Загрузка видео...
Не удалось загрузить видео
יורם כהן ראש השבכ לשעבר אומר בערוץ 12 שהוא וראשי השבכ שאחריו המליצו לדרג המדיני על מתקפת פתע נגד צמרת חמאס. אפשר לנחש מי הדרג המדיני שלא אימץ את ההמלצה.
293,132 просмотров • 2 лет назад •via X (Twitter)
Комментарии: 0
Нет доступных комментариев
Здесь появятся комментарии из оригинального поста
![כחודש לפני מתקפת השבעה באוקטובר: בכיר בארגון "אחים לנשק" ובכירי מערכת הביטחון לשעבר פונים לממשל האמריקני ומזהירים מפני מדיניות הממשלה הפוגעת ב"ערכים ובאינטרסים המשותפים" וב"ביטחון הלאומי" של ארה"ב. כחמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר, אייל נוה, ממייסדי ארגון "אחים לנשק", בו חברים אנשי מילואים מיחידות שונות, קרא לממשל האמריקני להתערב במשבר הפוליטי בישראל כדי להציל את הדמוקרטיה. בהפגנה בצומת קפלן בתל אביב ב-2 בספטמבר 2023, פנה אייל נוה במסר בשפה האנגלית לנשיא האמריקני ג’ו ביידן לקראת פגישה שתוכננה עם ראש הממשלה בנימין נתניהו בבניין האו"ם בניו יורק, באומרו: "אדוני הנשיא [האמריקני ג'ו ביידן], אתה עומד לפגוש מנהיג [ראש הממשלה בנימין נתניהו] שהורס את מערכת המשפט, ומרסק את הזכויות של עמו, ושם קץ לדמוקרטיה, מנהיג אשר ממוטט את הערכים והאינטרסים המשותפים שלנו. זו התרעה אדומה לדמוקרטיה שלנו, התרעה אדומה. אנו זקוקים לסיוע של חברינו הטובים [בממשל האמריקני] כדי לשמור על הדמוקרטיה בישראל". ב-3 בספטמבר 2023, ארגון "אחים לנשק" פרסם באינסטגרם סרטון וידאו המתעד את נאומו של אייל נוה, אשר קטע ממנו מצורף מטה, ולצד הסרטון נכתב: "איל נוה אתמול מרעיד את קפלן. אנחנו כותבים את ההיסטוריה!” ב-18 בספטמבר 2023, שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר, דיווחה יונה לייבזון בערוץ 12 כדלהלן: "במקביל למחאות נגד המהפכה המשפטית המתוכננות בזמן ביקורו של רה"מ בנימין נתניהו בארה"ב, פנו הבוקר (שני) עשרות בכירים לשעבר במערכת הביטחון במכתב חריף לחברי ועדת החוץ של הסנאט האמריקני, ולסנאטורים החברים בוועדת הצבא והמודיעין בארה"ב. במכתב שנשלח גם ליו"ר ועדת החוץ והביטחון יולי אדלשטיין, הזהירו אותם בכירים שחתמו בשמם ותפקידם המלא, מפני השלכות החקיקה: "המהלכים שמקדם נתניהו נועדו לפגוע במערכת המשפט באופן שיבטל את עצמאותה ויכפיף אותה אליו ולחבריו הפוליטיקאים". המכתב בשלח גם ליו"ר האופוזיציה, חה"כ יאיר לפיד וליועצת המשפטית לממשלה, עו"ד גלי בהרב מיארה. במכתב, בגרסאותיו בעברית ובאנגלית, הזהירו בכירי מערכת הביטחון לשעבר כי "התנהלותו ההרסנית של נתניהו, נגד מדינת ישראל ומערכת הביטחון נובעת משיקולים אישיים", וכי "התנהלות זו עלולה לגרום נזק רב לביטחון הלאומי של ישראל ואף לביטחון הלאומי של ארה"ב בעלת