Загрузка видео...
Не удалось загрузить видео
יוני אשר שאשתו ושתי בנותיו שוחררו משבי חמאס: ״משפחתי דורון רז ואביב שבו אלי הביתה מן השבי. אני נחוש להביא לתקומתה של משפחתי מהטראומה והשכול הנוראי שעברנו, למען עתיד הילדות ודורון. ימים מורכבים עוד לפניי. חייב תודה והוקרה לבנינו שמחרפים נפשם, לצה״ל, ממשלת ישראל וקבינט המלחמה העוסקים במלאכה. תודה... show more
64,198 просмотров • 2 лет назад •via X (Twitter)
Комментарии: 0
Нет доступных комментариев
Здесь появятся комментарии из оригинального поста
![תמיר פרדו: "[מה שהממשלה] הייתה צריכה לעשות ביום הראשון, ב-8 באוקטובר [2023], זה לבצע מהלך של שחרור החטופים, ואחרי זה אפשר לעשות את כל מה שצריך; אתה לא מנהל עם ארגון רצח משא ומתן. אתה מנהל מתן ומתן, ומנסה לצמצם ככל שניתן את המתן, אבל אין פה משא. אתה לא מקבל כלום חוץ מהילדים שלך" ב-19 בספטמבר 2024, פורסם במסגרת פודקאסט "אפרכסת" ראיון שערך אמיר אורן עם תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר, ולהלן קטע מדבריו: תמיר פרדו: עכשיו אני מגיע לסיפור הנוכחי ואני לא אהיה... אמיר אורן: חנה בבלי [שהייתה סמל של נימוסים, איפוק ותרבות]. תמיר פרדו: חנה בבלי. כשאני ראיתי את הסרט לפני יומיים... אמיר אורן: המנהרה? [המנהרה בה הוחזקו שישה חטופים ישראלים שהוצאו להורג בידי חמאס] תמיר פרדו: של המאורה הזאת. זו לא מנהרה. מנהרה, יש לזה תמיד אספקטים. לוקח... אמיר אורן: את המחילה. כן. תמיר פרדו: את המחילה הזאת. זה הזכיר לי את השואה. אימא שלי ניצולת שואה. אמיר אורן: היא הייתה במחנה? בבלגרד? תמיר פרדו: לא, היא הסתתרה, אבל היא איבדה את כל המשפחה שלה. והסתכלתי על המקום הזה ואמרתי לעצמי, נזכרתי שהיה איזה ראש ממשלה ישראלי [בנימין נתניהו], לא לפני הרבה שנים, שבא בטענות לבנות הברית: למה [במלחמת העולם השנייה] הם לא הפציצו את מסילת הברזל לאושוויץ? כי אם הם היו עושים את זה [הם] היו מונעים לפחות את הרצח של יהודי הונגריה. ואמרתי לעצמי, הטענות היו ל[ראש ממשלת בריטניה וינסטון] צ'רצ'יל ו[לנשיא ארה"ב פרנקלין דלאנו] רוזוולט, שזה היו בנות הברית, כי הם היו היחידים שיכולים לעשות את הדבר הזה, והיה להם חיל אוויר לעשות את זה, והם לא נשאו באחריות לשואה של יהודי אירופה. ומי שנשא באחריות לאותם 250 חטופים שנחטפו רק בגלל זה ש[אנחנו] ישנו בשמירה, והמחדל הנוראי של מדינת ישראל. זו ממשלת ישראל שיכולה לשחרר אותם. היא לא צריכה להפציץ רכבות, אלא רק לעצור את המלחמה ולאפשר את שובם הביתה, לא טרחה לעשות את זה. בעיניי זה הדבר הכי נורא. זה כתם מוסרי, זה כתם על היהדות. זה לא יהדות. אני חילוני, לא ככה גדלתי, לא ככה חינכו אותי. וכן, כאשר חס וחלילה יחטפו לך את הילדים כנופיה רצחנית ותגיד [ש] היא מבקשת כופר, ואתה יכול לשלם את הכופר – אני לא מעלה בדעתי שאתה לא תשלם אותו. ואתה לא מנהל עם ארגון רצח משא ומתן. אתה מנהל מתן ומתן, ואתה מנסה