正在加载视频...

视频加载失败

返回首页

״ככה לא מתנהגים לאנשים שלנו״ ״יש לנו חומרים עליכם חבל על הזמן תבטל את השימוע״ אלו חלק מהציטוטים בהקלטות הבאמת מדהימות של מנכ״ל משרד הדתות יהודה אבידן ועושי דברו במשרד. הפרסומים על חלוקת הג׳ובים והדאגה לאנשי ש״ס בתוך משרדי ממשלה היו שם תמיד. התחקיר שלנו חושף את המאחורי קלעים:...

Yossi_eli's profile picture

Yossi Eli

33,821 subscribers

93,543 次观看 • 1 年前 •via X (Twitter)

新闻政治教育
LIVE

Anya Rossi• Live Now

Private livecam show

10 条评论

Yossi Eli 的头像
Yossi Eli1 年前

השיטה מראה גם איך אבידן ואנשיו, לכאורה, לא סופרים את השר מיכאל מלכיאלי, וממשיכים למנות אנשי ש״ס במשרות וג׳ובים נחשקים שקשורים למשרד הדתות. ובעיקר להדיר את אנשי הציונות הדתית שהשאיר השר הקודם. חלק מהשיטה היא גם לצפצף על חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד הדתות. הכל כשר.

בודק_הנתונים 的头像
בודק_הנתונים1 年前

הדרך היחידה להציל את ישראל היא לסגור מיידית כל מוסד אי ארגון דתי. יש מיליון הוכחות כבר לחיבור הנפשע, המושחת, האלים, והקטלני שבין אנשי דת, אנשים דתיים ובין עמדות כח ושליטה. צריך לומר זאת בפה מלא, ובלי להתבייש - ארגונים דתיים ומוסדות דתיים שנשלטים בידי רבנים - מחריבים אותנו

אילן בודינה 的头像
אילן בודינה1 年前

ש״ס זה פשוט רקבון מוחלט שמתחפש למפלגה פוליטית וכל זה בשם הדת כביכול, נבלים ברשות התורה

אורלי הו🎗️ 的头像
אורלי הו🎗️1 年前

אירגוני פשע מנהלים את המדינה כבר הרבה שנים, זה הימין, בוגדים ופושעים

תמרי לוין 的头像
תמרי לוין1 年前

תחקיר שמסקנותיו עצובות ומדכאות. למרות הדברים הקשים הכל ימשיך כאילו לא היה תחקיר. הם יקומו בבוקר לעוד יום עבודה של חלוקת גו'בים למקורבים, סחיטת כספים ועבריינות. ינשקו כל מזוזה בדרך וכמובן יצומו ביום כיפור בטוחים שזו הדרך לקבלת לגיטמציה לשחיתות ולבריונות שלהם. דת בהפרעה

🤟🏼Ronen Ben-Harosh 🖖🏼 的头像
🤟🏼Ronen Ben-Harosh 🖖🏼1 年前

בעזרת השם הכל קומבינה ואל תיגעו בנו… דוחה, הליכוד והחרדים הפכו ליותר מושחתים מה״שמאל״ של מפא״י וההסתדרות לפני 50 שנה, הם מראים להם איך עושים את זה גרוע יותר ומושחת יותר… ואחרי זה מתלוננים על אפלייה… 🤦🏻🤦🏻🤦🏻🤦🏻

ברוריה שרון 的头像
ברוריה שרון1 年前

@iloveisraell המאפיה בהתגלמותה, יותר מדי זמן בשלטון

Don't 的头像
Don't1 年前

לא לשכוח מי נתן רוח גבית לתת תרבות העבריינית של ש''ס ושלוחותיה- עובד האלילים ומכשיר השרצים הלאומי @AvishayBenHaim כפיים!!

Yael Yem 的头像
Yael Yem1 年前

כשמנסים להבין למה המפלגות הדתיות כולן, לא נוקפות אצבע למין החטופים, זה תמיד בסוף מתנקז לכסף וג'ובים

Rachel Bash 的头像
Rachel Bash1 年前

@iloveisraell פושעים ארורים 🤮

相关视频

🧵1/3 ״אתם חייבים לשכנע את הישראלים, אפילו לפני שתשכנעו את היהודים באמריקה, אתם חייבים לשכנע את הישראלים שלא יעזו לראות את עצמם כבעיה – הם התשובה.״ פרופ׳ רות וייס בראיון מרתק וחשוב עם חביב רטיג גור - ממליצה להקשיב לו במלואו (אצרף קישור בתגובה הבאה) - תירגמתי כאן ב-3 קליפים חלק מרכזי בו שחשוב מאד שישראלים ישמעו: ״והפוליטיקה המאורגנת הזו נגד היהודים, הפוליטיקה של האצבע המאשימה – ״הם אחראים להכל״, לא משנה כמה ההאשמות מטורפות, והן הופכות למטורפות יותר ויותר, דרך אגב... היהודים מעולם לא היו אחראים למה שמאשימים אותם בו, מעולם לא. אז אומרים לי, ׳מה את אומרת? שהיהודים הם עם מושלם?׳ בכלל לא. היהודים יודעים שהם עם לא מושלם. אבל העניין הוא לא שאנחנו מציגים עצמנו כמושלמים, העניין הוא שאסור לאפשר לאחרים להשתמש בנו כהסבר לכישלונות שלהם. ובכל פעם שאנחנו מאפשרים את זה, אפילו במידה הקטנה ביותר, כמו לומר “אה כן, אבל אנחנו יודעים שאנחנו אחראים לזה ולזה״ באמת? אני לעולם לא הייתי אומרת דבר כזה, כי אם תבדוק את זה מספיק לעומק… זו חוסר היכולת שלהם, זו התשוקה שלהם להאשים אתכם בה – זה הבעיה. בין אם אתם אוהבים את זה ובין אם לא, אי אפשר לפתור את זה (האשמות כלפי יהודים) על ידי העמדת פנים שאתם חלק מהבעיה. אי אפשר… אתם חייבים לשכנע את הישראלים, אפילו לפני שתשכנעו את היהודים באמריקה, אתם חייבים לשכנע את הישראלים שלא יעזו לראות את עצמם כבעיה – הם הפתרון (התשובה). אתם יודעים, בגלל הגיל שלי והיתרון של הגיל שלי, אני אגיד לכם שהרגע ההוא ב-1948, יצירת מדינת ישראל, הוא הרגע עם הכי הרבה תקווה בציוויליזציה מאז שהיונה הגיעה עם עלה הזית לתיבת נח. תחשבו על זה – אירופה הרסה את עצמה. אירופה, ובמיוחד גרמניה, שהייתה היהלום שבכתר האירופאי – גתה, שילר, באך, בטהובן, ברהמס, קאנט, הגל… גרמנית הייתה השפה שהייתי צריכה ללמוד גם לדוקטורט במחלקה לאנגלית, ואז גם כשהייתי במחלקה לשפות ותרבויות של המזרח הקרוב, אי אפשר היה לסיים בלי גרמנית – גרמנית, ׳השפה הגדולה של הציוויליזציה׳. ותראו את התחתית שאליה היא הגיעה, וכל אירופה, וגם סטלין, מה שהוא עשה לרעיון הקומוניזם. כלומר, העולם היה כמו: ״האם בכלל נוכל להתרומם מזה?״ ושם היו היהודים, ממש באפר. הם היו האפר. ושלוש שנים אחרי זה הם יוצרים את מדינת ישראל, הם לוקחים בחזרה את מדינת ישראל, שהייתה תחת שלטון זר במשך אלפיים שנה. המילה “נס” שמורה בדרך כלל לאירועים שלא ניתן להסביר באמצעים טבעיים. את זה אנחנו יכולים להסביר – ההיסטוריה הנפלאה של הציונות וכן הלאה. ובכל זאת, בהיסטוריה של עמים, אין שום דבר שמתקרב לזה אפילו מרחוק, ואני קוראת לזה התחייה. תחיית ישראל. למה בחרתי במילה הזו? אני אשאל משהו מהנצרות. הנצרות בנויה על הרעיון שישו קם לתחייה אחרי שלושה ימים, בעוד שהעם היהודי הקים את עצמו לתחייה בשלוש שנים מאותה נקודת שפל של הציוויליזציה. הוא הקים את עצמו לתחייה, את מדינת ישראל, לתהילה שהיא תהיה. זו מדינה כל כך נפלאה, נפלאה, נפלאה. נפלאה. אז זה הסיפור שהיינו צריכים לספר כל השנים האלה. זה הסיפור שלנו. אבל למה אנחנו לא? כי מיד הם באו והתארגנו נגדנו. האשמה, האשמה – ׳אתם אחראים!׳ ואנחנו לוקחים על עצמנו הרבה מזה. ׳נו… אולי אנחנו באמת קצת… אה, אולי זה באמת שני עמים על ארץ אחת, ואולי אנחנו צריכים לתת את זה, ואולי זה צריך להיות ככה וככה׳. מתחילים לגמרי להפנים חלקים מהמלחמה הזו נגדנו, לחשוב שאם רק אם נוכל להחזיר קצת, אם רק נוכל לעשות את זה… אנחנו לא סיפרנו את הסיפור שלנו, ומכרנו בזול. תבינו, אנחנו מוכרים גם אחרים בזול אם אנחנו לא יכולים להיות הקול הזה של השראה לציוויליזציה ולומר: “תראו מה עם יכול לעשות! תראו מה עם יכול לעשות! אתם מצליחים לדמיין? שישה מיליון יהודים, לא רק נרצחו, אלא נמחקו באופן משפיל מהאדמה. משפחות שלמות… כלומר, אני אפילו לא יכולה להיכנס לזוועה של זה… ואותו עם ממש, בחלוף רק שלוש שנים, החזיר לעצמו את הארץ שלו, את מולדתו, אחרי אלפיים שנה של שלטון זר עליה… כלומר… ואנחנו לא חייבים… כלומר, אני אתבע את המילה תחייה כאן - במקום להתמקד בחורבן וההרס של השואה שהם - הבעיה הגרמנית. זו ההיסטוריה הגרמנית. היהודים לא עשו את השואה, הגרמנים עשו את השואה, והם תמיד יחיו עם זה. אז כדי לחזור למה שאמרתי על גרמניה שהיא, אתם יודעים, ״המרכז״ – תסתכלו על גרמניה המסכנה. היא לעולם לא תוכל לשטוף את הדם מידיה, אני חושבת עליה כמו ליידי מקבת הנצחית, אתם יודעים, ואני לא מאשימה את הגרמנים של היום על העבר, זה לא מה שאני אומרת אבל גרמניה הרסה את רעיון הציוויליזציה, ואני חושבת שבמובן מסוים, יצירת מדינת ישראל מייצגת את: הפוטנציאל לציוויליזציה.״ >>
4:39

🧵1/3 ״אתם חייבים לשכנע את הישראלים, אפילו לפני שתשכנעו את היהודים באמריקה, אתם חייבים לשכנע את הישראלים שלא יעזו לראות את עצמם כבעיה – הם התשובה.״ פרופ׳ רות וייס בראיון מרתק וחשוב עם חביב רטיג גור - ממליצה להקשיב לו במלואו (אצרף קישור בתגובה הבאה) - תירגמתי כאן ב-3 קליפים חלק מרכזי בו שחשוב מאד שישראלים ישמעו: ״והפוליטיקה המאורגנת הזו נגד היהודים, הפוליטיקה של האצבע המאשימה – ״הם אחראים להכל״, לא משנה כמה ההאשמות מטורפות, והן הופכות למטורפות יותר ויותר, דרך אגב... היהודים מעולם לא היו אחראים למה שמאשימים אותם בו, מעולם לא. אז אומרים לי, ׳מה את אומרת? שהיהודים הם עם מושלם?׳ בכלל לא. היהודים יודעים שהם עם לא מושלם. אבל העניין הוא לא שאנחנו מציגים עצמנו כמושלמים, העניין הוא שאסור לאפשר לאחרים להשתמש בנו כהסבר לכישלונות שלהם. ובכל פעם שאנחנו מאפשרים את זה, אפילו במידה הקטנה ביותר, כמו לומר “אה כן, אבל אנחנו יודעים שאנחנו אחראים לזה ולזה״ באמת? אני לעולם לא הייתי אומרת דבר כזה, כי אם תבדוק את זה מספיק לעומק… זו חוסר היכולת שלהם, זו התשוקה שלהם להאשים אתכם בה – זה הבעיה. בין אם אתם אוהבים את זה ובין אם לא, אי אפשר לפתור את זה (האשמות כלפי יהודים) על ידי העמדת פנים שאתם חלק מהבעיה. אי אפשר… אתם חייבים לשכנע את הישראלים, אפילו לפני שתשכנעו את היהודים באמריקה, אתם חייבים לשכנע את הישראלים שלא יעזו לראות את עצמם כבעיה – הם הפתרון (התשובה). אתם יודעים, בגלל הגיל שלי והיתרון של הגיל שלי, אני אגיד לכם שהרגע ההוא ב-1948, יצירת מדינת ישראל, הוא הרגע עם הכי הרבה תקווה בציוויליזציה מאז שהיונה הגיעה עם עלה הזית לתיבת נח. תחשבו על זה – אירופה הרסה את עצמה. אירופה, ובמיוחד גרמניה, שהייתה היהלום שבכתר האירופאי – גתה, שילר, באך, בטהובן, ברהמס, קאנט, הגל… גרמנית הייתה השפה שהייתי צריכה ללמוד גם לדוקטורט במחלקה לאנגלית, ואז גם כשהייתי במחלקה לשפות ותרבויות של המזרח הקרוב, אי אפשר היה לסיים בלי גרמנית – גרמנית, ׳השפה הגדולה של הציוויליזציה׳. ותראו את התחתית שאליה היא הגיעה, וכל אירופה, וגם סטלין, מה שהוא עשה לרעיון הקומוניזם. כלומר, העולם היה כמו: ״האם בכלל נוכל להתרומם מזה?״ ושם היו היהודים, ממש באפר. הם היו האפר. ושלוש שנים אחרי זה הם יוצרים את מדינת ישראל, הם לוקחים בחזרה את מדינת ישראל, שהייתה תחת שלטון זר במשך אלפיים שנה. המילה “נס” שמורה בדרך כלל לאירועים שלא ניתן להסביר באמצעים טבעיים. את זה אנחנו יכולים להסביר – ההיסטוריה הנפלאה של הציונות וכן הלאה. ובכל זאת, בהיסטוריה של עמים, אין שום דבר שמתקרב לזה אפילו מרחוק, ואני קוראת לזה התחייה. תחיית ישראל. למה בחרתי במילה הזו? אני אשאל משהו מהנצרות. הנצרות בנויה על הרעיון שישו קם לתחייה אחרי שלושה ימים, בעוד שהעם היהודי הקים את עצמו לתחייה בשלוש שנים מאותה נקודת שפל של הציוויליזציה. הוא הקים את עצמו לתחייה, את מדינת ישראל, לתהילה שהיא תהיה. זו מדינה כל כך נפלאה, נפלאה, נפלאה. נפלאה. אז זה הסיפור שהיינו צריכים לספר כל השנים האלה. זה הסיפור שלנו. אבל למה אנחנו לא? כי מיד הם באו והתארגנו נגדנו. האשמה, האשמה – ׳אתם אחראים!׳ ואנחנו לוקחים על עצמנו הרבה מזה. ׳נו… אולי אנחנו באמת קצת… אה, אולי זה באמת שני עמים על ארץ אחת, ואולי אנחנו צריכים לתת את זה, ואולי זה צריך להיות ככה וככה׳. מתחילים לגמרי להפנים חלקים מהמלחמה הזו נגדנו, לחשוב שאם רק אם נוכל להחזיר קצת, אם רק נוכל לעשות את זה… אנחנו לא סיפרנו את הסיפור שלנו, ומכרנו בזול. תבינו, אנחנו מוכרים גם אחרים בזול אם אנחנו לא יכולים להיות הקול הזה של השראה לציוויליזציה ולומר: “תראו מה עם יכול לעשות! תראו מה עם יכול לעשות! אתם מצליחים לדמיין? שישה מיליון יהודים, לא רק נרצחו, אלא נמחקו באופן משפיל מהאדמה. משפחות שלמות… כלומר, אני אפילו לא יכולה להיכנס לזוועה של זה… ואותו עם ממש, בחלוף רק שלוש שנים, החזיר לעצמו את הארץ שלו, את מולדתו, אחרי אלפיים שנה של שלטון זר עליה… כלומר… ואנחנו לא חייבים… כלומר, אני אתבע את המילה תחייה כאן - במקום להתמקד בחורבן וההרס של השואה שהם - הבעיה הגרמנית. זו ההיסטוריה הגרמנית. היהודים לא עשו את השואה, הגרמנים עשו את השואה, והם תמיד יחיו עם זה. אז כדי לחזור למה שאמרתי על גרמניה שהיא, אתם יודעים, ״המרכז״ – תסתכלו על גרמניה המסכנה. היא לעולם לא תוכל לשטוף את הדם מידיה, אני חושבת עליה כמו ליידי מקבת הנצחית, אתם יודעים, ואני לא מאשימה את הגרמנים של היום על העבר, זה לא מה שאני אומרת אבל גרמניה הרסה את רעיון הציוויליזציה, ואני חושבת שבמובן מסוים, יצירת מדינת ישראל מייצגת את: הפוטנציאל לציוויליזציה.״ >>