בריתנו". רשימת אנשי מערכת הביטחון לשעבר שחתמו על המכתב: רב אלוף משה (בוגי) יעלון – לשעבר שר הביטחון והרמטכ"ל תמיר פרדו – לשעבר ראש המוסד רב אלוף דן חלוץ – לשעבר הרמטכ"ל אלוף דן הראל – לשעבר מנכ"ל משרד הביטחון אלוף עמוס גלעד – לשעבר ראש האגף המדיני בטחוני במשרד הביטחון כרמי גילון – לשעבר ראש השב"כ רב אלוף אהוד ברק – לשעבר ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל אפרים הלוי – לשעבר ראש המוסד עוזי ארד – לשעבר ראש מל"ל אלוף משנה אחז בן ארי – לשעבר יועץ משפטי משרד הביטחון רב ניצב רפי פלד – לשעבר מפכ"ל המשטרה רב ניצב אסף חפץ – לשעבר מפכ"ל המשטרה אלוף דני יתום – לשעבר ראש המוסד אילן מזרחי – לשעבר ראש המל"ל אלוף אילן בירן – לשעבר מנכ"ל משרד הביטחון אלוף עמוס ירון – לשעבר מנכ"ל משרד הביטחון אלוף אודי שני – לשעבר מנכ"ל משרד הביטחון אלוף אודי אדם – לשעבר מנכ"ל משרד הביטחון אלוף מתן וילנאי – לשעבר סגן הרמטכ"ל אלוף מנחם עינן – לשעבר ראש אג"ת וראש אט"ל אלוף עמרם מצנע – לשעבר מפקד פיקוד המרכז וראש אג"ת אלוף אורי שגיא – לשעבר ראש אמ"ן אלוף משה עברי סוקניק – לשעבר ראש מפקדת זרוע היבשה אלוף אלכס טל – לשעבר מפקד חיל הים אלוף דודו בן בעש"ט – לשעבר מפקד חיל הים אלוף יוסף משלב – לשעבר מתאם פעולות הממשלה בשטחים אלוף דני רוטשילד – לשעבר מתאם פעולות הממשלה בשטחים אלוף יאיר גולן – לשעבר סגן הרמטכ"ל אלוף רן גורן – לשעבר ראש אכ"א אלוף אהרן זאבי פרקש – לשעבר ראש אמ"ן אלוף גדי שמני – לשעבר מפקד פיקוד המרכז אלוף נמרוד שפר – לשעבר ראש אג"ת אלוף איל בן ראובן – לשעבר מפקד המכללות הצבאיות אלוף גיא צור – לשעבר זרוע היבשה אלוף ישראל זיו – לשעבר ראש אגף המבצעים אלוף עוזי מוסקוביץ' – לשעבר ראש אגף התקשוב תת אלוף אמנון סופרין – לשעבר ראש אגף במוסד משה פרידמן – יו"ר ארגון עובדי צה"ל ניצב יאיר יצחקי – לשעבר מפקד מחוז דרום ומפקד מחוז ירושלים של המשטרה ניצב יצחק (ג'ק) דדון – לשעבר נספח המשרד לביטחון פנים והמשטרה בארה"ב ובקנדה ניצב יוסי סדבון – לשעבר מפקד מחוז ש"י ומחוז תל אביב של המשטרה ניצב זוהר דביר – לשעבר סגן מפכ"ל המשטרה ניצב יעקב רז – לשעבר ראש אגף התנועה וראש אגף תמיכה לוגיסטית של המשטרה ניצב דודו מנצור – לשעבר ראש להב של המשטרה ניצב גבי לסט – לשעבר סגן מפכ"ל המשטרה ניצב ירון בארי – לשעבר ראש אגף התנועה של המשטרה ניצב הרצל יוסוב – לשעבר ראש אגף התכנון של המשטרה ניצב בועז גלעד – לשעבר ראש אגף תמיכה לוגיסטית של המשטרה ניצב דן רונן – לשעבר מפקד מחוז צפון של המשטרה ניצב עוזי רוזן – לשעבר ראש אגף קהילה ומשמר אזרחי של המשטרה ניצב אבי טילר – לשעבר ראש אגף משאבי אנוש של המשטרה ניצב ברטי אוחיון – לשעבר ראש אגף המבצעים של המשטרה ניצב אבי