לצמצם עד כמה שאתה יכול את המתן, אבל אין פה משא. אתה לא מקבל כלום חוץ מהילדים שלך. ממשלת ישראל מנסה לנהל עם ארגון רצח משא ומתן – זה הטירוף הכי גדול עלי אדמות. [מנהיג חמאס בעזה יחיא] סינוואר כמנהיג ארגון רצח אמר ביום הראשון [7 באוקטובר 2023], עוד לפני שהתחיל התמרון: תחזירו לי את כל המחבלים, הנבלות האלה, ותקבלו את החטופים שלכם. וישראל בחרה בנקמה. וישראל שידעה שלא ניתן לשחרר חטופים על ידי מהלך צבאי, אלא מעט מאוד, וישראל שידעה שכל הפצצה של חיל האוויר כשאתה לא יודע איפה הם נמצאים יכולה גם להרוג חטופים, וישראל שידעה שהיא הורגת מחבלים במקום אחד, אם בן משפחה אחר שומר באותו יום על חטופים – כנראה זה סופם של החטופים. את כל זה ממשלת ישראל ידעה, וזה לא הטריד אותה, והיא פתחה בקמפיין של שכנוע של אזרחי מדינת ישראל על שטויות כמו ניצחון מוחלט, על עמידה איתנה – כאשר כל מה שהייתה צריכה לעשות ביום הראשון, בשמיני לאוקטובר [2023], זה לבצע את המהלך של שחרור החטופים, ואחרי זה אפשר לעשות את כל מה שצריך. אמיר אורן: מה שאתה אומר מוחץ ומשכנע גם ברמה הערכית וגם המבצעית, כלומר חוסר היכולת לעשות משהו אחר. אבל זה מתעלם מהפוליטיקה המעשית: שאחרי שחטפת מכה כזו, אתה לא יכול להודות בתבוסה. אתה, הדרג הפוליטי, וסביר שאתה תשקע יותר בחולות רק כדי להימלט מאות הקין של המפסידן שבגללו 1200–1400 ישראלים נרצחו. במקביל [לאמירה] שלך, בשואת יהודי הנגב. תמיר פרדו: בשביל זה צריך הנהגה. צריך מנהיג שיש לו אומץ, שהוא לא פחדן, שהוא מבין שהוא יצטרך להסתכל במראה, וברגע שהוא יחזיר את החטופים, הצעד הבא שלו זה היה לשים את המפתחות על השולחן, ולהגיד: כשלתי. זה המשמרת שלי. ואין לי ספק שראש הממשלה הזה [בנימין נתניהו] לא אשם במה שקרה משש וחצי בבוקר ביום השביעי לאוקטובר [2023]. זה אחריות מלאה של צה"ל. מה שקרה עד אותו רגע, יש לו מה שנקרא נתח מאוד מכובד. אבל בקטע של השישי, שביעי באוקטובר [2023], זה לא אחריות שלו, זה אחריות של הצבא. של צבא ההגנה לישראל, לצערי הרב. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2079552164024717505/amplify_video_thumb/2079551851066798080/img/KFumx5DPaO4l4RLx.jpg)
![מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"](https://image.24vids.com/tw-1902548408159666652/amplify_video_thumb/1902547352956882944/img/mdKPuUomDtrJQylY.jpg)
![שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1970872868603932999/amplify_video_thumb/1970872328625004544/img/SXDdJo5dEUbkYGyv.jpg)