Gal G., Adv 🇮🇱

17,816 次观看 • 1 个月前

תשקיעו 15 דק׳ להקשיב לדבריה של כבוד נשיאת בהמ״ש העליון, דורית ביניש, בזום אתמול שיאיא פינק ארגן. הבאתי חלק מהדברים. ——— ההפיכה המשטרית בעיצומה. היא לא חלפה מן העולם. זאת הייתה אשליה שלנו, שהצלחנו. מהר מאוד כאשר הופיע שר המשפטים בינואר 23 והציג את תוכניתו, הבנו שזו לא מהפכה משפטית אלא הפיכה משטרית. הציבור הבין את זה ויצא לרחוב. ונתנו לנו תחושה שבלמנו את ההפיכה. במובן מסוים זה נכון, כאשר בית המשפט לא קיבל את הפרקטיקה לא לבקר את הממשלה על פי סבירות התנהגותה ומעשיה. הייתה תחושה שאנחנו עצרנו. למרבה הצער זה לא נגמר. על אף המצב הביטחוני, על אף כל הקשיים אנחנו בעיצומה של דהירה של הממשלה לממש את תוכניתה להפיכה משטרית. הדבר המטריד, הוא לא פיטורי שר כזה או אחר, זה מאד מטריד, אבל הדבר המרכזי הוא: יש לנו שלטון שחותר להפוך אותנו מדמוקרטיה לדיקטטורה. הוא נבחר בדרך דמוקרטית. זה כבר קרה הרבה פעמים בהיסטוריה. לא האמנו שנהיה במצב כזה, אבל זהו התהליך. יש דהירה. לעצור את ההפיכה הזאת זו חובתנו המיידית. מה הרעיון של ההפיכה הזו? הבסיס של משטר דמוקרטי זה 3 רשויות: הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. הממשלה לא מסתירה את כוונתה לצמצם את הרשויות האחרות. כלומר הכנסת כבר בשיטה שלנו בידי שליטה של הממשלה, באמצעות הרוב הקואליציוני. הרצון הנוסף הוא להשתלט על המשפט, על בית המשפט, על התקשורת, על האקדמיה. זה מפתח לשלטון טוטליטרי. ניצול של דרכים דמוקרטיות לביטול הדמוקרטיה. התוכנית היא לפרק את המוסדות צעד אחרי צעד. אם לא בחקיקה אז בדרך מעשית. הם לא הצליחו למזלנו עדיין, אבל הם בהחלט בדרך להשתלט על המוסדות השונים, וזו הכוונה, להרוס. וכאן אנחנו מגיעים למכתב היועצת המשפטית שמתריעה על כך בעצם, על לכל התחושות שיש לנו, שצעד אחרי צעד הממשלה פועלת באופן לא חוקי. כל כוחה של הממשלה נובע מהחוק. היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר. כל אדם חופשי לעשות אלא אם אסור, אבל הממשלה יכולה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק. אז ״איזון בחוק״ זה התחלה והקידום של השיטה לחיסול הדמוקרטיה. ומה המכתב אומר? היועמ״שית אמרה – אנחנו יודעים היטב איך מתקבלות החלטות: יש נוהג רב שנים, יש תקנון הממשלה, יש דרך לעבודת ממשלה, כל נושא שעולה לממשלה מחייב הכנה מראש של הרפרנטים בממשלה, חוות דעת משפטית אם צריך. מכל זה מתעלמים: לפי המכתב הם מתנהגים כאילו לא צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל יעוץ מאנשים פרטיים ממזכיר הממשלה, שזה ממש לא תפקידו, מאנשים שונים שהם מעדיפים את דעתם וחוות דעתם המשפטית. אבל, על פי הדין במדינה, חד משמעית, (זה הובהר פעמים רבות בפסק הדין) מי שחוות דעתו המשפטית מחייבת את הממשלה זה היועצת המשפטית הממשלה. זה תפקידה להנחות את הממשלה איך תוכל לפעול על פי חוק. אם לא מכינים קודם חוות דעת, אם מתעלמים מחוות דעת היועצת המשפטית ואם מבקשים חוות דעת בדרכים עקיפות של אנשים לא מוסמכים, --- אז זה צפצוף על החוק, והמשמעות היא שהממשלה פועלת כעבריינית, לא על פי חוק. זה חלק מהצעדים שמובילים לשליטה המוחלטת שלה. אז מתמנים מינויים לא מקצועיים על בסיס פוליטי, בלי שמתקיימים התכונות והכישורים הנדרשים לתפקיד, אנו רואים שנמנעים מלמנות נשיא לבית המשפט העליון, זה חלק משיטת ההשתלטות. רק ימנו שופטים אם הם יהיו נאמנים לממשלה ולא למדינה, זה המבחן, ולכן צריך את הסכמת הדרג הפוליטי לכל מינוי על פי תפיסת שר המשפטים. יש כוונה (וזה כבר בחקיקה) למנות נציב תלונות על שופטים, לא בדרך שהייתה עד היום, רוצים שהכנסת תבחר את נציב תלונות על שופטים, והוא יהווה איום על העצמאות השיפוטית. כי אם שופט ייתן פסק דין שלא ייראה לנציב, אז הכי פשוט יהיה להדיח אותו. כי לנציב יש סמכות להמליץ על הדחה. כל הדברים האלה הם חלק מאיום מאד רציני על מערכת המשפט, שתפקידה לשמור על האיזונים, ועל הבקרה על המערכת. הממשלה צוברת כוח, כדי לגמד את כוחן של המוסדות המקצועיים האחרים. אני מאמינה מאוד שגם היועצת המשפטית, וגם בית המשפט מתכוונים ועומדים כחומה בצורה, אבל נעשים כל הצעדים כדי לסכל את העבודה שלהם. ולכן אנחנו כל פעם שומעים את הנוסח, את הסגנון איך הם מדברים על היועצת, כמו שמדברים על אלופי הצבא וקציני הצבא. איך אפשר לצפות שהציבור יכבד את המוסדות, אם מי שיושב בשלטון של הממשלה מזלזל בצורה כזאת במוסדות המדינה? הסכנה היא הרבה יותר גדולה מזה שאדם מסוים יפוטר השיטה כולה היא לבלוע את הערכים הדמוקרטיים, ערכים שלשמם קמה המדינה הזאת, המוסדות שנבנו, וזו שחיקה, וזה פוגע בביטחון. חיינו שזורים עם הצרכים הבטחונים ועם הנאמנות למדינה ולא לממשלה, זה אלף-בית. שלא נטעה, זה קו אדום. אין גבולות למה שהם מעיזים. אני לא מעלה על דעתי שיעיזו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, ושאנחנו נקבל את זה. אני לא יכולה להתנבא, אך אני מאמינה שזה יוציא מאות אלפים לרחובות. אין לנו כלים אחרים. אני חושבת שאם חס וחלילה הממשלה תעז להגשים את החלום ולפטר יועצת משפטית, אני מקווה שהחוות יהיו מלאים מוחים. אני מצפה למספר ענק עתק, שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו, כי בעצם הממשלה קיבלה את המנדט מהציבור למשטר דמוקרטי, אך פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה. היא הפקירה אותנו ביטחונית, היא הפקירה אותנו גם מבחינה חוקתית, משפטית, מוסדית. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. גם מאה אלף לא מספיק. אם חס וחלילה יקרה דבר כזה, הרחוב צריך להיות מלא. לא ניתן להמשיך בתהליך הזה. הגדולה של בית המשפט שלנו כל שנות קיומו, הייתה עצמאותו, תנאי שזה יהיה מוסד עצמאי, לא נשיא מטעם הממשלה ולא שופט מטעם הממשלה, זה כוחו, וזה גם האיזון שניתן לבית משפט אל מול הכוח של הממשלה והרשות המבצעת. הציבור שיוצא נותן כח לשומרי הסף. ממה ישאבו כוח המוסדות האלה של שומרי הסף אם לא מהאמון והרצון לשרת את הציבור כמו שמגיע לו? הם עושים את מלאכתם וכולנו חייבים לתמוך לחזק אותם, לתת להם את הגיבוי. אני מאוד מאמינה בכוח הזה. (למי שרוצה להשלים את כל הזום: ) <<<<< לעוד עדכונים בקבוצות נהון
15:44

תשקיעו 15 דק׳ להקשיב לדבריה של כבוד נשיאת בהמ״ש העליון, דורית ביניש, בזום אתמול שיאיא פינק ארגן. הבאתי חלק מהדברים. ——— ההפיכה המשטרית בעיצומה. היא לא חלפה מן העולם. זאת הייתה אשליה שלנו, שהצלחנו. מהר מאוד כאשר הופיע שר המשפטים בינואר 23 והציג את תוכניתו, הבנו שזו לא מהפכה משפטית אלא הפיכה משטרית. הציבור הבין את זה ויצא לרחוב. ונתנו לנו תחושה שבלמנו את ההפיכה. במובן מסוים זה נכון, כאשר בית המשפט לא קיבל את הפרקטיקה לא לבקר את הממשלה על פי סבירות התנהגותה ומעשיה. הייתה תחושה שאנחנו עצרנו. למרבה הצער זה לא נגמר. על אף המצב הביטחוני, על אף כל הקשיים אנחנו בעיצומה של דהירה של הממשלה לממש את תוכניתה להפיכה משטרית. הדבר המטריד, הוא לא פיטורי שר כזה או אחר, זה מאד מטריד, אבל הדבר המרכזי הוא: יש לנו שלטון שחותר להפוך אותנו מדמוקרטיה לדיקטטורה. הוא נבחר בדרך דמוקרטית. זה כבר קרה הרבה פעמים בהיסטוריה. לא האמנו שנהיה במצב כזה, אבל זהו התהליך. יש דהירה. לעצור את ההפיכה הזאת זו חובתנו המיידית. מה הרעיון של ההפיכה הזו? הבסיס של משטר דמוקרטי זה 3 רשויות: הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. הממשלה לא מסתירה את כוונתה לצמצם את הרשויות האחרות. כלומר הכנסת כבר בשיטה שלנו בידי שליטה של הממשלה, באמצעות הרוב הקואליציוני. הרצון הנוסף הוא להשתלט על המשפט, על בית המשפט, על התקשורת, על האקדמיה. זה מפתח לשלטון טוטליטרי. ניצול של דרכים דמוקרטיות לביטול הדמוקרטיה. התוכנית היא לפרק את המוסדות צעד אחרי צעד. אם לא בחקיקה אז בדרך מעשית. הם לא הצליחו למזלנו עדיין, אבל הם בהחלט בדרך להשתלט על המוסדות השונים, וזו הכוונה, להרוס. וכאן אנחנו מגיעים למכתב היועצת המשפטית שמתריעה על כך בעצם, על לכל התחושות שיש לנו, שצעד אחרי צעד הממשלה פועלת באופן לא חוקי. כל כוחה של הממשלה נובע מהחוק. היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר. כל אדם חופשי לעשות אלא אם אסור, אבל הממשלה יכולה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק. אז ״איזון בחוק״ זה התחלה והקידום של השיטה לחיסול הדמוקרטיה. ומה המכתב אומר? היועמ״שית אמרה – אנחנו יודעים היטב איך מתקבלות החלטות: יש נוהג רב שנים, יש תקנון הממשלה, יש דרך לעבודת ממשלה, כל נושא שעולה לממשלה מחייב הכנה מראש של הרפרנטים בממשלה, חוות דעת משפטית אם צריך. מכל זה מתעלמים: לפי המכתב הם מתנהגים כאילו לא צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל יעוץ מאנשים פרטיים ממזכיר הממשלה, שזה ממש לא תפקידו, מאנשים שונים שהם מעדיפים את דעתם וחוות דעתם המשפטית. אבל, על פי הדין במדינה, חד משמעית, (זה הובהר פעמים רבות בפסק הדין) מי שחוות דעתו המשפטית מחייבת את הממשלה זה היועצת המשפטית הממשלה. זה תפקידה להנחות את הממשלה איך תוכל לפעול על פי חוק. אם לא מכינים קודם חוות דעת, אם מתעלמים מחוות דעת היועצת המשפטית ואם מבקשים חוות דעת בדרכים עקיפות של אנשים לא מוסמכים, --- אז זה צפצוף על החוק, והמשמעות היא שהממשלה פועלת כעבריינית, לא על פי חוק. זה חלק מהצעדים שמובילים לשליטה המוחלטת שלה. אז מתמנים מינויים לא מקצועיים על בסיס פוליטי, בלי שמתקיימים התכונות והכישורים הנדרשים לתפקיד, אנו רואים שנמנעים מלמנות נשיא לבית המשפט העליון, זה חלק משיטת ההשתלטות. רק ימנו שופטים אם הם יהיו נאמנים לממשלה ולא למדינה, זה המבחן, ולכן צריך את הסכמת הדרג הפוליטי לכל מינוי על פי תפיסת שר המשפטים. יש כוונה (וזה כבר בחקיקה) למנות נציב תלונות על שופטים, לא בדרך שהייתה עד היום, רוצים שהכנסת תבחר את נציב תלונות על שופטים, והוא יהווה איום על העצמאות השיפוטית. כי אם שופט ייתן פסק דין שלא ייראה לנציב, אז הכי פשוט יהיה להדיח אותו. כי לנציב יש סמכות להמליץ על הדחה. כל הדברים האלה הם חלק מאיום מאד רציני על מערכת המשפט, שתפקידה לשמור על האיזונים, ועל הבקרה על המערכת. הממשלה צוברת כוח, כדי לגמד את כוחן של המוסדות המקצועיים האחרים. אני מאמינה מאוד שגם היועצת המשפטית, וגם בית המשפט מתכוונים ועומדים כחומה בצורה, אבל נעשים כל הצעדים כדי לסכל את העבודה שלהם. ולכן אנחנו כל פעם שומעים את הנוסח, את הסגנון איך הם מדברים על היועצת, כמו שמדברים על אלופי הצבא וקציני הצבא. איך אפשר לצפות שהציבור יכבד את המוסדות, אם מי שיושב בשלטון של הממשלה מזלזל בצורה כזאת במוסדות המדינה? הסכנה היא הרבה יותר גדולה מזה שאדם מסוים יפוטר השיטה כולה היא לבלוע את הערכים הדמוקרטיים, ערכים שלשמם קמה המדינה הזאת, המוסדות שנבנו, וזו שחיקה, וזה פוגע בביטחון. חיינו שזורים עם הצרכים הבטחונים ועם הנאמנות למדינה ולא לממשלה, זה אלף-בית. שלא נטעה, זה קו אדום. אין גבולות למה שהם מעיזים. אני לא מעלה על דעתי שיעיזו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, ושאנחנו נקבל את זה. אני לא יכולה להתנבא, אך אני מאמינה שזה יוציא מאות אלפים לרחובות. אין לנו כלים אחרים. אני חושבת שאם חס וחלילה הממשלה תעז להגשים את החלום ולפטר יועצת משפטית, אני מקווה שהחוות יהיו מלאים מוחים. אני מצפה למספר ענק עתק, שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו, כי בעצם הממשלה קיבלה את המנדט מהציבור למשטר דמוקרטי, אך פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה. היא הפקירה אותנו ביטחונית, היא הפקירה אותנו גם מבחינה חוקתית, משפטית, מוסדית. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. גם מאה אלף לא מספיק. אם חס וחלילה יקרה דבר כזה, הרחוב צריך להיות מלא. לא ניתן להמשיך בתהליך הזה. הגדולה של בית המשפט שלנו כל שנות קיומו, הייתה עצמאותו, תנאי שזה יהיה מוסד עצמאי, לא נשיא מטעם הממשלה ולא שופט מטעם הממשלה, זה כוחו, וזה גם האיזון שניתן לבית משפט אל מול הכוח של הממשלה והרשות המבצעת. הציבור שיוצא נותן כח לשומרי הסף. ממה ישאבו כוח המוסדות האלה של שומרי הסף אם לא מהאמון והרצון לשרת את הציבור כמו שמגיע לו? הם עושים את מלאכתם וכולנו חייבים לתמוך לחזק אותם, לתת להם את הגיבוי. אני מאוד מאמינה בכוח הזה. (למי שרוצה להשלים את כל הזום: ) <<<<< לעוד עדכונים בקבוצות נהון

Karine Nahon • קרין נהון

26,509 次观看 • 2 年前

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:
18:13

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

53,656 次观看 • 1 年前

זוהי הביקורת החמורה ביותר שהשמיע נשיא ארה״ב ביידן על ראש הממשלה נתניהו וניהול הלחימה מאז שבעה באוקטובר. זה התמלול המלא והקטע עצמו של ההתייחסות לישראל בראיון שנתן הלילה ביידן לMSNBC שכולל את הביקורת על ראש הממשלה נתניהו: ״מזיק יותר לישראל מאשר מגן עליה״, הקו האדום: ״ הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים״ אומר שירצה להגיע לנאום בכנסת וגם שלא יפסיק את סיוע הנשק לישראל. כאן התמלול 👇 הראיון מתחיל בשאלה על פליטת הפה שנקלטה בעדשות המצלמה בנאום מצב האומה כשאמר שצריך לנהל שיחת “Come to Jesus”: “זה ביטוי שמשתמשים בחלק הדרומי של המדינה שלי והכוונה היא לשיחה רצינית. אני מכיר את ביבי 50 שנה, הוא יודע למה אני מתכוון״ מה הכוונה לשיחה קשה שואל המראיין? ״יש לו זכות להגן על ישראל ולרדוף אחר חמאס אבל הוא חייב חייב חייב לשים יותר לב לחיי החפים מפשע שנהרגים כתוצאה מהפעולות שננקטות. להשקפתי, הוא (נתניהו) מזיק יותר לישראל מאשר עוזר בכך שהוא גורם לעולם להתנגד למה שישראל מסמלת. אני חושב שזו טעות גדולה. ולכן אני רוצה לראות הפסקת אש ואני מתחיל עם חילופי אסירים משמעותיים במשך שישה שבועות, ונמשיך משם. דיברתי עם רוב המנהיגים של מדינות ערב, מסעודיה ועד מצרים וירדן והם כולם מוכנים להכיר בישראל באופן מלא ולבנות מחדש את האזור וזה הפוקוס, מה יבוא אחרי עזה, מה בהמשך זו החלטה קשה אבל יש עוד הרבה שאפשר לעשות.״ על השאלה על האם ניתן להשיג עסקה לפני הרמאדן ביידן עונה: ״ראש הCIA נמצא באזור, זה תמיד אפשרי. אני אף פעם לא מוותר על זה.״ המראיין שואל: מה הקו האדום שלך לגבי ראש הממשלה נתניהו? לדוגמא הפלישה לרפיח? ״יש קו אדום אבל לעולם לא אנטוש את ישראל. ההגנה על ישראל עדיין קריטית. אין קו אדום שאפסיק להם את אספקת הנשק כך שלא יהיה להם את כיפת ברזל שתגן עליהם. אבל יש קו אדום שאם הם יחצו… הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים. יש דרכים אחרות להתמודד עם הטראומה שנגרמה על ידי חמאס. זה כמו הפעם הראשונה שהגעתי לבקר בישראל מאז תחילת המלחמה, ישבתי עם קבינט המלחמה (ביידן מפרט את הטעויות האמריקניות ) ואמרתי - תלמדו מהטעויות שלנו.״ שאלה: מי באמת רוצה עסקה? חמאס באמת מעוניין בזה? ביידן: ״חמאס רוצה הפסקת אש כוללת כי יש להם אפשרות לשרוד ולהיבנות מחדש. אבל זה לא. רוב הציבור חושב.. תראה, אחרי מה שקרה במלחמת העולם השניה וההפצצות חסרות ההבחנה אנחנו שינינו את חוקי המלחמה וצריך לציית להם.״ שאלה: הציעו שתגיע שוב לישראל ותנאם בפני הכנסת. זה משהו שתעשה? ביידן: ״כן.״ שאלה: זה חייב להיות בהזמנת ראש הממשלה או שזה יכול להיות בהזמנת הנשיא? ביידן: ״מעדיף שלא להרחיב על זה.״ שאלה: זה אומר שזה נידון? ביידן: ״זה לא אומר כלום״צחקוק) המראיין שואל על הנמל הזמני - זה יקח 60 ימים מה עוד אפשר לעשות בנתיים? ביידן: ״מה שאפשר לעשות. הצנחות מהאויר, יחד עם השותפים שלנו מהעולם הערבי, כל מה שאפשר לעשות. זה מצב נואש. אוכל, תרופות, נדרש בדחיפות ועכשיו.״ שאלה על ההצבעה במישיגן: חלקם אמרו שמעולם לא יצביעו לך (מצטטים בוחרים). מה תגובתך לתחושה הנרחבת הזו? ביידן: ״זו לא תחושה נרחבת. זה משהו שאתם ממציאים, זה לא משהו שכל האנשים האלה אמרו ואני לא מאשים אותם שהם אומרים את זה ץ, יש להם משפחות שם, אנשים מתים והם אומרים: ג׳ו תעשה משהו. אבל הרעיון שכולם חושבים שזה רצח עם זה משהו אחר. אני יכולה לגמרי להבין, לך יש קרובי משפחה שם שעדיין מבודדים והם קורבנות ולכן אני עושה כל מה שביכולתי כדי לעצור את זה״
6:21

