמפרסם שטויות שבלבלו שני אוייבים- גם את התקשורת וגם האיראנים, ובאותו זמן לפרסם את "פרטי התקיפה הישראלית באיראן" כפי שאתה טוען? ואפרופו ערוץ 14: אני, כך מספרים בערוץ, נפלתי חזק בהונאה של לשכת נתניהו אבל החברים שלך שם, שועלי עיתונות חוקרת ותיקים שכמותם, אותם לא הצליחו לסדר, הם לא הפכו משוטים וידעו בדיוק מתי ישראל עומדת לצאת להתקפת הפתע שלה. לא רק ידעו, מתברר, אלא גם עשו הכל ששאר העולם יידע. וכך, זמן קצר אחרי שמתפרסם שהמימשל הורה לפנות את הסגל האמריקאי מכמה מדינות במפרץ, עם בני המשפחות, איתות ברור למלחמה מתקרבת, הולך וגובר החשש בישראל כי ביחד עם סימנים מעידים אחרים שנקלטו בטהרן, איראן תבין את האירוע. נתניהו ישחזר לימים כי "ההונאה כמעט וקרסה" והאיראנים, "הם כמעט ראו את זה". דווקא ברגע הכי מותח ומתוח במלחמה כולה, כשהכל על בלימה, ערוץ 14 פוצח בשרשרת פרסומים ש"גם אם חייזר היה צופה בהם" כדבריו של בכיר בקהילת המודיעין, "היו נותרים אצלו ספקות מועטים בלבד באשר לכוונותיה של ישראל." יום לפני התקיפה אומר יעקב ברדוגו כי ""ישראל קרובה בעיניי לתקיפה באיראן הרבה יותר בלוח זמנים מאוד קצר ... אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן... הפור נופל גם בישראל, גם בארה״ב, שלא יהיה מנוס מתקיפה באיראן. עם כל מה שמשתמע בדבר הזה." ביום התקיפה על רקע המשבר הקואליציוני עם החרדים שנראה היה שעומדים לפרק את הממשלה מפתיע שמעון ריקלין כשקובע דווקא את ההיפך. "לא. לא יהיה" הוא אומר בחיוך מיסתורי על פיזור הכנסת, שיעני יש משהו גדול יותר אפילו מזה. ואז הוא מוסיף פתאום "אני שומע את המנועים" יערה זרד: מה המנועים? ריקלין: שומע מנועים לא יודע למה (מחייך מבסוט כממתיק סוד, ומסחרר את ידיו מסביב לראשו בתנועה סיבובית) זרד:"וזה לא המנועים של המפלגות החרדיות של אדלשטיין? ריקלין:" לא, אני שומע מנועים ממש, לא יודע למה" בחדשות הערב של 14 באותו יום, שעות ספורות לפני תחילת התקיפה, אלוף (מיל') יפתח רון-טל אומר באופן חד משמעי כי "ישראל תתקוף באיראן על מנת להשמיד את יכולת הגרעין של איראן. זאת עובדת חיים.... וזה לא יהיה מטס אחד. אנחנו יודעים להגיע לשם, אתה יודע מה-אף אחד לא שומע אותנו, כמה שאנחנו רוצים. איראן חלשה מתמיד, זאת הזדמנות היסטורית, מנחה: רון-טל, כשאתה אומר ישראל תתקוף באיראן, זה עניין של ימים, שבועות, חודשים? אלוף (מיל') רון-טל עונה "ימים", ואז חושב לרגע ומתקן את עצמו ואומר "שעות" לישראל היה מזל עצום שאף אחד לא קלט את שלל האותות הללו. ככל הנראה מי שאחראי על האיסוף והעיבוד של חומרי ערוץ 14 במודיעין האיראני חלה או שקע בשינה עמוקה. מר טאוב, לנוכח הדאגה הרבה שהפגנת בעניינים של ביטחון המדינה, אני בטוח שהדברים שפירטתי כאן (וזה רק על התקיפה באיראן, יש עוד רשימה ארוכה של פרסומים דומים בערוץ 14 עם מידע שעשוי היה לסייע ליריב, לסייע מאוד) ידירו שינה מעיניך ואתה תדע לבדוק ולהציף אותם לעולם.

Ronen Bergman

38,217 görüntüleme • 7 ay önce

שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:

שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

115,038 görüntüleme • 11 ay önce

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

46,941 görüntüleme • 1 yıl önce