![ספטמבר 2020 - דוד מידן, לשעבר בכיר במוסד: "אין פתרון צבאי, כיבוש, ביתור [ברצועת עזה], כל המילים האלה לא מעשיות; [צריך להגיע ל]הסדר בין חמאס לישראל, לא חשוב בתיווך כזה או אחר; [צריך] לפתור [ברצועת עזה] את הבעיה ההומניטרית, הבעיה הכלכלית, ולתת להם רווחה, לתת להם עתיד, לתת להם אופק" ב-2 בספטמבר 2020, התראיין דוד מידן, לשעבר בכיר במוסד ומתאם השבויים והנעדרים מטעם ראש הממשלה בנימין נתניהו, לאסתי פרז ב"כאן רשת ב". להלן קטע מדברי דוד מידן בראיון העוסקים בנושא הפלסטיני: אסתי פרז: שלום לך, דוד מידן. דוד מידן: שלום. אסתי פרז: בכיר המוסד ומי שהיה מתאם נושא השבויים והנעדרים, ושהחזיר את גלעד שליט [חייל שנחטף ב-2006 בידי חמאס] הביתה [ב-2011]. נתחיל בפיגוע שהיה בוקר, פיגוע הדריסה [בצומת תפוח בשומרון, שבו נפצעו שוטר וחייל]. בתקופה האחרונה, דוד מידן, פיגועי בודדים, היית מקשר את זה להסכם באבו דאבי [הסכם לנורמליזציה מלאה בין איחוד האמירויות הערביות למדינת ישראל בתיווך ארצות הברית], לתסכול של הפלסטינים, אולי למצב הכלכלי, החברתי והרפואי, גם בגלל [מגפת] הקורונה בשטחים? דוד מידן: אני חושב שהפיגוע הזה, זה חלק מרצף של ניסיונות פלסטינים לפגוע. קשה לי למצוא קו מקשר בדיוק בין אירועי אבו דאבי לבין הפיגוע. אני מניח שיש זעם ויש תסכול ויש כעס, אבל להגיד שיש תוצאה ישירה בין זה לזה, אני חושב שזה שגרה שאנחנו לצערנו מתרגלים אליה, שאחת לכמה זמן, תמיד מפגע בודד קם ועושה מעשה, וכמעט אין לנו הרבה מה לעשות למנוע את זה מראש, לצערי. וזו שגרת חיים שלנו. אסתי פרז: עד כמה היית מקשר את ההסכם באבו דאבי, ותיכף נדבר עליו בהרחבה, למה שקורה בינינו לבין הפלסטינים, או בצורה יותר מדויקת, לא קורה כרגע, זה יכול להניע איזשהו מהלך איתם? דוד מידן: כן, אני דווקא אופטימי, בהסתכלות על הנושא הפלסטיני, אני חושב שכרגע, מה שאנחנו רואים, שהגורם הפלסטיני, בואי נגיד הרשות הפלסטינית, ההנהגה הפלסטינית, היא די מתוסכלת מהמהלך הזה, היא די כועסת, וההתבטאויות שלה הן בהתאם. אנחנו רואים שהם מתבטאים בצורה חריפה נגד ההסכם. אבל אם נניח הצידה עכשיו את הכף, אני מניח שנוצר פה תהליך אזורי חיובי, שהשלום חוזר לשיח. איחוד האמירויות זה החלוץ. אני מניח שתבואנה עוד מדינות. זה לא משנה אם זה עוד שבועיים, עוד שלושה, עוד חודש, אבל התהליך כבר יצא לדרך. ובטווח זמן סביר, אני לא חושב שזה ייקח שנים, הפלסטינים יבינו שקורה פה דבר גדול. הם לא יכולים להיות מחוץ לתהליך הזה. כועסים ומתוסכלים, הכל טוב ויפה, אבל החיים נמשכים, ובסוף צריך לדאוג גם לחיים עצמם. ואני חושב שהאווירה שתיווצר היא דווקא תעודד שיח עם הפלסטינים. גם זה יבוא מתוך הפלסטינים, זה יבוא גם מתוך הצד הישראלי. לא משנה כרגע מי יעמוד אצלנו, מי שיעמוד בארצות הברית, אבל אני מניח שלדברים האלה גם כן תהיה השפעה משמעותית, אבל השיח על השלום חוזר. הפלסטינים כועסים, אבל לטווח לדעתי סביר, לא ארוך מאוד, אנחנו נשמע יותר ויותר קולות, שבו גם אנחנו נרוויח מהתהליך הזה שעשינו. אסתי פרז: בוא נסתכל לכיוון עזה לרגע, ומה שקורה שם, שמענו ביממות האחרונות על התקדמות לעבר הסדרה [עם חמאס ברצועת עזה], או לפחות הנמכת ההסלמה. איך אתה רואה את עזה בטווח הקרוב, ממשיכים מהלכים צבאיים כאלה, או שצריך לכוון למקום אחר? דוד מידן: אני חושב שהמהלכים הצבאיים שלנו, או