בן חמו – לשעבר ראש אגף התנועה של המשטרה ניצב דני ברינקר – לשעבר סגן מפכ"ל המשטרה ניצב זאב אבן חן – לשעבר מפקד מחוז מרכז של המשטרה איציק ברזילי – לשעבר ראש מטה המוסד ועוזר ראש המוסד חיים תומר – לשעבר ראש אגף במוסד אלי ירקוני – לשעבר ראש אגף במוסד חגי גולן – לשעבר ראש אגף במוסד קובי אברהם – לשעבר ראש אגף במוסד בועז גורודיסקי – לשעבר ראש אגף במוסד חגי הדס – לשעבר ראש אגף במוסד חגי איטקין – לשעבר ראש אגף במוסד אלי גמזון – לשעבר ראש אגף במוסד אהרל'ה שרף – לשעבר ראש אגף במוסד איל מלמד – לשעבר ראש אגף במוסד אורי חן – לשעבר ראש אגף במוסד עמיחי ארז – לשעבר ראש אגף במוסד רולי גרון – לשעבר ראש אגף במוסד יצחק צדיק – לשעבר ראש אגף במוסד יחיעם מרט – לשעבר ראש אגף במוסד חיים קניג – לשעבר ראש אגף בשב"כ טל שאול – לשעבר ראש אגף בשב"כ אריה )לייבו) לבנה – לשעבר ראש אגף בשב"כ מנחם לנדאו – לשעבר ראש אגף בשב"כ חזי כאלו – לשעבר ראש אגף בשב"כ ניר חפץ – לשעבר ראש אגף בשב"כ חגי אבימור – לשעבר ראש אגף בשב"כ רון שמיר – לשעבר ראש אגף בשב"כ מוטי מיטל – לשעבר ראש אגף בשב"כ ישראל ברטוב – לשעבר ראש אגף בשב"כ חיים רובוביץ' – לשעבר ראש אגף בשב"כ נוסח המכתב המקורי באנגלית ובעברית:](https://image.24vids.com/tw-1883248606469349678/ext_tw_video_thumb/1883248109473378304/pu/img/kucszF1OuNQoi9nN.jpg)
![מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"](https://image.24vids.com/tw-1902548408159666652/amplify_video_thumb/1902547352956882944/img/mdKPuUomDtrJQylY.jpg)
![גדי איזנקוט: בדצמבר 2016 נערך תרגיל שדימה מתקפה צבאית מרצועת עזה ב-9 צירים דרך מנהרות ובפשיטה קרקעית, במהלכה שדרות נכבשה בחלקה, כולל תחנת המשטרה, קיבוץ בארי נכבש וכן ישובים נוספים. אגף המודיעין הונחה להכין מודל התרעה לפלישה, נכתבה פקודת הגנה והפעלה של חיל האוויר בתרחיש פתע ב-5 בפברואר 2026, ערוץ יוטיוב "תקווה", בניהולו של רן הר נבו, פרסם ראיון עם רא"ל במילואים גדי איזנקוט, ולהלן קטע מהראיון: רן הר נבו: ב-2016 יש תרגיל של הצבא, של השב"כ ושל המשטרה על פלישה של חמאס ל[ישובים היהודיים באזור] עוטף [עזה]. גדי איזנקוט: 6 דצמבר 2016. רן הר נבו: זוכר את התאריך? גדי איזנקוט: זוכר את התאריך. שעת בוקר מוקדמת, אור ראשון, אני עומד על גבעה בפאתי [העיר] שדרות, יחד עם [מפקד פיקוד הדרום, אלוף] אייל זמיר, [אלוף] ניצן אלון שהוא ראש אגף מבצעים, ו[מפקד המרכז הלאומי לאימונים ביבשה, תא"ל] מיקי אדלשטיין שהוא מפקד התרגיל, ואנשי משטרה ושב"כ בכירים. [קטע וידאו המציג את נדב ארגמן, ראש השב"כ לשעבר, אומר: "רוני אלשיך היה המפכ"ל [של המשטרה], גדי איזנקוט היה הרמטכ"ל, ואני ראש השירות [שב"כ]". גדי איזנקוט: והם מתארים