זוהי הביקורת החמורה ביותר שהשמיע נשיא ארה״ב ביידן על ראש הממשלה נתניהו וניהול הלחימה מאז שבעה באוקטובר. זה התמלול המלא והקטע עצמו של ההתייחסות לישראל בראיון שנתן הלילה ביידן לMSNBC שכולל את הביקורת על ראש הממשלה נתניהו: ״מזיק יותר לישראל מאשר מגן עליה״, הקו האדום: ״ הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים״ אומר שירצה להגיע לנאום בכנסת וגם שלא יפסיק את סיוע הנשק לישראל. כאן התמלול 👇 הראיון מתחיל בשאלה על פליטת הפה שנקלטה בעדשות המצלמה בנאום מצב האומה כשאמר שצריך לנהל שיחת “Come to Jesus”: “זה ביטוי שמשתמשים בחלק הדרומי של המדינה שלי והכוונה היא לשיחה רצינית. אני מכיר את ביבי 50 שנה, הוא יודע למה אני מתכוון״ מה הכוונה לשיחה קשה שואל המראיין? ״יש לו זכות להגן על ישראל ולרדוף אחר חמאס אבל הוא חייב חייב חייב לשים יותר לב לחיי החפים מפשע שנהרגים כתוצאה מהפעולות שננקטות. להשקפתי, הוא (נתניהו) מזיק יותר לישראל מאשר עוזר בכך שהוא גורם לעולם להתנגד למה שישראל מסמלת. אני חושב שזו טעות גדולה. ולכן אני רוצה לראות הפסקת אש ואני מתחיל עם חילופי אסירים משמעותיים במשך שישה שבועות, ונמשיך משם. דיברתי עם רוב המנהיגים של מדינות ערב, מסעודיה ועד מצרים וירדן והם כולם מוכנים להכיר בישראל באופן מלא ולבנות מחדש את האזור וזה הפוקוס, מה יבוא אחרי עזה, מה בהמשך זו החלטה קשה אבל יש עוד הרבה שאפשר לעשות.״ על השאלה על האם ניתן להשיג עסקה לפני הרמאדן ביידן עונה: ״ראש הCIA נמצא באזור, זה תמיד אפשרי. אני אף פעם לא מוותר על זה.״ המראיין שואל: מה הקו האדום שלך לגבי ראש הממשלה נתניהו? לדוגמא הפלישה לרפיח? ״יש קו אדום אבל לעולם לא אנטוש את ישראל. ההגנה על ישראל עדיין קריטית. אין קו אדום שאפסיק להם את אספקת הנשק כך שלא יהיה להם את כיפת ברזל שתגן עליהם. אבל יש קו אדום שאם הם יחצו… הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים. יש דרכים אחרות להתמודד עם הטראומה שנגרמה על ידי חמאס. זה כמו הפעם הראשונה שהגעתי לבקר בישראל מאז תחילת המלחמה, ישבתי עם קבינט המלחמה (ביידן מפרט את הטעויות האמריקניות ) ואמרתי - תלמדו מהטעויות שלנו.״ שאלה: מי באמת רוצה עסקה? חמאס באמת מעוניין בזה? ביידן: ״חמאס רוצה הפסקת אש כוללת כי יש להם אפשרות לשרוד ולהיבנות מחדש. אבל זה לא. רוב הציבור חושב.. תראה, אחרי מה שקרה במלחמת העולם השניה וההפצצות חסרות ההבחנה אנחנו שינינו את חוקי המלחמה וצריך לציית להם.״ שאלה: הציעו שתגיע שוב לישראל ותנאם בפני הכנסת. זה משהו שתעשה? ביידן: ״כן.״ שאלה: זה חייב להיות בהזמנת ראש הממשלה או שזה יכול להיות בהזמנת הנשיא? ביידן: ״מעדיף שלא להרחיב על זה.״ שאלה: זה אומר שזה נידון? ביידן: ״זה לא אומר כלום״צחקוק) המראיין שואל על הנמל הזמני - זה יקח 60 ימים מה עוד אפשר לעשות בנתיים? ביידן: ״מה שאפשר לעשות. הצנחות מהאויר, יחד עם השותפים שלנו מהעולם הערבי, כל מה שאפשר לעשות. זה מצב נואש. אוכל, תרופות, נדרש בדחיפות ועכשיו.״ שאלה על ההצבעה במישיגן: חלקם אמרו שמעולם לא יצביעו לך (מצטטים בוחרים). מה תגובתך לתחושה הנרחבת הזו? ביידן: ״זו לא תחושה נרחבת. זה משהו שאתם ממציאים, זה לא משהו שכל האנשים האלה אמרו ואני לא מאשים אותם שהם אומרים את זה ץ, יש להם משפחות שם, אנשים מתים והם אומרים: ג׳ו תעשה משהו. אבל הרעיון שכולם חושבים שזה רצח עם זה משהו אחר. אני יכולה לגמרי להבין, לך יש קרובי משפחה שם שעדיין מבודדים והם קורבנות ולכן אני עושה כל מה שביכולתי כדי לעצור את זה״

יוּנה לייבזון Yuna Leibzon

70,865 次观看 • 2 年前

שישה וחצי חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – איל נוה מ"אחים לנשק": "הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום; אנחנו אוספים חתימות; עשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא; אין לו [לשר הביטחון יואב גלנט] צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק" ב-24 במרץ 2023, איל נוה, ממייסדי ארגון "אחים לנשק" וממנהיגיו, התארח בתוכניתם של יואב לימור וגלית גוטמן בערוץ 12. להלן תוכן הראיון: יואב לימור: באולפן איתנו אחד ממובילי המחאה איל נוה. בוקר טוב. איל נוה: בוקר. יואב לימור: איפה אתה עושה מילואים? איל נוה: סיירת מטכ"ל. יואב לימור: סיירת מטכ"ל. זאת אומרת, אתה חלק ממחאת המ"מ [המבצעים המיוחדים], מה שנקרא. איל נוה: לא, אנחנו אחים לנשק. יואב לימור: אחים לנשק, אוקיי. כשאתה שמעת אתמול את ראש הממשלה [בנימין נתניהו], אומר, אני לוקח את זה על עצמי, אני אוביל עכשיו את הפיוס, אני אוביל תהליך, אני ראש הממשלה של כולם, דאג לזכויות הפרט. מה שמעת באוזן ומה זה אומר על המשך הפעילות שלכם? איל נוה: שמעתי שאנחנו ממשיכים בכל הכוח, שמעתי שבית המשפט נמחק, שנכנסים שופטים מטעם, שמעתי שכל החוקים הולכים לעבור. ב[שתי מילים שאינן ברורות] קיבלנו היום את הסלאמי, קיבלנו. יואב לימור: ומה זה אומר על ההתנדבות שלכם להמשך, למילואים? איל נוה: אנחנו הצהרנו כבר השבוע שאנחנו מפסיקים להתנדב למילואים, במידה והחוק יעבור. מבחינתנו זה לא עובר, אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה שלנו. כולנו, כולכם פה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה, ואנחנו הולכים להילחם על הבית שלנו, על מדינת ישראל, על מדינת ישראל דמוקרטית. גלית גוטמן: אני רוצה לשאול אותך, איל, אתה יודע, אנחנו כבר 12 שבועות לתוך המחאה הזאת, אתם בין הראשונים שהצטרפו. והרימו את הדגל. אני מתארת לעצמי שלא היה פשוט, לא היה פשוט בימים הראשונים לחשוב שאתה, כבן אדם, שלקחת על עצמו להיות חלק מסיירת מטכ"ל, זה אומר שאתה מחויב ב-200% למדינה הזאת, לעשות את ההחלטה הזאת [שלא להתנדב לשירות מילואים]. כמה מתסכל לראות שאתם נמצאים בכל מקום, שאנשים קוראים לכם טרוריסטים, אנרכיסטים, סרבנים, ולמעלה שם יושב [ראש הממשלה] בנימין נתניהו ולא סופר אתכם. כרגע זה מה שאני רואה. ברגע שהוא לא עוצר את החקיקה, ברגע שהוא שומע מהרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ומראשי [מערכת] הביטחון מה קורה פה ואיזה סכנות צפויות, הוא בטוח שאתם תגיעו מחר. איל נוה: הוא טועה. אנחנו לא נגיע. אנחנו בתוך המלחמה שלנו, ולכן אנחנו נעמוד מאוד מאוד חזק. אני מתחיל בכלל ב[שר הביטחון יואב] גלנט, שבמשך 11 שבועות לא מדבר, שותק. יש לי שר ביטחון שאין לו מיתרי קול. לא שמענו אותו בשום מקום אומר על שום דבר. וגם אתמול הוא היה צריך להחליט בין האם הוא שומר על ביטחון ישראל, או שהוא שייך למשפחת נתניהו. נכנס לחדר וחזר מקופל. אנחנו ממשיכים בכל הכוח את הדבר הזה. אנחנו מרגישים שהמדינה מתפוררת. אנחנו חתמנו על זה שאנחנו מפסיקים להתנדב, ואנחנו 25 שנה עושים מילואים, אנחנו קרועים מבפנים. יואב לימור: אבל איל, אני, אני, אתה אמרת דברים שלא יבנו עלינו, אנחנו לא נבוא. אתה רוצה להגיד שאם מחר מתחילה מלחמה עם לבנון, מתחילה מלחמה עם עזה, אתה אומר אנחנו לא שם? איל נוה: אנחנו כבר עכשיו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות, אתם לא שמים לב לזה. אנחנו בתוך מלחמה, אתם הדבר הבא דרך אגב. בהתחלה זה מתחיל בעולם הזה, זה מתחיל מהחלשת בית המשפט, והוא עובר אחרי זה לתקשורת, ואחרי זה לאקדמיה, ואנחנו [מילה לא ברורה]. אתם לא מכירים, עשו לו רחובות, פשוט תצאו לרחובות. יואב לימור: אנחנו מבינים. אני לא מתבלבל, אני שומע את שר התקשורת [ד"ר שלמה קרעי] ומה הוא אומר, אדם שלא מבין כלום בתקשורת, אבל אני שומע היטב, בזה אני לא מתבלבל. אבל אני שואל אותך, בסוף, אם מחר יפלו פה טילים על הבית שלך, לא תצא לשמור על הילדים? איל נוה: ברור שבסוף אנחנו חיילים ונבוא להילחם, זה לא שאלה. אבל כרגע בשלב הזה אין אימונים. אתה אמרת לפני כמה דקות שאתה יודע מה הולך לקרות ביום ראשון. אנחנו מחריפים את המאבק שלנו. אנחנו לא נוותר על המדינה שלנו. יואב לימור: עכשיו, אני חושב רגע על נקרא לו י', מפקד סיירת מטכ"ל, אלוף משנה, שעושה רשימת מלאי הבוקר הזה ואומר, חסרים לי הרבה מאוד אנשים. איל נוה: המון. רני רהב: לא חסרים לו, [יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמחה] רוטמן יבוא. איל נוה: אנחנו, לפני שבוע הייתי במילואים, חסרים המון אנשים. לא מגיעים, פשוט לא נמצאים. גלית גוטמן: כשאתה אומר אנחנו נחריף את הצעדים, מה עוד נמצא בארסנל הנשק שלכם? איל נוה: יש עוד הרבה, לא נגיד את זה פה כמובן, אבל יש לנו עוד הרבה מהלכים שאנחנו מתכוונים לעשות. לא נוותר. אני קורא מפה לכולם לצאת מהכורסה, לצאת לרחוב, להמשיך להפגין. אתמול נעצר, בדיוק אותו קצין [סא"ל במילואים רון שרף] שנכנס לתוך בית להציל את נחשון וקסמן, וחטף כדור והוא נעצר. תבינו מה קורה. העם נקרע. פשוט נקרע. יואב לימור: תגיד, מה אתה עונה לאלה שאומרים? אתם סרבנים. בסוף, הרי אתם, כולנו, כשהיה סרבנות בהתנתקות, אמרנו לא יכולה להיות סרבנות. והנה עכשיו יש סרבנות. וכאילו אתם הופכים את זה ללגיטימי. מחר זה יהיה מהצד השני, מה תגידו להם? אז מה אתה עונה למי שאומר לך את זה? איל נוה: אנחנו מתנדבי מילואים. עוד פעם, אנחנו מסבירים את זה והסבירו את זה מספיק פעמים. אנחנו באים למילואים כמתנדבים. אחרי 25 שנה אנחנו לא חייבים לבוא למילואים, אנחנו מפסיקים את ההתנדבות שלנו. ככה גם הטייסים, ככה גם כולם. ולכן זו אינה סרבנות. סרבנות יש רק בצד שני, דרך אגב. שם נמצאת הסרבנות. אנחנו נותנים מהנשמה שלנו. אנשים שבאים במשך שנים. יואב לימור: מה זה הצד השני? החרדים שלא מתגייסים? איל נוה: החרדים שלא מתגייסים ועוד. אני חושב שכמות הצבא שאני עשיתי במשך החיים, זה רוב הממשלה לא עשתה את כמות הצבא כמובן, ולכן אנחנו ממשיכים את המאבק שלנו בכל כוח, אנחנו לא מסרבים, אנחנו שומרים על המדינה, אנחנו מרגישים שאנחנו מובילים את המחאה הזאת למקום שבו ישראל תישאר יהודית ודמוקרטית. יואב לימור: שאלה אחת אחרונה. [שר החקלאות] אבי דיכטר, בוגר היחידה שלך, ראש השב"כ לשעבר, לו [הוא] יושב כאן עכשיו מולך, מה אתה אומר לו? איל נוה: אני אומר שהוא חייב להבין שהעם שלנו נקרע, צריך לעצור דחוף. אני אומר לו שאנחנו מתפרקים, הלכידות החברתית מתפרקת, הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום. אתם לא תבינו, אנחנו אחרי, אנחנו אוספים חתימות, אנחנו בעשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא. זאת המציאות כרגע, ואני חושב שהם [הממשלה] מבינים את זה ולא אכפת להם. גלית גוטמן: מה הציפייה שלכם מ[שר הביטחון יואב] גלנט? איל נוה: לעמוד לצד הביטחון, לעמוד לצד אזרחי ישראל, לשמור על הביטחון. אין לו צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק. ולכן הוא חייב, חייב לקום ולהגיד, תעצרו את החקיקה, שבו לדבר. יש לנו מדינה אחת, יש לנו עם אחד, חייבים לעצור ולדבר. זאת האחריות שלו. יואב לימור: כן. אייל, תודה על הדברים האלה. סימוכין:
5:58

שישה וחצי חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – איל נוה מ"אחים לנשק": "הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום; אנחנו אוספים חתימות; עשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא; אין לו [לשר הביטחון יואב גלנט] צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק" ב-24 במרץ 2023, איל נוה, ממייסדי ארגון "אחים לנשק" וממנהיגיו, התארח בתוכניתם של יואב לימור וגלית גוטמן בערוץ 12. להלן תוכן הראיון: יואב לימור: באולפן איתנו אחד ממובילי המחאה איל נוה. בוקר טוב. איל נוה: בוקר. יואב לימור: איפה אתה עושה מילואים? איל נוה: סיירת מטכ"ל. יואב לימור: סיירת מטכ"ל. זאת אומרת, אתה חלק ממחאת המ"מ [המבצעים המיוחדים], מה שנקרא. איל נוה: לא, אנחנו אחים לנשק. יואב לימור: אחים לנשק, אוקיי. כשאתה שמעת אתמול את ראש הממשלה [בנימין נתניהו], אומר, אני לוקח את זה על עצמי, אני אוביל עכשיו את הפיוס, אני אוביל תהליך, אני ראש הממשלה של כולם, דאג לזכויות הפרט. מה שמעת באוזן ומה זה אומר על המשך הפעילות שלכם? איל נוה: שמעתי שאנחנו ממשיכים בכל הכוח, שמעתי שבית המשפט נמחק, שנכנסים שופטים מטעם, שמעתי שכל החוקים הולכים לעבור. ב[שתי מילים שאינן ברורות] קיבלנו היום את הסלאמי, קיבלנו. יואב לימור: ומה זה אומר על ההתנדבות שלכם להמשך, למילואים? איל נוה: אנחנו הצהרנו כבר השבוע שאנחנו מפסיקים להתנדב למילואים, במידה והחוק יעבור. מבחינתנו זה לא עובר, אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה שלנו. כולנו, כולכם פה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה, ואנחנו הולכים להילחם על הבית שלנו, על מדינת ישראל, על מדינת ישראל דמוקרטית. גלית גוטמן: אני רוצה לשאול אותך, איל, אתה יודע, אנחנו כבר 12 שבועות לתוך המחאה הזאת, אתם בין הראשונים שהצטרפו. והרימו את הדגל. אני מתארת לעצמי שלא היה פשוט, לא היה פשוט בימים הראשונים לחשוב שאתה, כבן אדם, שלקחת על עצמו להיות חלק מסיירת מטכ"ל, זה אומר שאתה מחויב ב-200% למדינה הזאת, לעשות את ההחלטה הזאת [שלא להתנדב לשירות מילואים]. כמה מתסכל לראות שאתם נמצאים בכל מקום, שאנשים קוראים לכם טרוריסטים, אנרכיסטים, סרבנים, ולמעלה שם יושב [ראש הממשלה] בנימין נתניהו ולא סופר אתכם. כרגע זה מה שאני רואה. ברגע שהוא לא עוצר את החקיקה, ברגע שהוא שומע מהרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ומראשי [מערכת] הביטחון מה קורה פה ואיזה סכנות צפויות, הוא בטוח שאתם תגיעו מחר. איל נוה: הוא טועה. אנחנו לא נגיע. אנחנו בתוך המלחמה שלנו, ולכן אנחנו נעמוד מאוד מאוד חזק. אני מתחיל בכלל ב[שר הביטחון יואב] גלנט, שבמשך 11 שבועות לא מדבר, שותק. יש לי שר ביטחון שאין לו מיתרי קול. לא שמענו אותו בשום מקום אומר על שום דבר. וגם אתמול הוא היה צריך להחליט בין האם הוא שומר על ביטחון ישראל, או שהוא שייך למשפחת נתניהו. נכנס לחדר וחזר מקופל. אנחנו ממשיכים בכל הכוח את הדבר הזה. אנחנו מרגישים שהמדינה מתפוררת. אנחנו חתמנו על זה שאנחנו מפסיקים להתנדב, ואנחנו 25 שנה עושים מילואים, אנחנו קרועים מבפנים. יואב לימור: אבל איל, אני, אני, אתה אמרת דברים שלא יבנו עלינו, אנחנו לא נבוא. אתה רוצה להגיד שאם מחר מתחילה מלחמה עם לבנון, מתחילה מלחמה עם עזה, אתה אומר אנחנו לא שם? איל נוה: אנחנו כבר עכשיו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות, אתם לא שמים לב לזה. אנחנו בתוך מלחמה, אתם הדבר הבא דרך אגב. בהתחלה זה מתחיל בעולם הזה, זה מתחיל מהחלשת בית המשפט, והוא עובר אחרי זה לתקשורת, ואחרי זה לאקדמיה, ואנחנו [מילה לא ברורה]. אתם לא מכירים, עשו לו רחובות, פשוט תצאו לרחובות. יואב לימור: אנחנו מבינים. אני לא מתבלבל, אני שומע את שר התקשורת [ד"ר שלמה קרעי] ומה הוא אומר, אדם שלא מבין כלום בתקשורת, אבל אני שומע היטב, בזה אני לא מתבלבל. אבל אני שואל אותך, בסוף, אם מחר יפלו פה טילים על הבית שלך, לא תצא לשמור על הילדים? איל נוה: ברור שבסוף אנחנו חיילים ונבוא להילחם, זה לא שאלה. אבל כרגע בשלב הזה אין אימונים. אתה אמרת לפני כמה דקות שאתה יודע מה הולך לקרות ביום ראשון. אנחנו מחריפים את המאבק שלנו. אנחנו לא נוותר על המדינה שלנו. יואב לימור: עכשיו, אני חושב רגע על נקרא לו י', מפקד סיירת מטכ"ל, אלוף משנה, שעושה רשימת מלאי הבוקר הזה ואומר, חסרים לי הרבה מאוד אנשים. איל נוה: המון. רני רהב: לא חסרים לו, [יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמחה] רוטמן יבוא. איל נוה: אנחנו, לפני שבוע הייתי במילואים, חסרים המון אנשים. לא מגיעים, פשוט לא נמצאים. גלית גוטמן: כשאתה אומר אנחנו נחריף את הצעדים, מה עוד נמצא בארסנל הנשק שלכם? איל נוה: יש עוד הרבה, לא נגיד את זה פה כמובן, אבל יש לנו עוד הרבה מהלכים שאנחנו מתכוונים לעשות. לא נוותר. אני קורא מפה לכולם לצאת מהכורסה, לצאת לרחוב, להמשיך להפגין. אתמול נעצר, בדיוק אותו קצין [סא"ל במילואים רון שרף] שנכנס לתוך בית להציל את נחשון וקסמן, וחטף כדור והוא נעצר. תבינו מה קורה. העם נקרע. פשוט נקרע. יואב לימור: תגיד, מה אתה עונה לאלה שאומרים? אתם סרבנים. בסוף, הרי אתם, כולנו, כשהיה סרבנות בהתנתקות, אמרנו לא יכולה להיות סרבנות. והנה עכשיו יש סרבנות. וכאילו אתם הופכים את זה ללגיטימי. מחר זה יהיה מהצד השני, מה תגידו להם? אז מה אתה עונה למי שאומר לך את זה? איל נוה: אנחנו מתנדבי מילואים. עוד פעם, אנחנו מסבירים את זה והסבירו את זה מספיק פעמים. אנחנו באים למילואים כמתנדבים. אחרי 25 שנה אנחנו לא חייבים לבוא למילואים, אנחנו מפסיקים את ההתנדבות שלנו. ככה גם הטייסים, ככה גם כולם. ולכן זו אינה סרבנות. סרבנות יש רק בצד שני, דרך אגב. שם נמצאת הסרבנות. אנחנו נותנים מהנשמה שלנו. אנשים שבאים במשך שנים. יואב לימור: מה זה הצד השני? החרדים שלא מתגייסים? איל נוה: החרדים שלא מתגייסים ועוד. אני חושב שכמות הצבא שאני עשיתי במשך החיים, זה רוב הממשלה לא עשתה את כמות הצבא כמובן, ולכן אנחנו ממשיכים את המאבק שלנו בכל כוח, אנחנו לא מסרבים, אנחנו שומרים על המדינה, אנחנו מרגישים שאנחנו מובילים את המחאה הזאת למקום שבו ישראל תישאר יהודית ודמוקרטית. יואב לימור: שאלה אחת אחרונה. [שר החקלאות] אבי דיכטר, בוגר היחידה שלך, ראש השב"כ לשעבר, לו [הוא] יושב כאן עכשיו מולך, מה אתה אומר לו? איל נוה: אני אומר שהוא חייב להבין שהעם שלנו נקרע, צריך לעצור דחוף. אני אומר לו שאנחנו מתפרקים, הלכידות החברתית מתפרקת, הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום. אתם לא תבינו, אנחנו אחרי, אנחנו אוספים חתימות, אנחנו בעשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא. זאת המציאות כרגע, ואני חושב שהם [הממשלה] מבינים את זה ולא אכפת להם. גלית גוטמן: מה הציפייה שלכם מ[שר הביטחון יואב] גלנט? איל נוה: לעמוד לצד הביטחון, לעמוד לצד אזרחי ישראל, לשמור על הביטחון. אין לו צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק. ולכן הוא חייב, חייב לקום ולהגיד, תעצרו את החקיקה, שבו לדבר. יש לנו מדינה אחת, יש לנו עם אחד, חייבים לעצור ולדבר. זאת האחריות שלו. יואב לימור: כן. אייל, תודה על הדברים האלה. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