גם הפעולות המציקות שהחמאס עושה, או הארגונים הפלסטיניים ברצועה [עזה], הן מיצו את עצמן. אנחנו רואים שהצד הפלסטיני מנסה להכאיב ולהעיק, והוא מצליח בזה, מול יישובי עוטף עזה, אבל אנחנו בתגובות פבלוביות מגיבים בהפצצות. הרושם שלי שהנושא מוצה על ידיהם ועל ידינו, ואין דרך באמת לפתור את זה בצורה הזאת. אני חושב שהפעולות האלה לא יביאו אותנו לשום מקום. ואיך שזה נראה, כולם מתכנסים לפתרון אחד, שאין בילתו. אין פתרון צבאי, כיבוש, ביתור [רצועת עזה], כל המילים האלה לדעתי לא מעשיות. הפתרון היחיד שכולם מכוונים אליו לדעתי, ולשם הכל מתכנס, זה פשוט איזשהו הסדר שיהיה בין חמאס לבין ישראל. לא חשוב בתיווך כזה או אחר, להערכתי המצרים יהיו דומיננטיים. וההסכם צריך לכלול, במהותו צריך להיות מהות כלכלית, הומניטרית, שכמובן בתוכה גם יהיה הסדרת נושא השבויים שלנו מול הצד השני. אסתי פרז: כרגע ההבנות האלה, העכשוויות, הן מהוות איזשהו חלון הזדמנויות לקידום עסקת השבויים? אנחנו שומעים שאצלנו ברקע מדברים דווקא על הקשחת הקריטריונים במשא ומתן, בוודאי מול מה שהיה עם החזרת גלעד שליט. דוד מידן: אני לא מצוי בפרטים, אבל אני מניח, איך שאני רואה את הדברים, שאנחנו די מתכנסים למצב שצריך להתחיל לשבת, להתחיל לדבר, ולהתחיל למצוא איזשהו פתרון, שאיכשהו כל צד יחיה אותו בשלום. אף אחד לא יצא משם וכל תאוותו בידו, זה בטוח. אבל אני לא רואה משהו אחר, אני חושב שהמצב הנוכחי של הפצצות, של בלוני תבערה [שחמאס משגר לישובי עוטף עזה] וכן הלאה וכן הלאה, ואחר כך, עוד פעם הפצצות, ועוד פעם בלוני [תבערה], אני חושב שזה מיצה את עצמו. כל המחשבות האלה שהיו, לכבוש את עזה, לבתר את עזה, גם אני חושב שכל אדם בר דעת מבין שזה לא פתרון שאפשר בכלל להתייחס אליו. מה שנשאר להגיע להסדרה [עם חמאס], אנחנו מבינים שעזה עוברת משבר כלכלי, הומניטרי, רפואי גדול. זה מייצר הזדמנות, ככל שניתן להגיד את זה, זה נשמע אפילו קצת ציני, אבל זה מייצר הזדמנות. ואני חושב שסביב ההזדמנות הזאת צריך להגיע פתרון, שיפתור את המכלול, לא רק פתרון נקודתי של שבויים, אלא לפתור את הבעיה הומניטרית, הבעיה הכלכלית, לתת להם רווחה, לתת להם עתיד, לתת להם אופק, לתת לישובי העוטף חיים נורמליים, והכל ביחד צריך להגיע בהסדר, שצריך לעשות אותו לדעתי עכשיו, עכשיו, לא מחר ולא מחרתיים, אין לנו שום סיבה לדחות דברים. והנסיבות האזוריות, הרפואיות, קורונה וכן הלאה, לדעתי, אפילו דוחפות לפתרון כזה. אין משהו אחר. ואיכשהו הופכים את זה בסוף, זה הדרך היחידה לפתור את הפלונטר הזה שמלווה אותנו כבר עשורים. אסתי פרז: מתייעצים איתך בנושא השבויים והנעדרים? מניסיונך? דוד מידן: אני לא רוצה להתייחס ממש לנקודה הזאת, אבל אני קצת מעורה בגלל שאני שייך לעמותה שמסייעת למשפחת [אברה] מנגיסטו [שחצה את הגבול לרצועת עזה והוחזק בשבי בידי חמאס]. אנחנו מנסים עם המשפחה להתמודד עם הבעיה של... איך לסייע למשפחה כדי לשחרר, להביא לשחרורו ולהחלפתו, להביא