לי את התרחיש שנראה במהלך היום, והם אומרים לי: במהלך הלילה הייתה התקפה מהתת קרקע ומעל קרקע בתשעה צירים יבשתיים, שני צירים ימיים, ושני צירים אוויריים. שדרות נכבשה בחלקה, וכרגע מחבלים כבשו את תחנת המשטרה בשדרות. עוד מספר יישובים נכבשו, ואנחנו פועלים להשבת המצב לקדמותו. קיבוץ בארי נכבש. אני מגיע לחדר אוכל, ויש פיגוע צבא שמיים זה נקרא, שבו הימ"מ כובש את חדר האוכל, ומחזיר את המצב לקדמותו, והיו עוד כמה קיבוצים [שנכבשו]. אנחנו מסכמים את התרגיל הזה, ובעקבות התרגיל הזה, יש שורה של תוכניות אופרטיביות, ויש הקמה של הכוחות המשטרתיים, חטיבה טקטית, וכל תוכנית המחסומים שעבדה מאוחר יותר. אני מטיל על אגף המודיעין דרך אגב, להכין מודל התרעה של פלישה לשטחנו עד ארבע שעות, והם מחויבים, זה תקף לדעתי עד היום. רן הר נבו: ברור לך שכל מי שרואה אותנו עכשיו, השאלה הראשונה שלו זה, מה קרה בשביעי [7 באוקטובר 2023] בבוקר? גדי איזנקוט: נכתבו גם פקודות הגנה, גם הפעלה של חיל האוויר לתרחיש פתע, פקודה משותפת עם משטרת ישראל, תוכנית מלחמה כוללת. כמובן שהדרג המדיני משותף בזה, אפילו נתניהו מתבטא בכמה הזדמנות. [קטע וידאו המציג את ראש הממשלה, בנימין נתניהו, אומר: "החמאס הכין את עצמו למתקפה משולבת רבת זרועות. התקפה קודם כל אווירית עם אלפי טילים, גם באמצעות מצנחי רחיפה, דרך הים"]. סימוכין: בעלי תפקידים רלוונטיים נוספים בדצמבר 2016 ראש אגף המודיעין – אלוף הרצי הלוי קצין מודיעין ראשי – תא"ל אלי בן-מאיר ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין – תא"ל דרור שלום ראש הזירה הפלסטינית בחטיבת המחקר של אגף המודיעין – אל"מ עמית סער מפקד חיל האוויר – אלוף אמיר אשל](https://image.24vids.com/tw-2078246871718334578/amplify_video_thumb/2078246665358577664/img/YBWcDnIvaS2UQgoO.jpg)
![רוני אלשיך על הסיבה למחדל השבעה באוקטובר- "החלשנו את היכולת להתמודד עם כשלי חשיבה; יש דירקטיבה מדינית, שהיא חמאס מוחלש ומורתע; [אגף המודיעין] מציג את זה [הערכת המצב] בצורה יותר עדינה. לאט לאט נוצר מצב שפתאום דירקטיבה מדינית הופכת להיות הערכת המודיעין. בלי לשים לב" ב-16 ביולי 2026, ערוץ 13 שידר ראיון שערך עמרי אסנהיים עם רוני אלשיך, לשעבר מפכ"ל המשטרה וסגן ראש השב"כ, ולהלן קטע מהראיון. עמרי אסנהיים: רונן בר [ראש השב"כ לשעבר] היה לוחם שב"כ אדיר. רוני אלשיך: נכון. עמרי אסנהיים: תן דוגמה אחת לגדולתו, מהיכרותך, בשנים שהכרת. רוני אלשיך: מבצעים מסמרי שיער שהיכולות שהוא קידם ופיתח היו תנאי להשגתם. לא רוצה להיכנס לפרטים, כי זה דברים שעדיין, אני מניח, יכולות כאלה שמשתמשים בהם. עמרי אסנהיים: הצלחת להבין איך [מתקפת] שבעה באוקטובר [2023] קרה לו? רוני אלשיך: קודם כול, זה לא קרה רק לו. זה מערכת