33,360 次观看 • 8 个月前

"חטפנו מכות בגלל בן גביר", סיפר שורד השבי אוהד בן עמי. בטח ראיתם את הקטע המזעזע הזה שבו אוהד מספר איך המחבלים במנהרות התעללו בהם אחרי ההתפארות של בן גביר בתקשורת היחס לאסירים הביטחוניים בשדה תימן, "3 ימים הרביצו לנו, הלכתי ובכיתי למפקד שלהם שיפסיקו. הם הראו לנו את בן גביר ואמרו לנו: 'רק בגלל זה אנחנו מרביצים לכם, וככה שלושה ימים'". מזעזע. בן עמי היה בשבי עם עוד אלקנה בוחבוט, שגב כלפון, מקסים הרקין, בר קופרשטיין ויוסף חיים אוחנה. לפי מה שסיפר, הם היו מי שחטפו מכות רצח מהמחבלים. ישירות בגלל בן גביר. שידע ויודע גם היום מה ההתנהלות שלו עושה לחטופים שלנו. ולא איכפת לו. בן עמי סיפר פרט נוסף: זה קרה ביום ה-270 שלו לשבי. זה היה אירוע כל כך טראומתי עבורו שהוא אשכרה זוכר את היום שבו זה קרה. אז הלכתי לבדוק, מה בעצם היה ביום ה-270 שלו בשבי. 2 ליולי 2024. אני לא יודע איזה סרטון ואיזה אייטם ומה בדיוק גרם לשובים של בן עמי להשתולל על החטופים שלנו וגם לא זכור לי שבן גביר היה בשדה תימן, אבל באותו הבוקר ממש בן גביר עולה לשידור בקלמן ליברמן ברשת ב'. כמה ימים קודם לכן, ראש השב"כ רונן בר מזהיר אותו על "היחס שגובל בהתעללות" באסירים הביטחוניים הפלסטינים והצפיפות הקשה בבתי הכלא, כשבמקביל החל הליך לסגירת מתקן הכליאה של צה"ל בשדה תימן בעקבות תלונות על התעללות בעצורים פלסטינים. אשכרה יש מכתב אזהרה מראש השב"כ. שזה פוגע בישראל. שזה פוגע באינטרסים הישראלים. בן גביר שם פס. לא איכפת לו מהחטופים, לא איכפת לו מההתעללות בהם, לא איכפת לו גם כשהוא כבר יודע שהמילים שלו והטיפשות שלו גורמים לחטופים שלנו לחטוף מכות. זה רשע טהור. והנה מה שאמר בן גביר בבוקר שבו החלו השובים מחמאס להכות את החטופים שלנו בראיון ב-2 ליולי 24' לקלמן- ליברמן: "האסירים צריכים לחיות ככה, בצפיפות. הויכוח הוא האם הם יהיו בתנאי בן גביר או תנאי רונן בר... ראש השב"כ איים עליי ואומר לי בצורה מפורשת שהוא רוצה לשפר את תנאי הכליאה. לא במשמרת שלי". קלמן: כי הוא אוהב מחבלים? בן גביר: לא, כי הוא פוחד מהעולם, כי זה יוצר דה-לגיטימציה, יש לו אלף סיבות. כי זה יקומם את הרשות, כי זה *ירגיז את המחבלים*. אותי זה לא מעניין... אפשר לכלוא בצפיפות. כן, הרעתי להם את התנאים. שדה תימן צריך להישאר פתוח. למה סוגרים? כי קצת רע להם? לחטופים שלנו לא רע? לחטופים שלנו לא קשה? טוב שצפוף להם. רונן בר אומר 'צפיפות, תפריט דל, הרעת כל התנאים זה דבר שהוא לא טוב'. ואני אומר מלכתחילה זה דבר שהוא נכון! אלה מחבלים כן אני רוצה שלא יהיה להם טוב בבתי הכלא. ככה הם אמורים להיות". הבנתם? רונן בר, ראש השב"כ בכבודו ובעצמו פונה לבן גביר, *מזהיר* את בן גביר שזה כבר גובל בהתעללות. בן גביר עושה בכוונה הפוך. מי נענש על כך? החטופים. וגם אחר כך, כשאוהד כבר בבית. כשאלי שרעבי מספר שהורידו להם ארוחות בגלל בן גביר. איך שבכל פעם שהוציא ציוצים שהוא גיבור גדול בבתי הכלא, הם חטפו במנהרות של חמאס. כולם ביקשו ממנו לחדול. אבל תאוות הלייקים אצל בן גביר מעל לכל. הבעיה היא שיש מי שמשלם מחיר כבד וקשה על ההתנהגות של העבריין ששולט במשרד לביטחון לאומי. תשאלו את אוהד בן עמי. הוא היה שם.
1:04

"חטפנו מכות בגלל בן גביר", סיפר שורד השבי אוהד בן עמי. בטח ראיתם את הקטע המזעזע הזה שבו אוהד מספר איך המחבלים במנהרות התעללו בהם אחרי ההתפארות של בן גביר בתקשורת היחס לאסירים הביטחוניים בשדה תימן, "3 ימים הרביצו לנו, הלכתי ובכיתי למפקד שלהם שיפסיקו. הם הראו לנו את בן גביר ואמרו לנו: 'רק בגלל זה אנחנו מרביצים לכם, וככה שלושה ימים'". מזעזע. בן עמי היה בשבי עם עוד אלקנה בוחבוט, שגב כלפון, מקסים הרקין, בר קופרשטיין ויוסף חיים אוחנה. לפי מה שסיפר, הם היו מי שחטפו מכות רצח מהמחבלים. ישירות בגלל בן גביר. שידע ויודע גם היום מה ההתנהלות שלו עושה לחטופים שלנו. ולא איכפת לו. בן עמי סיפר פרט נוסף: זה קרה ביום ה-270 שלו לשבי. זה היה אירוע כל כך טראומתי עבורו שהוא אשכרה זוכר את היום שבו זה קרה. אז הלכתי לבדוק, מה בעצם היה ביום ה-270 שלו בשבי. 2 ליולי 2024. אני לא יודע איזה סרטון ואיזה אייטם ומה בדיוק גרם לשובים של בן עמי להשתולל על החטופים שלנו וגם לא זכור לי שבן גביר היה בשדה תימן, אבל באותו הבוקר ממש בן גביר עולה לשידור בקלמן ליברמן ברשת ב'. כמה ימים קודם לכן, ראש השב"כ רונן בר מזהיר אותו על "היחס שגובל בהתעללות" באסירים הביטחוניים הפלסטינים והצפיפות הקשה בבתי הכלא, כשבמקביל החל הליך לסגירת מתקן הכליאה של צה"ל בשדה תימן בעקבות תלונות על התעללות בעצורים פלסטינים. אשכרה יש מכתב אזהרה מראש השב"כ. שזה פוגע בישראל. שזה פוגע באינטרסים הישראלים. בן גביר שם פס. לא איכפת לו מהחטופים, לא איכפת לו מההתעללות בהם, לא איכפת לו גם כשהוא כבר יודע שהמילים שלו והטיפשות שלו גורמים לחטופים שלנו לחטוף מכות. זה רשע טהור. והנה מה שאמר בן גביר בבוקר שבו החלו השובים מחמאס להכות את החטופים שלנו בראיון ב-2 ליולי 24' לקלמן- ליברמן: "האסירים צריכים לחיות ככה, בצפיפות. הויכוח הוא האם הם יהיו בתנאי בן גביר או תנאי רונן בר... ראש השב"כ איים עליי ואומר לי בצורה מפורשת שהוא רוצה לשפר את תנאי הכליאה. לא במשמרת שלי". קלמן: כי הוא אוהב מחבלים? בן גביר: לא, כי הוא פוחד מהעולם, כי זה יוצר דה-לגיטימציה, יש לו אלף סיבות. כי זה יקומם את הרשות, כי זה *ירגיז את המחבלים*. אותי זה לא מעניין... אפשר לכלוא בצפיפות. כן, הרעתי להם את התנאים. שדה תימן צריך להישאר פתוח. למה סוגרים? כי קצת רע להם? לחטופים שלנו לא רע? לחטופים שלנו לא קשה? טוב שצפוף להם. רונן בר אומר 'צפיפות, תפריט דל, הרעת כל התנאים זה דבר שהוא לא טוב'. ואני אומר מלכתחילה זה דבר שהוא נכון! אלה מחבלים כן אני רוצה שלא יהיה להם טוב בבתי הכלא. ככה הם אמורים להיות". הבנתם? רונן בר, ראש השב"כ בכבודו ובעצמו פונה לבן גביר, *מזהיר* את בן גביר שזה כבר גובל בהתעללות. בן גביר עושה בכוונה הפוך. מי נענש על כך? החטופים. וגם אחר כך, כשאוהד כבר בבית. כשאלי שרעבי מספר שהורידו להם ארוחות בגלל בן גביר. איך שבכל פעם שהוציא ציוצים שהוא גיבור גדול בבתי הכלא, הם חטפו במנהרות של חמאס. כולם ביקשו ממנו לחדול. אבל תאוות הלייקים אצל בן גביר מעל לכל. הבעיה היא שיש מי שמשלם מחיר כבד וקשה על ההתנהגות של העבריין ששולט במשרד לביטחון לאומי. תשאלו את אוהד בן עמי. הוא היה שם.

Josh Breiner

249,754 次观看 • 11 个月前

מה אתם מרגישים כשאתם לוחצים פליי על העשרים וארבע שניות האלה מחוף מציצים? הבטן שלכם מתהפכת או שכבר התרגלתם למרקם של הסירחון? תסתכלו על המסך הקטן הזה. אל תזיזו את העיניים הצידה. הנה גדי איזנקוט, אדם שקבר בן ואחיינים, צועד בכבדות על חול רותח עם נעליים סגורות, ומולו קופץ איזה פישר בלי חולצה, מזיע, שצועק לו בפרצוף. המאבטחים עם משקפי שמש מפלסטיק מנסים לדחוף קצת, הזיעה נוזלת להם על הצוואר, והאיש בשלו . הוא מחזיק את האייפון באותה זווית שמוציאה לכולם סנטר כפול, ולא מחפש תשובות, הוא מחפש טראפיק. זה לא מקרה טראגי של אזרח שקם בבוקר, קנה ברד בקיוסק והחליט שכואב לו. זה מוצר מדף מוגמר. ככה נראית העבודה השחורה של יונתן אוריך ומכונת הרעל שלו. הם יושבים במזגן, מרתיחים את הגיגית, ומשחררים את הגז הזה יום אחרי יום לרשת. הם מתכנתים כל פעיל שטח לזהות את המטרה, לקלף ממנה את שאריות הכבוד הציבורי ולרסק אותה לאבקה. ברגע שסומנת כיריב, השכול שלך הוא סתם עוד פיסת ברזל חלוד שאפשר לסחור בה. ואם זה לא מספיק מחליא, תפתחו את הטלוויזיה בשמונה בערב. באולפנים של ערוץ 14, איפה שהתאורה הכחלחלה מחליקה את הקמטים, יהפכו את הבריונות המזיעה הזאת למעשה גבורה אזרחי. הם יישבו שם בחליפות מהודקות ויסבירו לכם בלי למצמץ איך הפורע הקטן בים הוא בעצם הקורבן המדוכא של המערכת, ואיך הרמטכ״ל השכול הוא הדיקטטור האכזר שרומס אותו. זה מוסד שלם שמוקדש לניתוק הבלמים, שנותן לכל אלימות רחוב פסקול והכשר פטריוטי, שמנרמל את הטירוף בשידור חי ובצבעים עזים. ומעל כל הקרקס הרדיואקטיבי הזה, מוגן בתוך אקווריום, נמצא בנימין נתניהו. והוא פשוט שותק. באוקטובר, כשהכל קרס לנו על הראש, איזנקוט קם מהשבעה ודחף כתף לאלונקה כדי שנתניהו לא יתרסק יחד איתנו. וזאת התמורה שהוא מקבל בפרצוף. ראש הממשלה לא צריך ללכלך את הידיים בחול של מציצים. יש לו שרים שקוראים לתוקף ״נפלא״ ומוכנים לתרום לו כסף. ויש לו את השתיקה שלו. והשתיקה הזאת היא פקודת המבצע הברורה ביותר שיש. היא האור הירוק לפלוגות הזעם. ימכרו לכם שזה מאבק עדות, ישראל השנייה שקמה על הראשונה. אבל איזנקוט, בן להורים שעלו ממרוקו, מוכיח שזה מזמן לא קשור למוצא. זה קשור רק לשאלה אחת: האם אתה מוכן להתכופף? לא התכופפת? הותר דמך. גם אם אכלת חצץ ארבעים שנה בצבא בזמן שהם רק צייצו על זה. כשהחול שוקע לבסוף, ואתה נשאר לבד עם המסך הדולק בסלון, בא לך פשוט לקחת את הטלפון, עם כל הזוהמה של אוריך והשדרנים של 14, ולזרוק אותו חזק לתוך הגלים. לאטום את האוזניים. אבל הים לא באמת לוקח שום דבר, והסרטון הזה פשוט ימשיך להתנגן. עשרים וארבע שניות של חול עף ומילים רקובות. שוב ושוב.
0:24

מה אתם מרגישים כשאתם לוחצים פליי על העשרים וארבע שניות האלה מחוף מציצים? הבטן שלכם מתהפכת או שכבר התרגלתם למרקם של הסירחון? תסתכלו על המסך הקטן הזה. אל תזיזו את העיניים הצידה. הנה גדי איזנקוט, אדם שקבר בן ואחיינים, צועד בכבדות על חול רותח עם נעליים סגורות, ומולו קופץ איזה פישר בלי חולצה, מזיע, שצועק לו בפרצוף. המאבטחים עם משקפי שמש מפלסטיק מנסים לדחוף קצת, הזיעה נוזלת להם על הצוואר, והאיש בשלו . הוא מחזיק את האייפון באותה זווית שמוציאה לכולם סנטר כפול, ולא מחפש תשובות, הוא מחפש טראפיק. זה לא מקרה טראגי של אזרח שקם בבוקר, קנה ברד בקיוסק והחליט שכואב לו. זה מוצר מדף מוגמר. ככה נראית העבודה השחורה של יונתן אוריך ומכונת הרעל שלו. הם יושבים במזגן, מרתיחים את הגיגית, ומשחררים את הגז הזה יום אחרי יום לרשת. הם מתכנתים כל פעיל שטח לזהות את המטרה, לקלף ממנה את שאריות הכבוד הציבורי ולרסק אותה לאבקה. ברגע שסומנת כיריב, השכול שלך הוא סתם עוד פיסת ברזל חלוד שאפשר לסחור בה. ואם זה לא מספיק מחליא, תפתחו את הטלוויזיה בשמונה בערב. באולפנים של ערוץ 14, איפה שהתאורה הכחלחלה מחליקה את הקמטים, יהפכו את הבריונות המזיעה הזאת למעשה גבורה אזרחי. הם יישבו שם בחליפות מהודקות ויסבירו לכם בלי למצמץ איך הפורע הקטן בים הוא בעצם הקורבן המדוכא של המערכת, ואיך הרמטכ״ל השכול הוא הדיקטטור האכזר שרומס אותו. זה מוסד שלם שמוקדש לניתוק הבלמים, שנותן לכל אלימות רחוב פסקול והכשר פטריוטי, שמנרמל את הטירוף בשידור חי ובצבעים עזים. ומעל כל הקרקס הרדיואקטיבי הזה, מוגן בתוך אקווריום, נמצא בנימין נתניהו. והוא פשוט שותק. באוקטובר, כשהכל קרס לנו על הראש, איזנקוט קם מהשבעה ודחף כתף לאלונקה כדי שנתניהו לא יתרסק יחד איתנו. וזאת התמורה שהוא מקבל בפרצוף. ראש הממשלה לא צריך ללכלך את הידיים בחול של מציצים. יש לו שרים שקוראים לתוקף ״נפלא״ ומוכנים לתרום לו כסף. ויש לו את השתיקה שלו. והשתיקה הזאת היא פקודת המבצע הברורה ביותר שיש. היא האור הירוק לפלוגות הזעם. ימכרו לכם שזה מאבק עדות, ישראל השנייה שקמה על הראשונה. אבל איזנקוט, בן להורים שעלו ממרוקו, מוכיח שזה מזמן לא קשור למוצא. זה קשור רק לשאלה אחת: האם אתה מוכן להתכופף? לא התכופפת? הותר דמך. גם אם אכלת חצץ ארבעים שנה בצבא בזמן שהם רק צייצו על זה. כשהחול שוקע לבסוף, ואתה נשאר לבד עם המסך הדולק בסלון, בא לך פשוט לקחת את הטלפון, עם כל הזוהמה של אוריך והשדרנים של 14, ולזרוק אותו חזק לתוך הגלים. לאטום את האוזניים. אבל הים לא באמת לוקח שום דבר, והסרטון הזה פשוט ימשיך להתנגן. עשרים וארבע שניות של חול עף ומילים רקובות. שוב ושוב.