אותו הביתה. אסתי פרז: אז בלי לתת לי פרטים שאתה לא יכול, מה צריך לעמוד עכשיו על השולחן כדי להניע את המהלך של החזרת גופות חיילינו, להחזיר את שבויינו, גם האזרחים, לארץ? חמאס יכול לקבל איזושהי עסקה שאין בה החזרת מחבלים שלהם, כמו שהיה בעסקת שליט? דוד מידן: תראי, מה שהחמאס יבקש, זה לא אומר שאנחנו יכולים להיענות, ומה שאנחנו נרצה, לא בהכרח החמאס יקבל. צריך לקבל את זה, זה החיים, בחיים אתה מוותר, בחיים אתה מתגמש, ואם אתה נשאר בעמדה שלך, והוא בעמדה שלו, אז לעולם לא יהיה פתרון. אני מאמין בפשרות, אני מאמין בהסדרים. אני חושב שכל הסדר שיהיה, המהות שלו היא מהות חברתית, כלכלית, הומניטרית, חילופי השבויים זה יהיה ספיח אחד בתוך ההסכם הזה, וגם האירוע הזה של החלפת שבויים, החזרת השבויים או החזרת הגופות, או שני אזרחים ויש גם גופות, אני חושב שהוא יכול להגיע לפתרון בצורה כזו או אחרת, גם כן אם אנחנו נשלם במטבע הומניטרי גם במגרש הזה. אני יכול לתת דוגמאות, לתת אסירים חולים, לתת, הרי בסוף, שם זה נמצא. אני לא חושב שאנחנו נחזור על תרחיש של עסקת גלעד שליט, זה סיפור אחר לגמרי, זה נסיבות אחרות, אני לא חושב ששם מישהו מכוון היום, אבל למצוא איזושהי פשרה שאנחנו נקבל במגרש הומניטרי את השבויים, את האזרחים ואת הגופות, תמורת תשלום הומניטרי רחב ונדיב, אני חושב שזה פתרון ששם צריך ללכת אליו, זו דעתי. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1977902207321178493/amplify_video_thumb/1977901894447046656/img/h4vy_jn8S2321xUq.jpg)
![שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אל"מ (במיל.) נוף ארז: "המטרה של המילואימניקים, שהקפיאו את השירות, זה לגרום לחיל האוויר לא לחזור לתפקוד מלא, גם לא ברגיעה, ובטח ובטח לא אם חס וחלילה ניכנס למצב חירום; ליצור לחץ על מקבלי ההחלטות; אנחנו בחוסר כשירות כמעט מוחלט מבחינת חיל האוויר" עיקרי דבריו של אל"מ (במיל.) נוף ארז, מראשי מחאת הטייסים נגד הרפורמה המשפטית: (*) "המטרה שלנו, של אנשי המחאה לצורך העניין, או המילואימניקים שהקפיאו את השירות, זה לגרום לחיל האוויר לא לחזור לתפקוד מלא, גם לא ברגיעה, ובטח ובטח לא אם חס וחלילה ניכנס למצב חירום. לא רק אנחנו, גם מילואימניקים של יחידות וכלל צה"ל... בשביל ליצור לחץ על מקבלי החלטות". (*) "יש מצוקה חמורה [בחיל האוויר] ממה שאני יודע. המטה המבצעי של חיל האוויר לא יכול לתפקד למצב לחימה". (*) "אנחנו די מגובשים בדעתנו לא לחזור, לא בכל מקרה, יש בעיה לחיל האוויר לתת מענה מידי למצב לחימה, אם זה בעזה או בלבנון, בטח בטח בלבנון. בישראל, בצה"ל, ללא המטה המבצעי של חיל האוויר במחצית מהכוח בטייסות המבצעיות לא יכול לתת מענה כמו שצריך". (*) "אנחנו בחוסר כשירות כמעט מוחלט מבחינת חיל האוויר וגם בשיתוף הפעולה עם כוחות הצבא". (*) "אני מודאג. אני מודאג, אבל החלטנו שזה האקדח האחרון שנשאר לנו להשתמש כדי להשפיע על מקבלי ההחלטות". ב-1 באוקטובר 