שלמה שקרסה, בסדר? הכשל של השב"כ הוא כשל אדיר. עדיין, הוא עדיין הכי קטן מהכשלים של יתר המערכת. עמרי אסנהיים: באמת? רוני אלשיך: כן. מפני שבסופו של דבר... עמרי אסנהיים: יותר קטן מ[זה של] אמ"ן אגף המודיעין]? יותר קטן מ[זה של] אוגדת עזה? רוני אלשיך: ברור. עמרי אסנהיים: [הכשל של] שב"כ יותר קטן מכולם? רוני אלשיך: ברור, עדיין גדול מאוד. אבל עדיין הוא יותר קטן. כשאני אומר יותר קטן, זה אומר, הגורם היחידי שמשך בשרוול, הוציא התרעה, פתח חמ"ל [חדר מלחמה], הקפיץ את כולם למשרד, בסדר? זה שב"כ. זה לא קרה בשום ארגון. זה כמות הפעמים ששב"כ מעלה את האיום ואומר בוא נסכל [נחסל] את [מנהיג חמאס סעזה יחיא] סינואר או בוא נעשה עריפה של כל ההנהגה [של חמאס]. בסדר? וכמובן מסורב [על ידי הדרג המדיני]. עמרי אסנהיים: מתי בפעם הראשונה דיברת עם רונן בר אחרי השבעה באוקטובר? רוני אלשיך: לקח איזה יומיים שלושה עד שהוא התפנה לכולנו. עמרי אסנהיים: זה לא הרבה.מה השאלה הראשונה ששאלת אותו? השאלה הראשונה. רוני אלשיך: זו לא שאלה. אני לא שאלתי משום שהמטרה שלי הייתה ללכת קדימה ולא לשאול שאלות אחורה. אני לא המתחקר. עמרי אסנהיים: אתה יודע מה אני הייתי שואל אותו? איך זה קרה לך? תגיד. רוני אלשיך: אני חשבתי שזה לא הזמן תוך כדי האקט הראשון של המלחמה. עמרי אסנהיים: ומתי שהוא שאלת אותו? רוני אלשיך: ביוזמתו, הוא הציג לנו את התחקירים ואת הכשלים. ביוזמתו הוא הזמין את הווטרנים [פורשי השב"כ הבכירים] להיחשף בעצם לתחקיר. עמרי אסנהיים: מה גרם לך לתפוס את הראש? רוני אלשיך: אני חושב שהעובדה שהחלשנו את היכולת להתמודד עם כשלי חשיבה, הטרידה אותי מאוד. ואני אתן דוגמה, בסדר? אז עכשיו מתחיל סבב [לחימה עם רצועת עזה], ועכשיו אנחנו מופתעים, אז די ברור שרוצים לסגור את הסבב הזה מהר ככל שניתן, אבל בינתיים יש דירקטיבה מדינית, שהיא חמאס מוחלש ומורתע. אז ראש הממשלה עכשיו אומר, החזרנו אותה איקס שנים אחורה, עשינו להם ככה, ועכשיו הם מורתעים. עכשיו, הוא אומר את זה, און רקורד לציבור, נכון? כי הרי לא יכול להיות שנכשלנו, הרי תמיד אנחנו מנצחים. עכשיו נגיד שאני רח"ט מחקר [ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין של צה"ל], ואני מגיע אחרי יומיים להערכת מצב, אז מה אני אומר? חבר'ה, חמאס לא מוחלש, לא מורתע, לא. עמרי אסנהיים: לא, ראש הממשלה אמר. רוני אלשיך: אז כאילו, עזוב רגע, זה יושב פה, ואז אתה... עמרי אסנהיים: בתור איש מודיעין. רוני אלשיך: קצת מציג את זה בצורה יותר עדינה. לאט לאט נוצר מצב שפתאום דירקטיבה מדינית הופכת להיות הערכת המודיעין. בלי לשים לב. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2079186484025016753/amplify_video_thumb/2079185927222489088/img/0OQt3oQf9MVyfdN-.jpg)