אמיר שפרלינג

30,884 次观看 • 1 个月前

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:
14:50

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

19,806 次观看 • 1 年前

שש שעות הייתי אתמול ברפיח עם גדוד 932 של הנח"ל. כמה תובנות דעות ואמירות: 1)תודה. זה לפני הכל. ראיתי את החיילים, ראיתי את המפקדים, דיברתי איתם. כבר 9 חודשים הם בעזה. בסוף הם שם כדי שאני ואתם נוכל לחיות פה בשקט מירבי. זה לא מובן מאליו. 2) רפיח שאני ראיתי בזמן הקצר שהייתי במחנה הפליטים שבורה ובכלל מציר פילדלפי ופנימה – הרוסה לחלוטין. אין שום סיכוי לשקם את זה בשנים הקרובות, ייקח לפחות עשור מסיום המלחמה ומי יודע מתי זה יקרה. 3) תנאי החיילים – גרועים. חיים ליטרלי בזבל. אני כותב את זה כי זה לא מדובר בכלל. אני אתאר לכם רגע מבנים שבהם נמצאים חיילים: מבנים הרוסים שבעבר שימשו משפחות עזתיות שנמלטו, המבנים בעצמם הרוסים, מסביבם הרס טוטאלי. החיילים עצמם ישנים על מזרונים ארעיים על הרצפה כמובן, החדרים מלוכלכים, בכניסות נערמת אשפה של הכוחות שהופכים למפגע תברואתי נוראי ומי שנהנה מזה זה רק החתולים המכוערים שהסתובבו שם, כלבים נטושים, זבובים ועוד. אין כמובן ביוב ואת הצרכים עושים בשקיות ובקבוקים. וחם מאוד שם ולחיילים יש בקושי מאווררים. זה מתכון לאסון. ברור שלהיות קרבי זה לא תענוג ולא בית מלון, אבל לחיות ככה אפשר כמה ימים לכל היותר, לא מעבר. בפועל, חיים ככה כמה שבועות ואין צפי לשינוי. אני חושב שהצבא לא ער לזה בכלל. 4) פילדלפי – העבודות של ישראל שם בעיצומן. המון כלי עבודה, דחפורים, טרקטורים. השקעה של מיליונים להערכתי והרושם שלי הוא שמשקיעים שם משאבים רבים 5)לחיילים נשבר מהיחס. תחשבו שיש חיילים שעמדו להשתחרר היום ופתאום באו ואמרו להם – "אתם תשארים פה עוד 4 חודשים כי הממשלה האריכה לכם היום את השירות". זה בדיוק מה שקרה להם. ילדים שכבר 9 חודשים בשיט של עזה, בלחימה ובתת התנאים האלה, פתאום מאריכים להם את השירות משום מקום. יש להם תחושה שרואים בהם כח עבודה שאפשר לבזבז. מגיע להם יותר. מה שכן, הם חזרו ואמרו שכל פעם שהם חוזרים הביתה, הם לא מבינים על מה אנחנו רבים פה. פגשתי דתיים, חילונים, חב"דניק אחד שעלה מצרפת. באמת שמגיע להם הכל. זה דור שלא ידענו כמותו, דור שנלחם כמו שאף דור אחר לא נלחם, במשך כ"כ הרבה זמן, מול אוייב חסר רחמים. אין מופרע יותר מלחשוב שהם בחרא של רפיח סובלים, נלחמים, מגינים ומאויימים כל רגע מטיל נ"ט שיגמור את חייהם בזמן שבישיבות של בני ברק יושבים במזגן בני גילם ולומדים דף גמרא. לא הגיוני. 6)מפקד – כל הזמן התלווינו למג"ד 932 סא"ל דותן מלול. הוא מתפלל שהבן שלו לא יצטרך להילחם גם בעזה. הוא לא דתי. לא היה דתי, גם לא יהיה. חילוני מעפולה שעבר לראשון לציון. אבא לפני הכל, ומפקד. עשה רושם חיובי מאוד, חדור מוטיבציה גם אחרי מלחמה כ"כ ארוכה. יש לו ילד נדמה לי בן 4, רואה את אבא שלו בא ליומיים והולך לעזה לחודשיים. הילד מבולבל. דותן ורבים אחרים מקריבים הרבה מחיי המשפחה שלהם ומסכנים את חייהם. ספציפית חטיבת הנח"ל ספגה אבידות רבות, כי היא בחזית המלחמה בעזה. מלול אומר מפורשות: "אני פה כדי שבת"א ישבו בבתי קפה ויצפו ברוקדים עם כוכבים". הוא מתחנן שנמשיך בשגרה. יש על מי לסמוך. 7) מצרים – מהצד השני של הגבול הם רואים הכל, וגם ראו הכל. ראו את כל ההברחות, ראו את ההתחמשות, והם גם רואים אותנו עכשיו במצלמות. אנחנו צריכים אותם והם צריכים אותנו. 8) פלסטינים – ראינו שניים, במצב שאני לא יכול לפרט בגלל ב"מ אבל בגדול לא קיימים שם. אין. רק חיילים ומבנים הרוסים ושבורים. במבנה של אונר"א תרופות פזורים על הרצפה, וזבל. פלסטיני שמסתובב באיזור מיד מופלל ולרוב מחוסל. אני לא רואה מצב שיחזרו לחיים שם בעתיד הנראה לעין. בדרך חזרה ראינו את משאיות הסיוע נכנסות. המשאיות שאני ראיתי עם זגוגיות מנופצות. 9) לאן כל זה הולך? אין לי מושג. אני לא בטוח שלמישהו יש מושג. אל"ם ניסים חזן שפגשתי מוכן להישאר שם גם עוד שש שנים בעזה. מה נעשה עכשיו שש שנים בעזה? עם איזה כוחות? עם איזה כסף? מה המחיר של זה? האם אנחנו באמת צופים שגם בעוד שש שנים נישאר בעזה עם כוחות ובלי החטופים? האם נגזר עלינו חיי נצח של מלחמה בתוך עזה? האם ראש הממשלה הזה שמוביל את המערכה שם את האינטרס של המדינה לפני האינטרסים האישיים שלו? יש לי תשובות, אבל בלחימה בתוך רפיח זה לא חשוב. אני רק מקווה שכאשר מתקבלות ההחלטות, חושבים קודם כל על החטופים, על ביטחון המדינה, על אזרחיה ועל חייליה ולא על דברים אחרים. ואפרופו אל"ם חזן. קיבלתי ים תגובות על הראיון המאולתר איתו בין ההריסות על הירי בבית של פסי בקיבוץ בארי. אני נזהר מאוד מאוד מלדון אותו. אירוע ה-7 באוקטובר בבארי בוודאי מחייב דיון ציבורי, מחייב העלאת האירועים, תחקורם, פרסומים וחייבים למשפחות תשובות חד משמעיות וברורות אבל הקטן מתקשה מאוד לשפוט את חזן. הגיע מהבית, סיכן את חייו, אולי טעה בענק ואולי הציל חיים. אני לא יודע איך ואם בכלל אפשר לשפוט ואני בספק אם אי פעם נדע מה היה שם. 10) אני העיתונאי ה-454,365,219 שנכנס לרצועה אבל זוכר שאני רואה רק מה שצה"ל רצה להראות לי. אין לי שמץ של מושג מה קורה בגזרות אחרות, מה קורה מעבר לרחובות שהייתי בהם. אין לי שום יכולת לדעת ואי אפשר לעשות עבודה עיתונאית אמיתית בלי לדבר עם החיילים אבל גם עם הצד השני, וזה בעיה. התחושה שלי היא שבגלל המגבלות האלה, העיתונות בארץ מתקשה לתת לציבור תמונת מצב אמיתית ולרוב מוכרים את מה שדובר צה"ל רוצה. התפקיד שלנו זה לעשות עיתונות, גם במצב של מלחמה. הלקח המרכזי שלי מהשבעה באוקטובר הוא כל הזמן לאתגר את הצבא, לבקר אותו, לשאול שאלות ולא להסתפק בתמונות הגו פרו של הכלב של עוקץ ולמחוא כפיים. אחרת, אנחנו חוטאים לציבור, מוכרים להם אשליות שלצערנו מתפוצצות אל מול המציאות.
0:27

שש שעות הייתי אתמול ברפיח עם גדוד 932 של הנח"ל. כמה תובנות דעות ואמירות: 1)תודה. זה לפני הכל. ראיתי את החיילים, ראיתי את המפקדים, דיברתי איתם. כבר 9 חודשים הם בעזה. בסוף הם שם כדי שאני ואתם נוכל לחיות פה בשקט מירבי. זה לא מובן מאליו. 2) רפיח שאני ראיתי בזמן הקצר שהייתי במחנה הפליטים שבורה ובכלל מציר פילדלפי ופנימה – הרוסה לחלוטין. אין שום סיכוי לשקם את זה בשנים הקרובות, ייקח לפחות עשור מסיום המלחמה ומי יודע מתי זה יקרה. 3) תנאי החיילים – גרועים. חיים ליטרלי בזבל. אני כותב את זה כי זה לא מדובר בכלל. אני אתאר לכם רגע מבנים שבהם נמצאים חיילים: מבנים הרוסים שבעבר שימשו משפחות עזתיות שנמלטו, המבנים בעצמם הרוסים, מסביבם הרס טוטאלי. החיילים עצמם ישנים על מזרונים ארעיים על הרצפה כמובן, החדרים מלוכלכים, בכניסות נערמת אשפה של הכוחות שהופכים למפגע תברואתי נוראי ומי שנהנה מזה זה רק החתולים המכוערים שהסתובבו שם, כלבים נטושים, זבובים ועוד. אין כמובן ביוב ואת הצרכים עושים בשקיות ובקבוקים. וחם מאוד שם ולחיילים יש בקושי מאווררים. זה מתכון לאסון. ברור שלהיות קרבי זה לא תענוג ולא בית מלון, אבל לחיות ככה אפשר כמה ימים לכל היותר, לא מעבר. בפועל, חיים ככה כמה שבועות ואין צפי לשינוי. אני חושב שהצבא לא ער לזה בכלל. 4) פילדלפי – העבודות של ישראל שם בעיצומן. המון כלי עבודה, דחפורים, טרקטורים. השקעה של מיליונים להערכתי והרושם שלי הוא שמשקיעים שם משאבים רבים 5)לחיילים נשבר מהיחס. תחשבו שיש חיילים שעמדו להשתחרר היום ופתאום באו ואמרו להם – "אתם תשארים פה עוד 4 חודשים כי הממשלה האריכה לכם היום את השירות". זה בדיוק מה שקרה להם. ילדים שכבר 9 חודשים בשיט של עזה, בלחימה ובתת התנאים האלה, פתאום מאריכים להם את השירות משום מקום. יש להם תחושה שרואים בהם כח עבודה שאפשר לבזבז. מגיע להם יותר. מה שכן, הם חזרו ואמרו שכל פעם שהם חוזרים הביתה, הם לא מבינים על מה אנחנו רבים פה. פגשתי דתיים, חילונים, חב"דניק אחד שעלה מצרפת. באמת שמגיע להם הכל. זה דור שלא ידענו כמותו, דור שנלחם כמו שאף דור אחר לא נלחם, במשך כ"כ הרבה זמן, מול אוייב חסר רחמים. אין מופרע יותר מלחשוב שהם בחרא של רפיח סובלים, נלחמים, מגינים ומאויימים כל רגע מטיל נ"ט שיגמור את חייהם בזמן שבישיבות של בני ברק יושבים במזגן בני גילם ולומדים דף גמרא. לא הגיוני. 6)מפקד – כל הזמן התלווינו למג"ד 932 סא"ל דותן מלול. הוא מתפלל שהבן שלו לא יצטרך להילחם גם בעזה. הוא לא דתי. לא היה דתי, גם לא יהיה. חילוני מעפולה שעבר לראשון לציון. אבא לפני הכל, ומפקד. עשה רושם חיובי מאוד, חדור מוטיבציה גם אחרי מלחמה כ"כ ארוכה. יש לו ילד נדמה לי בן 4, רואה את אבא שלו בא ליומיים והולך לעזה לחודשיים. הילד מבולבל. דותן ורבים אחרים מקריבים הרבה מחיי המשפחה שלהם ומסכנים את חייהם. ספציפית חטיבת הנח"ל ספגה אבידות רבות, כי היא בחזית המלחמה בעזה. מלול אומר מפורשות: "אני פה כדי שבת"א ישבו בבתי קפה ויצפו ברוקדים עם כוכבים". הוא מתחנן שנמשיך בשגרה. יש על מי לסמוך. 7) מצרים – מהצד השני של הגבול הם רואים הכל, וגם ראו הכל. ראו את כל ההברחות, ראו את ההתחמשות, והם גם רואים אותנו עכשיו במצלמות. אנחנו צריכים אותם והם צריכים אותנו. 8) פלסטינים – ראינו שניים, במצב שאני לא יכול לפרט בגלל ב"מ אבל בגדול לא קיימים שם. אין. רק חיילים ומבנים הרוסים ושבורים. במבנה של אונר"א תרופות פזורים על הרצפה, וזבל. פלסטיני שמסתובב באיזור מיד מופלל ולרוב מחוסל. אני לא רואה מצב שיחזרו לחיים שם בעתיד הנראה לעין. בדרך חזרה ראינו את משאיות הסיוע נכנסות. המשאיות שאני ראיתי עם זגוגיות מנופצות. 9) לאן כל זה הולך? אין לי מושג. אני לא בטוח שלמישהו יש מושג. אל"ם ניסים חזן שפגשתי מוכן להישאר שם גם עוד שש שנים בעזה. מה נעשה עכשיו שש שנים בעזה? עם איזה כוחות? עם איזה כסף? מה המחיר של זה? האם אנחנו באמת צופים שגם בעוד שש שנים נישאר בעזה עם כוחות ובלי החטופים? האם נגזר עלינו חיי נצח של מלחמה בתוך עזה? האם ראש הממשלה הזה שמוביל את המערכה שם את האינטרס של המדינה לפני האינטרסים האישיים שלו? יש לי תשובות, אבל בלחימה בתוך רפיח זה לא חשוב. אני רק מקווה שכאשר מתקבלות ההחלטות, חושבים קודם כל על החטופים, על ביטחון המדינה, על אזרחיה ועל חייליה ולא על דברים אחרים. ואפרופו אל"ם חזן. קיבלתי ים תגובות על הראיון המאולתר איתו בין ההריסות על הירי בבית של פסי בקיבוץ בארי. אני נזהר מאוד מאוד מלדון אותו. אירוע ה-7 באוקטובר בבארי בוודאי מחייב דיון ציבורי, מחייב העלאת האירועים, תחקורם, פרסומים וחייבים למשפחות תשובות חד משמעיות וברורות אבל הקטן מתקשה מאוד לשפוט את חזן. הגיע מהבית, סיכן את חייו, אולי טעה בענק ואולי הציל חיים. אני לא יודע איך ואם בכלל אפשר לשפוט ואני בספק אם אי פעם נדע מה היה שם. 10) אני העיתונאי ה-454,365,219 שנכנס לרצועה אבל זוכר שאני רואה רק מה שצה"ל רצה להראות לי. אין לי שמץ של מושג מה קורה בגזרות אחרות, מה קורה מעבר לרחובות שהייתי בהם. אין לי שום יכולת לדעת ואי אפשר לעשות עבודה עיתונאית אמיתית בלי לדבר עם החיילים אבל גם עם הצד השני, וזה בעיה. התחושה שלי היא שבגלל המגבלות האלה, העיתונות בארץ מתקשה לתת לציבור תמונת מצב אמיתית ולרוב מוכרים את מה שדובר צה"ל רוצה. התפקיד שלנו זה לעשות עיתונות, גם במצב של מלחמה. הלקח המרכזי שלי מהשבעה באוקטובר הוא כל הזמן לאתגר את הצבא, לבקר אותו, לשאול שאלות ולא להסתפק בתמונות הגו פרו של הכלב של עוקץ ולמחוא כפיים. אחרת, אנחנו חוטאים לציבור, מוכרים להם אשליות שלצערנו מתפוצצות אל מול המציאות.

Josh Breiner

190,516 次观看 • 2 年前

ב7.10.23 סגרתי שבת עם חצי מהפלוגה שלי במוצב חצרון. זה מוצב די נידח, בין ים המלח לדרום הר חברון. ביום־יום הגזרה שלנו התעסקה בעיקר במרדפים אחרי גנבי רכבים. לא בדיוק המקום שאתה מדמיין שממנו תצא למלחמה. זו הייתה שבת רגועה. שבת חג. בבוקר לנזיק נכנס אליי עם הטלפון והראה לי מה מתחיל לרוץ בחדשות. בהתחלה חשבנו שזה עוד דיווח לא ברור. אולי שמועה, אולי משהו שיתברר כקטן יותר ממה שזה נראה. אבל די מהר הבנו שקורה משהו חריג. במוצב לא הייתה טלוויזיה, לא הייתה תמונת מצב מסודרת וגם לא היו אזעקות. ניסינו להבין מה קורה דרך טלפונים, הודעות ודיווחים חלקיים. אחרי שיחת ועידה של המ״פים עם המג״ד, קיבלתי החלטה שאנחנו נוסעים דרומה. לא היה ברור בדיוק לאן. הכיוון הכללי היה שדרות. במוצב היו לנו שני רכבים: רנגלר ופורד. העמסתי עליהם שמונה לוחמים יחד איתי, עם נשק, וסטים, קסדות ומה שהספקנו לקחת. בהתחלה עוד חשבתי להשאיר אחד מהמפקדים במוצב, כדי שיהיה שם מישהו אחראי. בסוף החלטתי לקחת את כל המפקדים איתי. בפועל, השארתי את הגזרה בלי מפקד בכיר. התקשרתי למג״ד הגזרתי והודעתי לו שאנחנו יורדים דרומה, שנשאר במוצב רק סמל ושגם חלק מהאמצעים יוצאים איתנו. זו לא הייתה החלטה אידיאלית, אבל באותו רגע היה לי ברור שהדרום צריך אותנו יותר. יצאנו לדרך. הנסיעה לשדרות לקחה בערך שעה. אני זוכר את עצמי יושב ברכב עם נשק, וסט וקסדה, מנסה להבין מה באמת קורה דרך שיחות והודעות שלא הפסיקו להגיע. בדרך התקשרתי לעפריקי, אשתי. היא עוד ישנה. הערתי אותה ואמרתי לה שקורה משהו, שאני נוסע לדרום ושהכול בסדר. אמרתי את זה כדי להרגיע אותה. גם אני עוד לא באמת הבנתי מה קורה. כשנכנסנו לשדרות העיר הייתה כמעט ריקה. לא היו כמעט אנשים ברחובות לא הייתה תנועה והכל הרגיש שקט מדי. בכיכר הראשונה ראינו רכב עומד באמצע הכיכר. לא היה ברור מה הסיפור שלו אז המשכנו. כמה רגעים אחר כך, ליד הספרייה העירונית, ראינו אוטובוס עומד בתחנה. מסביב לאוטובוס שכבו גופות של אנשים מבוגרים על הכביש. זה היה הרגע הראשון שבו הבנתי שאנחנו בתוך אירוע אחר לגמרי ממה שחשבתי. רצתי עם הלוחמים בכל שדרות. עשינו הכל כדי למצוא את המחבלים. עדיין לא ידעתי על כפר עזה. לא ידעתי על הקיבוצים. לא ידעתי כמה אנשים נרצחו ונחטפו. לא ידעתי כמה לוחמים עוד ייפלו. אבל הבנתי שהנסיעה הזאת כבר לא הייתה רק ירידה לעוד אירוע בדרום. מאותו הרגע, מבחינתי, התחילה המלחמה.
0:43

ב7.10.23 סגרתי שבת עם חצי מהפלוגה שלי במוצב חצרון. זה מוצב די נידח, בין ים המלח לדרום הר חברון. ביום־יום הגזרה שלנו התעסקה בעיקר במרדפים אחרי גנבי רכבים. לא בדיוק המקום שאתה מדמיין שממנו תצא למלחמה. זו הייתה שבת רגועה. שבת חג. בבוקר לנזיק נכנס אליי עם הטלפון והראה לי מה מתחיל לרוץ בחדשות. בהתחלה חשבנו שזה עוד דיווח לא ברור. אולי שמועה, אולי משהו שיתברר כקטן יותר ממה שזה נראה. אבל די מהר הבנו שקורה משהו חריג. במוצב לא הייתה טלוויזיה, לא הייתה תמונת מצב מסודרת וגם לא היו אזעקות. ניסינו להבין מה קורה דרך טלפונים, הודעות ודיווחים חלקיים. אחרי שיחת ועידה של המ״פים עם המג״ד, קיבלתי החלטה שאנחנו נוסעים דרומה. לא היה ברור בדיוק לאן. הכיוון הכללי היה שדרות. במוצב היו לנו שני רכבים: רנגלר ופורד. העמסתי עליהם שמונה לוחמים יחד איתי, עם נשק, וסטים, קסדות ומה שהספקנו לקחת. בהתחלה עוד חשבתי להשאיר אחד מהמפקדים במוצב, כדי שיהיה שם מישהו אחראי. בסוף החלטתי לקחת את כל המפקדים איתי. בפועל, השארתי את הגזרה בלי מפקד בכיר. התקשרתי למג״ד הגזרתי והודעתי לו שאנחנו יורדים דרומה, שנשאר במוצב רק סמל ושגם חלק מהאמצעים יוצאים איתנו. זו לא הייתה החלטה אידיאלית, אבל באותו רגע היה לי ברור שהדרום צריך אותנו יותר. יצאנו לדרך. הנסיעה לשדרות לקחה בערך שעה. אני זוכר את עצמי יושב ברכב עם נשק, וסט וקסדה, מנסה להבין מה באמת קורה דרך שיחות והודעות שלא הפסיקו להגיע. בדרך התקשרתי לעפריקי, אשתי. היא עוד ישנה. הערתי אותה ואמרתי לה שקורה משהו, שאני נוסע לדרום ושהכול בסדר. אמרתי את זה כדי להרגיע אותה. גם אני עוד לא באמת הבנתי מה קורה. כשנכנסנו לשדרות העיר הייתה כמעט ריקה. לא היו כמעט אנשים ברחובות לא הייתה תנועה והכל הרגיש שקט מדי. בכיכר הראשונה ראינו רכב עומד באמצע הכיכר. לא היה ברור מה הסיפור שלו אז המשכנו. כמה רגעים אחר כך, ליד הספרייה העירונית, ראינו אוטובוס עומד בתחנה. מסביב לאוטובוס שכבו גופות של אנשים מבוגרים על הכביש. זה היה הרגע הראשון שבו הבנתי שאנחנו בתוך אירוע אחר לגמרי ממה שחשבתי. רצתי עם הלוחמים בכל שדרות. עשינו הכל כדי למצוא את המחבלים. עדיין לא ידעתי על כפר עזה. לא ידעתי על הקיבוצים. לא ידעתי כמה אנשים נרצחו ונחטפו. לא ידעתי כמה לוחמים עוד ייפלו. אבל הבנתי שהנסיעה הזאת כבר לא הייתה רק ירידה לעוד אירוע בדרום. מאותו הרגע, מבחינתי, התחילה המלחמה.