2023, אל"מ (במיל.) נוף ארז, מראשי מחאת הטייסים נגד הרפורמה המשפטית, התארח בתוכניתה של לוסי אהריש בערוץ 13, ולהלן תוכן הראיון: לוסי אהריש: האם חיל האוויר יצלח את המשבר הגדול עם הטייסים שלו? בימים האחרונים ישנם מאמצים הולכים וגוברים לשכנע את אותם טייסים שהודיעו על הפסקת שירותם במילואים, לחזור ולשרת ולקיים את האימונים הצפויים. נמצא איתנו אלוף משנה במילואים, נוף ארז, ממובילי מחאת הטייסים. שלום, שלום. נוף ארז: שלום לוסי. לוסי אהריש: האם המאמצים להחזיר את אותם טייסים מוחים לחזור ולהתאמן יצלחו, או שיש תנאי לזה שהם יצלחו? נוף ארז: קודם כל, חשוב להבהיר שחיל האוויר, אמנם נעשים מעשים וניסיונות כאלה, חיל האוויר מתחלק, אנשי המילואים של חיל האוויר שרובם הקפיאו את שירותם, מתחלק לשלוש קבוצות עיקריות. הטייסים הפעילים בטייסות המבצעיות, הטייסים שמדריכים בבית ספר לטיסה, והטייסים או מפקדים בכירים בחיל האוויר שמשרתים במטה המבצעי של חיל האוויר, שהוא הגוף, דרך אגב, שאני שייך אליו, שהתחיל את התנועה של הקפאת השירות. המאמצים שנעשים הם נעשים עם כולם מכמה סיבות. בית ספר לטיסה מתקשה מאוד להריץ את התוכנית שלו, את התוכנית של שנת האמונים הבאה בהיעדר הרבה מאוד מדריכים, ורוצים לדעת, חיל האוויר הוא חיל מסודר מאוד, לזכותו ייאמר, מנסים לדעת איך להיערך, כי אם המדריכים האלה לא יחזרו, אז בית הספר לטיסה צריך לגייס ולהכשיר מדריכים סדירים מהטייסות, על חשבון כמובן הכוח הסדיר. וזה יכול להיות משהו שצריך לעשות אותו, להתחיל אותו עכשיו, כדי שבקורסים של תחילת ינואר 24, חיל האוויר יחזור לתפקד בצורה, בית הספר לטיסה יחזור לתפקד. הטייסות המבצעיות, כמובן שחיל האוויר רוצה לדעת לקראת שנה הבאה מה המצב וכמה אנשים יש לו בכל טייסת. יכול להיות שצריך לעשות שינויים בהרכבים בין הטייסות. לוסי אהריש: ואני מבינה מבין השורות של מה שאתה אומר, המטרה היא שחיל האוויר לא יחזור לתפקד או לא יחזור לפעילות רגילה. זאת המטרה בעצם בהחלטה שטייסים... נוף ארז: המטרה שלנו, של אנשי המחאה לצורך העניין, או המילואימניקים שהקפיאו את השירות, זה לגרום לחיל האוויר לא לחזור לתפקוד מלא, גם לא ברגיעה, ובטח ובטח לא אם חס וחלילה ניכנס למצב חירום. לא רק אנחנו, גם מילואימניקים של יחידות וכלל צה"ל. זה ואותו דבר, בשביל ליצור לחץ על מקבלי החלטות. מקבלי החלטות בצבא שיעבירו את זה הלאה למקבלי החלטות בממשלה, כדי שיבינו שיש פה מצוקה מאוד מאוד חזקה. לוסי אהריש: ממה שאתה יודע, ישנה מצוקה עכשיו בחיל האוויר? נוף ארז: יש מצוקה חמורה ממה שאני יודע. המטה המבצעי של חיל האוויר לא יכול לתפקד למצב לחימה, הוא מתפקד בסדיר לתקיפות כאלה ואחרות בסוריה, כמו ששומעים לפעמים. לוסי אהריש: זאת אומרת, שאם אנחנו נכנסים כרגע למצב חירום של מלחמה, ישראל לא ערוכה לזה. נוף ארז: אם המטה המבצעי, אנשי המטה המבצעי, שכרגע אנחנו די מגובשים בדעתנו לא לחזור, לא בכל מקרה, יש בעיה לחיל האוויר לתת מענה מידי