שחר ורון | Shahar Varon

24,673 次观看 • 2 个月前

רוני אלשיך על הסיבה למחדל השבעה באוקטובר- "החלשנו את היכולת להתמודד עם כשלי חשיבה; יש דירקטיבה מדינית, שהיא חמאס מוחלש ומורתע; [אגף המודיעין] מציג את זה [הערכת המצב] בצורה יותר עדינה. לאט לאט נוצר מצב שפתאום דירקטיבה מדינית הופכת להיות הערכת המודיעין. בלי לשים לב" ב-16 ביולי 2026, ערוץ 13 שידר ראיון שערך עמרי אסנהיים עם רוני אלשיך, לשעבר מפכ"ל המשטרה וסגן ראש השב"כ, ולהלן קטע מהראיון. עמרי אסנהיים: רונן בר [ראש השב"כ לשעבר] היה לוחם שב"כ אדיר. רוני אלשיך: נכון. עמרי אסנהיים: תן דוגמה אחת לגדולתו, מהיכרותך, בשנים שהכרת. רוני אלשיך: מבצעים מסמרי שיער שהיכולות שהוא קידם ופיתח היו תנאי להשגתם. לא רוצה להיכנס לפרטים, כי זה דברים שעדיין, אני מניח, יכולות כאלה שמשתמשים בהם. עמרי אסנהיים: הצלחת להבין איך [מתקפת] שבעה באוקטובר [2023] קרה לו? רוני אלשיך: קודם כול, זה לא קרה רק לו. זה מערכת שלמה שקרסה, בסדר? הכשל של השב"כ הוא כשל אדיר. עדיין, הוא עדיין הכי קטן מהכשלים של יתר המערכת. עמרי אסנהיים: באמת? רוני אלשיך: כן. מפני שבסופו של דבר... עמרי אסנהיים: יותר קטן מ[זה של] אמ"ן אגף המודיעין]? יותר קטן מ[זה של] אוגדת עזה? רוני אלשיך: ברור. עמרי אסנהיים: [הכשל של] שב"כ יותר קטן מכולם? רוני אלשיך: ברור, עדיין גדול מאוד. אבל עדיין הוא יותר קטן. כשאני אומר יותר קטן, זה אומר, הגורם היחידי שמשך בשרוול, הוציא התרעה, פתח חמ"ל [חדר מלחמה], הקפיץ את כולם למשרד, בסדר? זה שב"כ. זה לא קרה בשום ארגון. זה כמות הפעמים ששב"כ מעלה את האיום ואומר בוא נסכל [נחסל] את [מנהיג חמאס סעזה יחיא] סינואר או בוא נעשה עריפה של כל ההנהגה [של חמאס]. בסדר? וכמובן מסורב [על ידי הדרג המדיני]. עמרי אסנהיים: מתי בפעם הראשונה דיברת עם רונן בר אחרי השבעה באוקטובר? רוני אלשיך: לקח איזה יומיים שלושה עד שהוא התפנה לכולנו. עמרי אסנהיים: זה לא הרבה.מה השאלה הראשונה ששאלת אותו? השאלה הראשונה. רוני אלשיך: זו לא שאלה. אני לא שאלתי משום שהמטרה שלי הייתה ללכת קדימה ולא לשאול שאלות אחורה. אני לא המתחקר. עמרי אסנהיים: אתה יודע מה אני הייתי שואל אותו? איך זה קרה לך? תגיד. רוני אלשיך: אני חשבתי שזה לא הזמן תוך כדי האקט הראשון של המלחמה. עמרי אסנהיים: ומתי שהוא שאלת אותו? רוני אלשיך: ביוזמתו, הוא הציג לנו את התחקירים ואת הכשלים. ביוזמתו הוא הזמין את הווטרנים [פורשי השב"כ הבכירים] להיחשף בעצם לתחקיר. עמרי אסנהיים: מה גרם לך לתפוס את הראש? רוני אלשיך: אני חושב שהעובדה שהחלשנו את היכולת להתמודד עם כשלי חשיבה, הטרידה אותי מאוד. ואני אתן דוגמה, בסדר? אז עכשיו מתחיל סבב [לחימה עם רצועת עזה], ועכשיו אנחנו מופתעים, אז די ברור שרוצים לסגור את הסבב הזה מהר ככל שניתן, אבל בינתיים יש דירקטיבה מדינית, שהיא חמאס מוחלש ומורתע. אז ראש הממשלה עכשיו אומר, החזרנו אותה איקס שנים אחורה, עשינו להם ככה, ועכשיו הם מורתעים. עכשיו, הוא אומר את זה, און רקורד לציבור, נכון? כי הרי לא יכול להיות שנכשלנו, הרי תמיד אנחנו מנצחים. עכשיו נגיד שאני רח"ט מחקר [ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין של צה"ל], ואני מגיע אחרי יומיים להערכת מצב, אז מה אני אומר? חבר'ה, חמאס לא מוחלש, לא מורתע, לא. עמרי אסנהיים: לא, ראש הממשלה אמר. רוני אלשיך: אז כאילו, עזוב רגע, זה יושב פה, ואז אתה... עמרי אסנהיים: בתור איש מודיעין. רוני אלשיך: קצת מציג את זה בצורה יותר עדינה. לאט לאט נוצר מצב שפתאום דירקטיבה מדינית הופכת להיות הערכת המודיעין. בלי לשים לב. סימוכין:
2:58

רוני אלשיך על הסיבה למחדל השבעה באוקטובר- "החלשנו את היכולת להתמודד עם כשלי חשיבה; יש דירקטיבה מדינית, שהיא חמאס מוחלש ומורתע; [אגף המודיעין] מציג את זה [הערכת המצב] בצורה יותר עדינה. לאט לאט נוצר מצב שפתאום דירקטיבה מדינית הופכת להיות הערכת המודיעין. בלי לשים לב" ב-16 ביולי 2026, ערוץ 13 שידר ראיון שערך עמרי אסנהיים עם רוני אלשיך, לשעבר מפכ"ל המשטרה וסגן ראש השב"כ, ולהלן קטע מהראיון. עמרי אסנהיים: רונן בר [ראש השב"כ לשעבר] היה לוחם שב"כ אדיר. רוני אלשיך: נכון. עמרי אסנהיים: תן דוגמה אחת לגדולתו, מהיכרותך, בשנים שהכרת. רוני אלשיך: מבצעים מסמרי שיער שהיכולות שהוא קידם ופיתח היו תנאי להשגתם. לא רוצה להיכנס לפרטים, כי זה דברים שעדיין, אני מניח, יכולות כאלה שמשתמשים בהם. עמרי אסנהיים: הצלחת להבין איך [מתקפת] שבעה באוקטובר [2023] קרה לו? רוני אלשיך: קודם כול, זה לא קרה רק לו. זה מערכת שלמה שקרסה, בסדר? הכשל של השב"כ הוא כשל אדיר. עדיין, הוא עדיין הכי קטן מהכשלים של יתר המערכת. עמרי אסנהיים: באמת? רוני אלשיך: כן. מפני שבסופו של דבר... עמרי אסנהיים: יותר קטן מ[זה של] אמ"ן אגף המודיעין]? יותר קטן מ[זה של] אוגדת עזה? רוני אלשיך: ברור. עמרי אסנהיים: [הכשל של] שב"כ יותר קטן מכולם? רוני אלשיך: ברור, עדיין גדול מאוד. אבל עדיין הוא יותר קטן. כשאני אומר יותר קטן, זה אומר, הגורם היחידי שמשך בשרוול, הוציא התרעה, פתח חמ"ל [חדר מלחמה], הקפיץ את כולם למשרד, בסדר? זה שב"כ. זה לא קרה בשום ארגון. זה כמות הפעמים ששב"כ מעלה את האיום ואומר בוא נסכל [נחסל] את [מנהיג חמאס סעזה יחיא] סינואר או בוא נעשה עריפה של כל ההנהגה [של חמאס]. בסדר? וכמובן מסורב [על ידי הדרג המדיני]. עמרי אסנהיים: מתי בפעם הראשונה דיברת עם רונן בר אחרי השבעה באוקטובר? רוני אלשיך: לקח איזה יומיים שלושה עד שהוא התפנה לכולנו. עמרי אסנהיים: זה לא הרבה.מה השאלה הראשונה ששאלת אותו? השאלה הראשונה. רוני אלשיך: זו לא שאלה. אני לא שאלתי משום שהמטרה שלי הייתה ללכת קדימה ולא לשאול שאלות אחורה. אני לא המתחקר. עמרי אסנהיים: אתה יודע מה אני הייתי שואל אותו? איך זה קרה לך? תגיד. רוני אלשיך: אני חשבתי שזה לא הזמן תוך כדי האקט הראשון של המלחמה. עמרי אסנהיים: ומתי שהוא שאלת אותו? רוני אלשיך: ביוזמתו, הוא הציג לנו את התחקירים ואת הכשלים. ביוזמתו הוא הזמין את הווטרנים [פורשי השב"כ הבכירים] להיחשף בעצם לתחקיר. עמרי אסנהיים: מה גרם לך לתפוס את הראש? רוני אלשיך: אני חושב שהעובדה שהחלשנו את היכולת להתמודד עם כשלי חשיבה, הטרידה אותי מאוד. ואני אתן דוגמה, בסדר? אז עכשיו מתחיל סבב [לחימה עם רצועת עזה], ועכשיו אנחנו מופתעים, אז די ברור שרוצים לסגור את הסבב הזה מהר ככל שניתן, אבל בינתיים יש דירקטיבה מדינית, שהיא חמאס מוחלש ומורתע. אז ראש הממשלה עכשיו אומר, החזרנו אותה איקס שנים אחורה, עשינו להם ככה, ועכשיו הם מורתעים. עכשיו, הוא אומר את זה, און רקורד לציבור, נכון? כי הרי לא יכול להיות שנכשלנו, הרי תמיד אנחנו מנצחים. עכשיו נגיד שאני רח"ט מחקר [ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין של צה"ל], ואני מגיע אחרי יומיים להערכת מצב, אז מה אני אומר? חבר'ה, חמאס לא מוחלש, לא מורתע, לא. עמרי אסנהיים: לא, ראש הממשלה אמר. רוני אלשיך: אז כאילו, עזוב רגע, זה יושב פה, ואז אתה... עמרי אסנהיים: בתור איש מודיעין. רוני אלשיך: קצת מציג את זה בצורה יותר עדינה. לאט לאט נוצר מצב שפתאום דירקטיבה מדינית הופכת להיות הערכת המודיעין. בלי לשים לב. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

21,961 次观看 • 2 个月前

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"
15:51

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

Jonathan D. Halevi

104,080 次观看 • 1 年前

חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, מראשי "אחים לנשק", על השלכות מחאת הסירוב לשירות מילואים: "[נסראללה] זה הבעיה של נתניהו, לא הבעיה שלי יותר; [שאלה: גם כשיהיה איום קיומי קונקרטי, כשחיזבאללה יתקוף את ישראל?] "יש [בכנסת] איום קיומי קונקרטי על מדינת ישראל" ב-24 ביולי 2023, התראיין סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי תנועת המחאה "אחים לנשק", אצל אילאיל שחר ויואב קרקובסקי במשדר מיוחד מהכנסת של "כאן 11" לרגל ההצבעה על חוק ביטול עילת הסבירות. להלן תוכן הראיון: אילאיל שחר: נמצא איתנו על הקו [סא"ל במילואים] רון שרף, מ"אחים לנשק", שלום. רון שרף: שלום. אילאיל שחר: אתה שומע את הקולות מהמליאה, את הדרמה של הדקות האחרונות על הניסיונות של [שר הביטחון יואב] גלנט, לרכך במשהו את הצעת החוק [ביטול עילת הסבירות], אבל בינתיים הוא לא מצליח. לפני יומיים הודעתם שאם החוק הזה יעבור, עשרת אלפים איש לא יתייצבו למילואים, יודיעו שהם לא מתייצבים יותר, תעמדו במילתכם? רון שרף: ברור. מה שקורה בכנסת זה עצוב, זה יום עצוב. בישראל אנחנו במעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה. מול עינינו גלנט מפקיר את ביטחון ישראל. יואב קרקובסקי: באיזה אופן הוא יכול לעשות משהו אחר? הוא עכשיו נמצא על אוזנו של ראש הממשלה ומנסה ומפציר בו ובשר המשפטים יריב לוין לרכך אולי בכל זאת את החקיקה הזאת. גם אם האצבע שלו, אגב, לא תהיה בעד החקיקה, אז הוא יפוטר, אבל החוק יעבור. רון שרף: טוב שנזכר. [בנימין] נתניהו ראש ממשלה שבמשמרת שלו צבא העם מתפרק. הדיקטטור הישראלי הראשון, וגם [יצחק] הרצוג יהיה נשיא הדיקטטורה הישראלית הראשונה. כל החבורה הזאת שלא מצליחים להגיע להסכמה רחבה על חקיקה מרושעת ומטופשת, והעם, הם יראו שהכוח שלהם הוא כן מוגבל, כי צבא עם, ישראל בנויה על צבא העם, וזה פשוט לא יעבור בדיקטטורה. יואב קרקובסקי: אתה לא חושב שהשימוש בשירות הצבאי, בשירות המילואים, שזה באמת חומת המגן על שלמותה של מדינת ישראל, על ביטחונה, זה לא שימוש בנשק יום הדין? רון שרף: חומת המגן הבסיסית של מדינת ישראל זה הדמוקרטיה, ומי ששובר את החומה הזאת, מנפץ אותה, מחוקק חקיקה בניגוד לערכי הדמוקרטיה, בניגוד לרוח צה"ל, זו החבורה המרושעת הזאת שיושבת עכשיו בכנסת. אילאיל שחר: תראה, הדברים שאתם אומרים בימים האחרונים מחלחלים, הם מחלחלים לדרגים הכי בכירים בצה"ל. אנחנו רואים פה בשעות האחרונות אלופים מסתובבים במסדרונות הכנסת ומנסים לשכנע את הפוליטיקאים לרכך את החקיקה. רון שרף: טוב שנזכרו. טוב שנזכרו. אחרי חצי שנה ברחובות, מה הם חשבו? אילאיל שחר: אבל הנה, זה לא עוזר, ויכול להיות שבאמת החוק הזה יעבור, ואתה יודע, גם [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה רואה את מחאת המילואימניקים, רואה את מה שקורה פה בתוך ישראל. רון שרף: זה הבעיה של נתניהו, לא הבעיה שלי יותר. אילאיל שחר: כן? רון שרף: זה הבעיה של נתניהו. אילאיל שחר: באמת, עם יד על הלב זה לא הבעיה שלך? רון שרף: עם יד על הלב. הסכנה יותר גדולה לישראל, אני אומר לך. אילאיל שחר: גם כשיהיה איום קיומי קונקרטי, כשחיזבאללה יתקוף את ישראל? רון שרף: יש איום קיומי קונקרטי עכשיו. עכשיו, ברחוב קפלן, ירושלים, איום קיומי קונקרטי על מדינת ישראל. יואב קרקובסקי: עד כדי ככה אתה לא חושב שיש פה הגזמה ברטוריקה? רון שרף: ממש לא. יואב קרקובסקי: תסביר לי במה. רון שרף: אני אסביר. אני אסביר. דיקטטורות לא קורות במכה, זה לא סדרת טלוויזיה. ככה זה מתחיל. שלטון שיכור כוח, אטום, מושחת. זה מתחיל לאט לאט, זה מתחיל לאט לאט, [בשיטת] הסלאמי [בשלבים]. יואב קרקובסקי: אבל זה לא שהביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון מוסרת לחלוטין מעל ממשלת ישראל ופעולותיה. יש עילות רבות נוספות שבית המשפט יוכל באמצעותן לבקר... רון שרף: כן, אז למה זה כל כך חשוב? אם יש עילות, אז למה זה כל כך חשוב? ביטול עילת הסבירות? יואב קרקובסקי: אז למה זה כל כך חשוב לדעתך? רון שרף: למה זה? כי זו הפרוסה הראשונה בסלאמי. זה הדרך שלהם עכשיו לפטר את היועמשי"ת [היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה] ביום ראשון, וזה הדרך שלהם למנות, למלא את השירות הציבורי במינוים פוליטיים, לבסס את השלטון כך שאי אפשר יהיה להחליף אותו. ככה מתחילות דיקטטורות. זה לאט לאט, זה בסלאמי... אילאיל שחר: אבל כשאתה רואה את המאמצים של שר הביטחון. רון שרף: עם פקידי ציבור צייתנים, פחדנים. ככה זה מתחיל. אילאיל שחר: אתה רואה את המאמצים של שר הביטחון. רון שרף: אבל בישראל, בשונה מפולין והונגריה, יש צבא עם שישראל תלויה בו. וצבא עם יראה לממשלה שיכורת הכוח הזאת את מגבלת הכוח. אילאיל שחר: אוקיי, אבל אתה רואה פה את המאמצים של שר הביטחון, הוא מנסה לשכנע גם את שר המשפטים יריב לוין ואת ראש הממשלה. רון שרף: אני לא ראיתי, אני כרגע ברחוב. אני כרגע ברחוב מול מכת"זיות [מְכוֹנִית הַתָּזָה לפיזור הפגנות]. אז אני לא רואה, אני חיכיתי חצי שנה. ואם גלנט לא יכל לדבר חצי שנה, ואני יודע שהוא רואה את הדברים. יואב קרקובסקי: אוקיי. רון שרף, מראשי מחאת המילואימניקים, "אחים לנשק", תודה רבה לך. רון שרף: אנחנו לא נסלח לגלנט לעולם, הוא חייב לדעת את זה. יואב קרקובסקי: אני מניח שהוא שומע את הקולות האלה למרות שהוא נמצא במליאת הכנסת ומנסה לעשות את מה שהוא יכול. רון שרף: אז שהעוזר שלו יעביר לו, שהעוזר שלו יעביר לו. יואב קרקובסקי: רון שרף, תודה רבה לך. רון שרף: ביי. סימוכין: נספח כתבות חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – בתשובה לטענה, לפיה "יש סכנה ביטחונית קיומית מיידית למדינת ישראל, האויבים על הגדרות", סא"ל (מיל.) רון שרף מ"אחים לנשק" משיב: "ישראל כבר אינה דמוקרטיה"; "האיום הקיומי הכי גדול הוא עכשיו מבפנים"; "אנחנו מגינים על המדינה עכשיו"; "אין צבא עם בדיקטטורה". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי "אחים לנשק": "[נתניהו] מסכן את ביטחון אזרחי ישראל; צה"ל נמצא במשבר עמוק אמיתי; צבא העם לא יכול להתקיים ללא דמוקרטיה; בצער עמוק, אך בתחושת שליחות אמיתית, גם אני חתמתי על מכתב [הפסקת התנדבות לשירות מילואים]". סימוכין: שישה חודשים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי "אחים לנשק": "עשרות אלפים שאיתנו יפסיקו את התנדבותם למילואים; לא ניתן לקיים צבא עם ללא דמוקרטיה; הצבא מתפרק; אנחנו עושים את זאת מאחריות ואהבה גדולה לחברה ולמדינה; היום נתחיל להחתים את כל מתנדבי המילואים". סימוכין: סא"ל (מיל.) רון שרף, הנמנה על מייסדי ארגון "אחים לנשק": "אני שלם מאוד עם המאבק שעשינו. אני חושב שהייתה שם סכנה קיומית לעתיד המדינה. רק תחשוב מה היה קורה אם הרפורמה [המשפטית] הייתה מתקדמת, הקרע היה מתרחב, ובעוד שנתיים שלוש ההתקפה הנוראית הזאת של חמאס. אולי אי אפשר היה להתאושש מזה". סימוכין: רון שרף. צילום מסך מערוץ יוטיוב אחים.ות לנשק
5:19

חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, מראשי "אחים לנשק", על השלכות מחאת הסירוב לשירות מילואים: "[נסראללה] זה הבעיה של נתניהו, לא הבעיה שלי יותר; [שאלה: גם כשיהיה איום קיומי קונקרטי, כשחיזבאללה יתקוף את ישראל?] "יש [בכנסת] איום קיומי קונקרטי על מדינת ישראל" ב-24 ביולי 2023, התראיין סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי תנועת המחאה "אחים לנשק", אצל אילאיל שחר ויואב קרקובסקי במשדר מיוחד מהכנסת של "כאן 11" לרגל ההצבעה על חוק ביטול עילת הסבירות. להלן תוכן הראיון: אילאיל שחר: נמצא איתנו על הקו [סא"ל במילואים] רון שרף, מ"אחים לנשק", שלום. רון שרף: שלום. אילאיל שחר: אתה שומע את הקולות מהמליאה, את הדרמה של הדקות האחרונות על הניסיונות של [שר הביטחון יואב] גלנט, לרכך במשהו את הצעת החוק [ביטול עילת הסבירות], אבל בינתיים הוא לא מצליח. לפני יומיים הודעתם שאם החוק הזה יעבור, עשרת אלפים איש לא יתייצבו למילואים, יודיעו שהם לא מתייצבים יותר, תעמדו במילתכם? רון שרף: ברור. מה שקורה בכנסת זה עצוב, זה יום עצוב. בישראל אנחנו במעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה. מול עינינו גלנט מפקיר את ביטחון ישראל. יואב קרקובסקי: באיזה אופן הוא יכול לעשות משהו אחר? הוא עכשיו נמצא על אוזנו של ראש הממשלה ומנסה ומפציר בו ובשר המשפטים יריב לוין לרכך אולי בכל זאת את החקיקה הזאת. גם אם האצבע שלו, אגב, לא תהיה בעד החקיקה, אז הוא יפוטר, אבל החוק יעבור. רון שרף: טוב שנזכר. [בנימין] נתניהו ראש ממשלה שבמשמרת שלו צבא העם מתפרק. הדיקטטור הישראלי הראשון, וגם [יצחק] הרצוג יהיה נשיא הדיקטטורה הישראלית הראשונה. כל החבורה הזאת שלא מצליחים להגיע להסכמה רחבה על חקיקה מרושעת ומטופשת, והעם, הם יראו שהכוח שלהם הוא כן מוגבל, כי צבא עם, ישראל בנויה על צבא העם, וזה פשוט לא יעבור בדיקטטורה. יואב קרקובסקי: אתה לא חושב שהשימוש בשירות הצבאי, בשירות המילואים, שזה באמת חומת המגן על שלמותה של מדינת ישראל, על ביטחונה, זה לא שימוש בנשק יום הדין? רון שרף: חומת המגן הבסיסית של מדינת ישראל זה הדמוקרטיה, ומי ששובר את החומה הזאת, מנפץ אותה, מחוקק חקיקה בניגוד לערכי הדמוקרטיה, בניגוד לרוח צה"ל, זו החבורה המרושעת הזאת שיושבת עכשיו בכנסת. אילאיל שחר: תראה, הדברים שאתם אומרים בימים האחרונים מחלחלים, הם מחלחלים לדרגים הכי בכירים בצה"ל. אנחנו רואים פה בשעות האחרונות אלופים מסתובבים במסדרונות הכנסת ומנסים לשכנע את הפוליטיקאים לרכך את החקיקה. רון שרף: טוב שנזכרו. טוב שנזכרו. אחרי חצי שנה ברחובות, מה הם חשבו? אילאיל שחר: אבל הנה, זה לא עוזר, ויכול להיות שבאמת החוק הזה יעבור, ואתה יודע, גם [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה רואה את מחאת המילואימניקים, רואה את מה שקורה פה בתוך ישראל. רון שרף: זה הבעיה של נתניהו, לא הבעיה שלי יותר. אילאיל שחר: כן? רון שרף: זה הבעיה של נתניהו. אילאיל שחר: באמת, עם יד על הלב זה לא הבעיה שלך? רון שרף: עם יד על הלב. הסכנה יותר גדולה לישראל, אני אומר לך. אילאיל שחר: גם כשיהיה איום קיומי קונקרטי, כשחיזבאללה יתקוף את ישראל? רון שרף: יש איום קיומי קונקרטי עכשיו. עכשיו, ברחוב קפלן, ירושלים, איום קיומי קונקרטי על מדינת ישראל. יואב קרקובסקי: עד כדי ככה אתה לא חושב שיש פה הגזמה ברטוריקה? רון שרף: ממש לא. יואב קרקובסקי: תסביר לי במה. רון שרף: אני אסביר. אני אסביר. דיקטטורות לא קורות במכה, זה לא סדרת טלוויזיה. ככה זה מתחיל. שלטון שיכור כוח, אטום, מושחת. זה מתחיל לאט לאט, זה מתחיל לאט לאט, [בשיטת] הסלאמי [בשלבים]. יואב קרקובסקי: אבל זה לא שהביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון מוסרת לחלוטין מעל ממשלת ישראל ופעולותיה. יש עילות רבות נוספות שבית המשפט יוכל באמצעותן לבקר... רון שרף: כן, אז למה זה כל כך חשוב? אם יש עילות, אז למה זה כל כך חשוב? ביטול עילת הסבירות? יואב קרקובסקי: אז למה זה כל כך חשוב לדעתך? רון שרף: למה זה? כי זו הפרוסה הראשונה בסלאמי. זה הדרך שלהם עכשיו לפטר את היועמשי"ת [היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה] ביום ראשון, וזה הדרך שלהם למנות, למלא את השירות הציבורי במינוים פוליטיים, לבסס את השלטון כך שאי אפשר יהיה להחליף אותו. ככה מתחילות דיקטטורות. זה לאט לאט, זה בסלאמי... אילאיל שחר: אבל כשאתה רואה את המאמצים של שר הביטחון. רון שרף: עם פקידי ציבור צייתנים, פחדנים. ככה זה מתחיל. אילאיל שחר: אתה רואה את המאמצים של שר הביטחון. רון שרף: אבל בישראל, בשונה מפולין והונגריה, יש צבא עם שישראל תלויה בו. וצבא עם יראה לממשלה שיכורת הכוח הזאת את מגבלת הכוח. אילאיל שחר: אוקיי, אבל אתה רואה פה את המאמצים של שר הביטחון, הוא מנסה לשכנע גם את שר המשפטים יריב לוין ואת ראש הממשלה. רון שרף: אני לא ראיתי, אני כרגע ברחוב. אני כרגע ברחוב מול מכת"זיות [מְכוֹנִית הַתָּזָה לפיזור הפגנות]. אז אני לא רואה, אני חיכיתי חצי שנה. ואם גלנט לא יכל לדבר חצי שנה, ואני יודע שהוא רואה את הדברים. יואב קרקובסקי: אוקיי. רון שרף, מראשי מחאת המילואימניקים, "אחים לנשק", תודה רבה לך. רון שרף: אנחנו לא נסלח לגלנט לעולם, הוא חייב לדעת את זה. יואב קרקובסקי: אני מניח שהוא שומע את הקולות האלה למרות שהוא נמצא במליאת הכנסת ומנסה לעשות את מה שהוא יכול. רון שרף: אז שהעוזר שלו יעביר לו, שהעוזר שלו יעביר לו. יואב קרקובסקי: רון שרף, תודה רבה לך. רון שרף: ביי. סימוכין: נספח כתבות חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – בתשובה לטענה, לפיה "יש סכנה ביטחונית קיומית מיידית למדינת ישראל, האויבים על הגדרות", סא"ל (מיל.) רון שרף מ"אחים לנשק" משיב: "ישראל כבר אינה דמוקרטיה"; "האיום הקיומי הכי גדול הוא עכשיו מבפנים"; "אנחנו מגינים על המדינה עכשיו"; "אין צבא עם בדיקטטורה". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי "אחים לנשק": "[נתניהו] מסכן את ביטחון אזרחי ישראל; צה"ל נמצא במשבר עמוק אמיתי; צבא העם לא יכול להתקיים ללא דמוקרטיה; בצער עמוק, אך בתחושת שליחות אמיתית, גם אני חתמתי על מכתב [הפסקת התנדבות לשירות מילואים]". סימוכין: שישה חודשים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי "אחים לנשק": "עשרות אלפים שאיתנו יפסיקו את התנדבותם למילואים; לא ניתן לקיים צבא עם ללא דמוקרטיה; הצבא מתפרק; אנחנו עושים את זאת מאחריות ואהבה גדולה לחברה ולמדינה; היום נתחיל להחתים את כל מתנדבי המילואים". סימוכין: סא"ל (מיל.) רון שרף, הנמנה על מייסדי ארגון "אחים לנשק": "אני שלם מאוד עם המאבק שעשינו. אני חושב שהייתה שם סכנה קיומית לעתיד המדינה. רק תחשוב מה היה קורה אם הרפורמה [המשפטית] הייתה מתקדמת, הקרע היה מתרחב, ובעוד שנתיים שלוש ההתקפה הנוראית הזאת של חמאס. אולי אי אפשר היה להתאושש מזה". סימוכין: רון שרף. צילום מסך מערוץ יוטיוב אחים.ות לנשק

Jonathan D. Halevi

39,035 次观看 • 1 年前

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – מהדורת חדשות ערוץ 12 שבה נהג לצפות יחיא סינוואר: "דיווחים הולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל"; ציטוט דברי נתניהו: הסרבנות גורמת גם להשבתה של יכולות צבאיות, ופוגעת קשות בכוח ההרתעה של צה”ל כפי שעולה בדוחות של המודיעין ב-23 באוקטובר 2025, אמר רונן ברגמן, עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" וב"ניו יורק טיימס", בראיון לפודקאסט של דן סנור, כדלהלן: "[מנהיג חמאס יחיא] סינוואר צפה בטלוויזיה הישראלית. לסינוואר היה הרגל לעצור הכל, את שגרת יומו, כל יום בשעה חמש דקות לשמונה בערב, כי הוא היה מכור לצפות בחדשות ערוץ 12, כל יום… הוא [סינוואר] סבר שערוץ 12 מייצג את העמדה של הקונצנזוס הרחב ביותר של השיח בחברה הישראלית שהוא צריך להבין”. סימוכין: להלן קטע ממהדורות החדשות של ערוץ 12 ששודרה ב-13 באוגוסט 2023: דני קושמרו: שלום לכם, ערב טוב. ראש הממשלה ]בנימין נתניהו] היה אמור להיות היום בחופשה עם אשתו [שרה] בצפון, אבל במקום זאת הוא נועד לדיון דחוף עם הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ועם מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר]. זאת בעקבות הדיווחים ההולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל, ובעקבות הביקורת על התעלמות הממשלה מאזהרות ראשי מערכת הביטחון. בינתיים נתניהו מפסיק לכנות את המילואימניקים שהפסיקו להגיע [לשירות צבאי], סרבנים. מיד הכותרות שלכם, ניר דבורי, עמית סגל, דפנה ליאל, תחילה הכתבה של כתבנו לענייני צבא ניר דבורי. ניר דבורי: הביקורת על נתניהו גברה בשבוע האחרון, מגיעה לנקודת רתיחה על כך שנתניהו אינו פועל מול המידע הקשה שהציגו לו הרמטכ"ל ושר הביטחון [יואב גלנט] אודות מצב הכשירות בצבא. נתניהו נראה שהחל להבין שחלה תפנית בהלך הרוח הציבורי, ולכן גם מיהר לכנס דיון דחוף בקריה בתל אביב אחר הצהריים. יחד עם שר הביטחון ישבו גם הרמטכ"ל ומספר אלופים, בהם גם מפקד חיל האוויר. שם הוצגה לו תמונת המצב העדכנית באשר לכשירות וללכידות הצבא. נתניהו הנחה לשמור על הכשירות והמוכנות לכל אתגר. עוד לפני הדיון, דיבר על כך הבוקר שר הביטחון מול מתגייסים טריים בבקו"ם [בסיס קליטה ומיון]. [וידאו - שר הביטחון יואב גלנט:] הדבר הזה, מכל המקומות שאני רואה, אין לו שום השפעה על מה שקורה בתהליך הגיוס, ואני מאוד שמח על זה. החיילים רוצים להתגייס, כולם מבינים את הערך, וכשזה מגיע למשימה האמיתית זה מאוד מאוד פשוט. אני לא מתעלם מהבעיה, אני עוסק עם הרמטכ"ל, עם המטה הכללי, עם גופי הביטחון האחרים כל יום. ניר דבורי: זה קורה אחרי הפרסום שלנו היום, על כך שראשי מערכת הביטחון שוקלים להביא לידיעת הציבור את תמונת המצב בצה"ל, נוכח תחושתם שנתניהו לא פועל כדי לעצור את ההידרדרות. בשב"כ [שירות הביטחון הכללי], במוסד ובצבא הכחישו את הדברים, אבל גורמים הבקיאים בפרטים אומרים שההתלבטות גדולה, שלא נראה כאן מסיבת עיתונאים של שלושתם, אבל הם ימצאו את הדרך כל אחד לומר את דברו נתניהו מאוד מוטרד מהאפשרות שיצאו לציבור ולכן מהר להעביר להם מסר בעניין. [ציטוט דברי נתניהו:] בדמוקרטיה מי שמכריע הוא ראש הממשלה שקיבל את המנדט מהעם, לא גופי הביטחון, הם כפופים לממשלה. ניר דבורי: עד כמה הלחץ גדול, לא רק במערכת הביטחון, גם בלשכת נתניהו, מעידות ההקלטות האלה שנחשפו כבר לפני מספר שבועות בערוץ 13. [הקלטה של דברי נתניהו:] אני לא יכול לדמיין חומרת דברים גדולה יותר של ארגון הפרה המונית כזאת של חוק השירות, או אם תרצה של סרבנות. זה בלתי ניתן... זה פשוט, אי אפשר לתפוס את זה! זה לא רק ההשבתה של יכולות, זה גם מה, זה עושה לכוח ההרתעה שלנו. מה זה עושה, אני לא אביא כאן דוחות מודיעיניים. אם תרצו בדלתיים סגורות אני אראה לכם מה זה עושה. מה זה עושה! זה לא דבר קטן! ניר דבורי: ועוד דבר, בהודעה שהוציאה לשכת ראש הממשלה בתום הדיון היום בקרייה נכתבה תוספת חדשה: "ראש הממשלה שלל מכל וכל את התופעה של שירות מילואים על תנאי". כבר לא סרבנים לדידו של נתניהו. שירות מילואים על תנאי. אנחנו מתקרבים לרגעי החלטה משמעותיים. בעוד כשבועיים, בראשית ספטמבר, יחזור צה"ל להתאמן אחרי חופשות הקיץ. גם חוק הגיוס צפוי לעלות בכנסת. זה יהיה מבחן גדול למערכת הביטחון, לשר הביטחון העומד בראשה, ולראש הממשלה, מי שאחראי לעצור את ההידרדרות. דני קושמרו: כן, אז עוד פרטים על מה שקורה שם. עמית סגל, נתחיל איתך. לדיון הזה קדמה שיחת טלפון כעוסה במיוחד. עמית סגל: כן, שיחת ועידה. עכשיו צריך להגיד שהאירוע הוא שבלקראת סוף השבוע, גם בפרסומים של ניר [דבורי], מתחיל לבעבע הסיר הזה של הכשירות [של צה"ל] אחרי כמה שבועות שהוא היה על אש נמוכה יחסית. נתניהו רואה וכועס, הוא מזהה את זה כתדרוכים מתוך הצבא אל הכתבים הצבאיים, והוא מתקשר לרמטכ"ל, מעלה גם את מפקד חיל האוויר, ואז הוא אומר להם: "זה נראה כמו צבא, שיש לו מדינה". זה מה שאומר ראש הממשלה לרמטכ"ל ולמפקד חיל האוויר, והוא מוסיף ואומר שהדבר הזה פוגע בכושר ההרתעה, הדלפות על הכשירות. זאת אומרת, שאויבינו רואים את זה וזה מה שהם מגיבים. והרמטכ"ל משיב לו, פחות או יותר ברוח הדברים הזו: "במקום שאני רואה פגיעה בכשירות, אנחנו חובתנו להתריע על הדבר הזה". עכשיו זה גם עונה על השאלה האם הדיון היום היה דחוף או תוכנן מראש. לאחר שיחת הטלפון הזאת החליטו לקיים את הדיון הזה על הכשירות כבר ביום ראשון בצהריים ולא בהמשך השבוע כפי שנקבע. דני קושמרו: ניר דבורי, כתבנו לענייני צבא, עוד פרטים על מה שעולה במפגש הזה. ראש הממשלה, המפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל. ניר דבורי: כן, היה שם גם שר הביטחון, ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], ראש אגף המבצעים [אלוף עודד בסיוק]. זה בעצם כל הנבחרת שעוסקת בדיוק בתמונת המצב הביטחונית ובתמונת המצב של הכשירות. מי שמשתתף בשיחה הזו מתאר אותה כמתסכלת, אולי אפילו מייאשת. למרות שהוצג שם לראש הממשלה וסקרו בפניו את כל המערכים שנפגעו, כולל מספרים עדכניים, ההבנה הייתה שזה לא משנה שום דבר באופן הסתכלות הדברים ובעמדתו של נתניהו. התחושה שם הייתה שרק משהו דרסטי, דרמטי, יכול לשנות את המהלך שיכול להביא לבלימה של הפגיעה בכשירות. ויש אפילו התלבטות בקרב גורמי ביטחון מתי להניף את הדגל האדום. האם לקראת השבועות הקרובים כשחוזרים להתאמן, או כאשר יידרשו לאולי חלילה איזושהי פעולה מבצעית, האם ואיך נכון לתווך את המצב הזה לציבור הישראלי, ובעיקר כולם עכשיו ממתינים להחלטה של נתניהו, לאן הולכים מכאן, מה הוא באמת רוצה, והאם הוא יכול, כי הם מאמינים שהוא היחיד שיכול, לעצור את מה שקורה בתוך הצבא. דני קושמרו: עמית, עוד ציטוטים מהפגישה הטעונה הזו. עמית סגל: כן, אז היום, בעצם בפגישה הזאת, זה מין איזה אירוע מוזר, כי בעצם זה כמו מה שהמשיל את זה בכיר בצבא לרפלקסולוגיה. אבל ברפלקסולוגיה בלי לגעת. בעצם הצבא נוגע פה באירוע פוליטי הכי דרמטי שהיה פה לפחות בעשור האחרון, אבל הוא לא יכול לדבר אותו, אלא רק לדבר עליו. אז נתניהו מסביר להם למה לדעתו הם צריכים להיערך לכך שהמצב לא ישתנה בתקופה הקרובה, וכך הוא מסביר להם. ואלה הציטוטים של נתניה: "כשהרמתם דגל בפעם הקודמת, עצרנו לשלושה חודשים", אמר נתניהו, אני שם סוגריים. כן, אחרי שהוא פיטר את [שר הביטחון יואב] גלנט וחזר בו, סגור סוגריים. "אבל לא יצא מזה שום דבר, כי יש גורמים שהמטרה שלהם היא הפלת הממשלה". ואז הוא מוסיף, "אני נותן סיכוי נמוך להידברות עם הצד השני על שינוי הוועדה לבחירת שופטים". נתניהו גם מתריע שם בדיון מפני הדלפות בוועדת המשנה שתכונס בהמשך השבוע, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן הוא בעצם, אם אני מבין נכון את התרגום, אומר להם תראו, אל תצפו שמתישהו בימים הקרובים תצאה הבשורה שהאירוע כולו מאחורינו. תיערכו להתמודד עם המצב כפי שהוא. דני קושמרו: בינתיים, ניר דבורי, המצב לא משהו, ובעקבות המצוקה של מדריכי טיס במילואים, בקורס טיס, חיל האוויר בצעד מאוד מאוד מאוד חריג. ניר דבורי: כן, תראה, זה פיילוט שמתחיל כבר לפני כמה חודשים, אבל בימים האלה הוא מקבל גם טוויסט וגם שינוי, והתכלית שלו הוא בעצם לאתר חלק מפרחי הטייס במהלך הקורס, ולקצר את משך ההכשרה שלהם, להעביר אותם יותר מהר למטוסי קרב מתקדמים, כדי להתחיל לייצר אפשרות לקצר או לגשר על הפערים שעלולים להתפתח סביב מה שאנחנו רואים החוסר [של טייסים] בתוך חיל האוויר. ולכן המהלך הזה כבר מתחיל לנוע. יש כאן עוד תהליכים שצריך לעבור, אבל בחיל האוויר עושים את התאמות האלה, מבינים שכנראה נבנה כאן צורך, והדבר הזה הולך והופך קריטי יותר ויותר. נגיד שבחיל האוויר אומרים שהדבר הזה כבר החל כלא קשור לאירועים האחרונים, ואנחנו נגיד שבכל זאת, האירועים האחרונים מאיצים את התהליך, אולי אפילו מאיצים מאוד. דני קושמרו: במקרה לגמרי. כתבה קודמת שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – ניר דבורי: גורמי ביטחון אומרים, כי "התנהגות בן גביר מסוכנת, צריך לגלות אחריות לאומית בנושא הר הבית. זה מיד משפיע על כל הזירות ומשחק באש, במיוחד אחרי שהצלחנו עכשיו להוריד את גובה הלהבות בעזה". רונן ברגמן: סינוואר צפה מדי יום בחדשות ערוץ 12. סימוכין:
8:13