למצב לחימה, אם זה בעזה או בלבנון, בטח בטח בלבנון. בישראל, בצה"ל, ללא המטה המבצעי של חיל האוויר במחצית מהכוח בטייסות המבצעיות לא יכול לתת מענה כמו שצריך. לוסי אהריש: אתה יודע, אני מנסה להבין, אז בעצם אנחנו אומרים שיש מצב שאנחנו נמצאים בחוסר כשירות? נוף ארז: לדעתי, אנחנו בחוסר כשירות כמעט מוחלט מבחינת חיל האוויר וגם בשיתוף הפעולה עם כוחות הצבא, ואז זו בעיה. לוסי אהריש: מה בעצם יגרום לכם לחזור לשירות? נוף ארז: אנחנו אמרנו שברגע שאנחנו נזהה שנפסקו לחלוטין התהליכים של הפיכת הדמוקרטיה הישראלית לממשל דיקטטורי בניהול של אדם אחד, לצורך הצלת בן אדם אחד, אנחנו נחזור. רובנו הגדול, כל מי שחיל האוויר יסכים או צה"ל יסכים לקבל אותו בחזרה, ואני מאמין שאת רובנו יסכימו לקבל בחזרה כי אין לנו כרגע תחליפים. התחליפים יהיו. בעוד עשר שנים ימצאו לרובנו אנשים שיחליפו אותנו. אבל זה ייקח זמן. לוסי אהריש: אתה לא מודאג? נוף ארז: אני מודאג. אני מודאג, אבל החלטנו שזה האקדח האחרון שנשאר לנו להשתמש כדי להשפיע על מקבלי החלטות. אנחנו מרגישים שזה כן עשה משהו. לא עשה את כל מה שציפינו. ציפינו שזה לא יאפשר לחוקק את חוק [ביטול] עילת הסבירות. בזה לא הצלחנו, כי לא רצו לשמוע את הרמטכ"ל, לא רצו לשמוע אף אחד. אבל אנחנו עדיין מצפים ששופטי בג"צ יבינו את חומרת המצב, אחרים יבינו את חומרת המצב, ואולי כמה חברי כנסת ואנשי קואליציה יבינו גם הם את חומרת המצב, וימנעו את המשך התהליכים. לוסי אהריש: מילים לא פשוטות. נוף, תודה רבה לך. נוף ארז: תודה רבה ובהצלחה לכולנו. לוסי אהריש: אמן, אמן. שלא נצטרך. נוף ארז: אני מקווה. לוסי אהריש: תודה רבה, תודה, נוף. סימוכין: כתבות קודמות חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אל"מ (במיל.) נוף ארז: "הבעיות שקורות עכשיו בצפון [מתיחות עם חיזבאללה], תחושתי שהן יזומות על ידי מישהו בראשות הממשלה. לא אתפלא אם הדבר נועד להסיח את הדעת ממשהו אחר, ולגרום לנו לרוץ חזרה לתאי [השליטה בחיל האוויר], ולעזור למדינת ישראל להילחם". סימוכין: שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אל"מ (במיל.) נוף ארז: "בחודשים האחרונים משתנה לנו המדינה "מתחת לאף", והשלטון הופך לדיקטטורה של שליט יחיד; איני מרגיש יותר, שאני יכול ו/או רוצה לתרום מזמני והאנרגיות שלי, למען המדינה, שנלקחה ממני; אני נאלץ להקפיא לאלתר את התנדבותי למילואים". סימוכין: חודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אל"מ (במיל.) נוף ארז: הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים תגרום ל"נזק קשה מאוד" ו"תסכן את הכשירות של צה"ל"; "המצב של חיזבאללה יהיה הרבה יותר קל"; "כל פגיעה בביטחון המדינה ובכשירות הצבא היא לא באשמת אנשי המילואים שמפסיקים את ההתנדבות שלהם". סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1976953383853437163/amplify_video_thumb/1976951199988375552/img/FlpkzpwV46jRvtYh.jpg)