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – מהדורת חדשות ערוץ 12 שבה נהג לצפות יחיא סינוואר: "דיווחים הולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל"; ציטוט דברי נתניהו: הסרבנות גורמת גם להשבתה של יכולות צבאיות, ופוגעת קשות בכוח ההרתעה של צה”ל כפי שעולה בדוחות של המודיעין ב-23 באוקטובר 2025, אמר רונן ברגמן, עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" וב"ניו יורק טיימס", בראיון לפודקאסט של דן סנור, כדלהלן: "[מנהיג חמאס יחיא] סינוואר צפה בטלוויזיה הישראלית. לסינוואר היה הרגל לעצור הכל, את שגרת יומו, כל יום בשעה חמש דקות לשמונה בערב, כי הוא היה מכור לצפות בחדשות ערוץ 12, כל יום… הוא [סינוואר] סבר שערוץ 12 מייצג את העמדה של הקונצנזוס הרחב ביותר של השיח בחברה הישראלית שהוא צריך להבין”. סימוכין: להלן קטע ממהדורות החדשות של ערוץ 12 ששודרה ב-13 באוגוסט 2023: דני קושמרו: שלום לכם, ערב טוב. ראש הממשלה ]בנימין נתניהו] היה אמור להיות היום בחופשה עם אשתו [שרה] בצפון, אבל במקום זאת הוא נועד לדיון דחוף עם הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ועם מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר]. זאת בעקבות הדיווחים ההולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל, ובעקבות הביקורת על התעלמות הממשלה מאזהרות ראשי מערכת הביטחון. בינתיים נתניהו מפסיק לכנות את המילואימניקים שהפסיקו להגיע [לשירות צבאי], סרבנים. מיד הכותרות שלכם, ניר דבורי, עמית סגל, דפנה ליאל, תחילה הכתבה של כתבנו לענייני צבא ניר דבורי. ניר דבורי: הביקורת על נתניהו גברה בשבוע האחרון, מגיעה לנקודת רתיחה על כך שנתניהו אינו פועל מול המידע הקשה שהציגו לו הרמטכ"ל ושר הביטחון [יואב גלנט] אודות מצב הכשירות בצבא. נתניהו נראה שהחל להבין שחלה תפנית בהלך הרוח הציבורי, ולכן גם מיהר לכנס דיון דחוף בקריה בתל אביב אחר הצהריים. יחד עם שר הביטחון ישבו גם הרמטכ"ל ומספר אלופים, בהם גם מפקד חיל האוויר. שם הוצגה לו תמונת המצב העדכנית באשר לכשירות וללכידות הצבא. נתניהו הנחה לשמור על הכשירות והמוכנות לכל אתגר. עוד לפני הדיון, דיבר על כך הבוקר שר הביטחון מול מתגייסים טריים בבקו"ם [בסיס קליטה ומיון]. [וידאו - שר הביטחון יואב גלנט:] הדבר הזה, מכל המקומות שאני רואה, אין לו שום השפעה על מה שקורה בתהליך הגיוס, ואני מאוד שמח על זה. החיילים רוצים להתגייס, כולם מבינים את הערך, וכשזה מגיע למשימה האמיתית זה מאוד מאוד פשוט. אני לא מתעלם מהבעיה, אני עוסק עם הרמטכ"ל, עם המטה הכללי, עם גופי הביטחון האחרים כל יום. ניר דבורי: זה קורה אחרי הפרסום שלנו היום, על כך שראשי מערכת הביטחון שוקלים להביא לידיעת הציבור את תמונת המצב בצה"ל, נוכח תחושתם שנתניהו לא פועל כדי לעצור את ההידרדרות. בשב"כ [שירות הביטחון הכללי], במוסד ובצבא הכחישו את הדברים, אבל גורמים הבקיאים בפרטים אומרים שההתלבטות גדולה, שלא נראה כאן מסיבת עיתונאים של שלושתם, אבל הם ימצאו את הדרך כל אחד לומר את דברו נתניהו מאוד מוטרד מהאפשרות שיצאו לציבור ולכן מהר להעביר להם מסר בעניין. [ציטוט דברי נתניהו:] בדמוקרטיה מי שמכריע הוא ראש הממשלה שקיבל את המנדט מהעם, לא גופי הביטחון, הם כפופים לממשלה. ניר דבורי: עד כמה הלחץ גדול, לא רק במערכת הביטחון, גם בלשכת נתניהו, מעידות ההקלטות האלה שנחשפו כבר לפני מספר שבועות בערוץ 13. [הקלטה של דברי נתניהו:] אני לא יכול לדמיין חומרת דברים גדולה יותר של ארגון הפרה המונית כזאת של חוק השירות, או אם תרצה של סרבנות. זה בלתי ניתן... זה פשוט, אי אפשר לתפוס את זה! זה לא רק ההשבתה של יכולות, זה גם מה, זה עושה לכוח ההרתעה שלנו. מה זה עושה, אני לא אביא כאן דוחות מודיעיניים. אם תרצו בדלתיים סגורות אני אראה לכם מה זה עושה. מה זה עושה! זה לא דבר קטן! ניר דבורי: ועוד דבר, בהודעה שהוציאה לשכת ראש הממשלה בתום הדיון היום בקרייה נכתבה תוספת חדשה: "ראש הממשלה שלל מכל וכל את התופעה של שירות מילואים על תנאי". כבר לא סרבנים לדידו של נתניהו. שירות מילואים על תנאי. אנחנו מתקרבים לרגעי החלטה משמעותיים. בעוד כשבועיים, בראשית ספטמבר, יחזור צה"ל להתאמן אחרי חופשות הקיץ. גם חוק הגיוס צפוי לעלות בכנסת. זה יהיה מבחן גדול למערכת הביטחון, לשר הביטחון העומד בראשה, ולראש הממשלה, מי שאחראי לעצור את ההידרדרות. דני קושמרו: כן, אז עוד פרטים על מה שקורה שם. עמית סגל, נתחיל איתך. לדיון הזה קדמה שיחת טלפון כעוסה במיוחד. עמית סגל: כן, שיחת ועידה. עכשיו צריך להגיד שהאירוע הוא שבלקראת סוף השבוע, גם בפרסומים של ניר [דבורי], מתחיל לבעבע הסיר הזה של הכשירות [של צה"ל] אחרי כמה שבועות שהוא היה על אש נמוכה יחסית. נתניהו רואה וכועס, הוא מזהה את זה כתדרוכים מתוך הצבא אל הכתבים הצבאיים, והוא מתקשר לרמטכ"ל, מעלה גם את מפקד חיל האוויר, ואז הוא אומר להם: "זה נראה כמו צבא, שיש לו מדינה". זה מה שאומר ראש הממשלה לרמטכ"ל ולמפקד חיל האוויר, והוא מוסיף ואומר שהדבר הזה פוגע בכושר ההרתעה, הדלפות על הכשירות. זאת אומרת, שאויבינו רואים את זה וזה מה שהם מגיבים. והרמטכ"ל משיב לו, פחות או יותר ברוח הדברים הזו: "במקום שאני רואה פגיעה בכשירות, אנחנו חובתנו להתריע על הדבר הזה". עכשיו זה גם עונה על השאלה האם הדיון היום היה דחוף או תוכנן מראש. לאחר שיחת הטלפון הזאת החליטו לקיים את הדיון הזה על הכשירות כבר ביום ראשון בצהריים ולא בהמשך השבוע כפי שנקבע. דני קושמרו: ניר דבורי, כתבנו לענייני צבא, עוד פרטים על מה שעולה במפגש הזה. ראש הממשלה, המפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל. ניר דבורי: כן, היה שם גם שר הביטחון, ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], ראש אגף המבצעים [אלוף עודד בסיוק]. זה בעצם כל הנבחרת שעוסקת בדיוק בתמונת המצב הביטחונית ובתמונת המצב של הכשירות. מי שמשתתף בשיחה הזו מתאר אותה כמתסכלת, אולי אפילו מייאשת. למרות שהוצג שם לראש הממשלה וסקרו בפניו את כל המערכים שנפגעו, כולל מספרים עדכניים, ההבנה הייתה שזה לא משנה שום דבר באופן הסתכלות הדברים ובעמדתו של נתניהו. התחושה שם הייתה שרק משהו דרסטי, דרמטי, יכול לשנות את המהלך שיכול להביא לבלימה של הפגיעה בכשירות. ויש אפילו התלבטות בקרב גורמי ביטחון מתי להניף את הדגל האדום. האם לקראת השבועות הקרובים כשחוזרים להתאמן, או כאשר יידרשו לאולי חלילה איזושהי פעולה מבצעית, האם ואיך נכון לתווך את המצב הזה לציבור הישראלי, ובעיקר כולם עכשיו ממתינים להחלטה של נתניהו, לאן הולכים מכאן, מה הוא באמת רוצה, והאם הוא יכול, כי הם מאמינים שהוא היחיד שיכול, לעצור את מה שקורה בתוך הצבא. דני קושמרו: עמית, עוד ציטוטים מהפגישה הטעונה הזו. עמית סגל: כן, אז היום, בעצם בפגישה הזאת, זה מין איזה אירוע מוזר, כי בעצם זה כמו מה שהמשיל את זה בכיר בצבא לרפלקסולוגיה. אבל ברפלקסולוגיה בלי לגעת. בעצם הצבא נוגע פה באירוע פוליטי הכי דרמטי שהיה פה לפחות בעשור האחרון, אבל הוא לא יכול לדבר אותו, אלא רק לדבר עליו. אז נתניהו מסביר להם למה לדעתו הם צריכים להיערך לכך שהמצב לא ישתנה בתקופה הקרובה, וכך הוא מסביר להם. ואלה הציטוטים של נתניה: "כשהרמתם דגל בפעם הקודמת, עצרנו לשלושה חודשים", אמר נתניהו, אני שם סוגריים. כן, אחרי שהוא פיטר את [שר הביטחון יואב] גלנט וחזר בו, סגור סוגריים. "אבל לא יצא מזה שום דבר, כי יש גורמים שהמטרה שלהם היא הפלת הממשלה". ואז הוא מוסיף, "אני נותן סיכוי נמוך להידברות עם הצד השני על שינוי הוועדה לבחירת שופטים". נתניהו גם מתריע שם בדיון מפני הדלפות בוועדת המשנה שתכונס בהמשך השבוע, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן הוא בעצם, אם אני מבין נכון את התרגום, אומר להם תראו, אל תצפו שמתישהו בימים הקרובים תצאה הבשורה שהאירוע כולו מאחורינו. תיערכו להתמודד עם המצב כפי שהוא. דני קושמרו: בינתיים, ניר דבורי, המצב לא משהו, ובעקבות המצוקה של מדריכי טיס במילואים, בקורס טיס, חיל האוויר בצעד מאוד מאוד מאוד חריג. ניר דבורי: כן, תראה, זה פיילוט שמתחיל כבר לפני כמה חודשים, אבל בימים האלה הוא מקבל גם טוויסט וגם שינוי, והתכלית שלו הוא בעצם לאתר חלק מפרחי הטייס במהלך הקורס, ולקצר את משך ההכשרה שלהם, להעביר אותם יותר מהר למטוסי קרב מתקדמים, כדי להתחיל לייצר אפשרות לקצר או לגשר על הפערים שעלולים להתפתח סביב מה שאנחנו רואים החוסר [של טייסים] בתוך חיל האוויר. ולכן המהלך הזה כבר מתחיל לנוע. יש כאן עוד תהליכים שצריך לעבור, אבל בחיל האוויר עושים את התאמות האלה, מבינים שכנראה נבנה כאן צורך, והדבר הזה הולך והופך קריטי יותר ויותר. נגיד שבחיל האוויר אומרים שהדבר הזה כבר החל כלא קשור לאירועים האחרונים, ואנחנו נגיד שבכל זאת, האירועים האחרונים מאיצים את התהליך, אולי אפילו מאיצים מאוד. דני קושמרו: במקרה לגמרי. כתבה קודמת שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – ניר דבורי: גורמי ביטחון אומרים, כי "התנהגות בן גביר מסוכנת, צריך לגלות אחריות לאומית בנושא הר הבית. זה מיד משפיע על כל הזירות ומשחק באש, במיוחד אחרי שהצלחנו עכשיו להוריד את גובה הלהבות בעזה". רונן ברגמן: סינוואר צפה מדי יום בחדשות ערוץ 12. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

25,563 次观看 • 8 个月前

שלום גדי אייזנקוט. מועדים לשמחה. תקפת אותי הבוקר במילים קשות כי התנגדתי אתמול לעסקת שחרור המרצחים. קראת לי תת-הנהגה. אני מניח שניסית להתכתב עם המונח תתי-אדם של חברך לאופוזיציית השנאה והפילוג, יאיר גולן. נתחיל מזה, שאתה ביום כזה היית אמור להתכסות בדום שתיקה, להצטער, להתבייש, לבקש סליחה, לומר לנו תודה שלא הקשבנו לך. אתה הרי במשך חודשים מטיף למדינת ישראל להיכנע לגרועים שבאויביה. אתה הטפת לנו לסגת לקווי השישי לאוקטובר, לאפשר לחמאס להישאר ברצועת עזה, להתחמש, להתעצם עם ערבויות בינלאומיות במרחק יריקה מהיישובים שלנו. אם חלילה היינו מקשיבים לך, לא היה שום סיכוי בעולם שנגיע להישג הכביר הזה, שבו אנחנו מחזירים בעזרת השם את כל החטופים הביתה במכה אחת. צה"ל נשאר בחמישים אחוז משטח רצועת עזה כנקודת פתיחה לחתירה להמשך מימוש מלוא מטרות המלחמה, ובראשן השמדת חמאס ופירוזה של רצועת עזה, כשיש לנו לגיטימציה של הנשיא טראמפ, ושל כל מי שתומך בתוכניתו, שקובעת בצורה חד משמעית שחמאס חייב להיות מפורק ועזה חייבת להיות מפורזת. ביום כזה אתה אמור לשבת ולבקש סליחה. ואתה יודע מה? היית ביום כזה אמור גם להגיד לי תודה שסירבתי לעסקאות חלקיות שהיו מפקירות חלק מן החטופים. אנחנו מקבלים עכשיו את כל החטופים רק בגלל ההתעקשות הזאת שלי. שווה בנפשך מה היה קורה לו היינו מקשיבים למי שהציע לנו לקבל עסקאות חלקיות. היינו עכשיו בתוך איזה שישים יום של הפסקת אש, של משא ומתן מתיש. חצי מהחטופים עדיין נקברים במנהרות החמאס, שדורש כניעה מוחלטת שלנו כתנאי להשבתם. ואתה יודע מה, גדי? כן אני הצבעתי נגד. הצבעתי נגד כי אני חושב שלרוקן את בתי הכלא ממרצחים טרוריסטים נוראיים, להוציא לחופשי את כל הנהגת הטרור של הדור הבא, שתתפזר עכשיו בכל העולם ותשמר את אותם תאים שיכוונו כאן טרור, שינסה בכל כוחו לשפוך כאן נהרות של דם, אני חושב שזו טעות קשה. אני גם חושב שצריך מישהו שישמיע את קולם של אותם נפגעי טרור, שבלב שותת דם ישבו עכשיו בבית וירגישו שרוצחים מחדש את יקיריהם כשמוציאים לחופשי את מי שרצח אותו. נכון, אין להם יחסי ציבור במאות מיליונים, אין להם קמפיינים שעוטפים אותם. הם כנראה יצטרכו בתוך הבית לבכות בשקט על הכרית. אני הרגשתי צורך להשמיע את קולם ולהתנגד לעסקה הזאת. אתה יודע מה מסוכן יותר משחרור המחבלים? זה הנרמול של הדבר הזה. זו העובדה שאי אפשר להתנגד לו. העובדה שאתה לא מסוגל לתת אפילו לגיטימציה לדעה שחושבת אחרת ממך. היית צריך להיות שם אתמול בממשלה ולראות את כולנו, חברי הממשלה, באמת בדחילו ורחימו, בתחושת אחריות כבדה, מבינים שאין פה טוב ורע, אין פה צודק ולא צודק. יש פה שני צדדים שמתייסרים בדילמה קשה מאוד, ובכבוד גדול נותנים מקום לשתי הדעות ולשתי ההצבעות. ממש לא כועסים אחד על השני. היית צריך להיות שם, אבל אתה לא שם, כי יחד עם בני גנץ, שגם בו בינתיים הספקת לבגוד, החלטת לפני שנה שאתה בורח מאחריות. החלטת שאתה הולך לעסוק בפוליטיקה קטנה, כשהחטופים שלנו נמקים במנהרות כשהלוחמים שלנו מחרפים את נפשם בעזה ובכל זירות המלחמה. וזה חבל מאוד. ומה שחבל זה שאתה מתהדר בנוצות של אחדות וישרות. אין שום דבר מאחד בלא לתת לגיטימציה למי שחושב אחרת ממך ולא להיות מסוגל לנהל שיח ענייני, רציני, מכובד, שיש בו דעות שונות ביחס לסיטואציה מורכבת. וכן, אתה כמובן תעטה נוצות לא לך של ״אחדות״, בדיוק כמו שעשית בממשלה הקודמת, כשאתה וחבריך חברתם לאויבי ישראל, הקמתם ממשלה שנשענה על תומכי טרור כדי להביס את האחים שלכם, את היריבים שלכם, במפה הפוליטית, ואז בלי להתבייש הכתרתם את מיזם הפילוג והמחלוקת הזה בשם אחדות. אין בזה שום אחדות, גדי. אחדות יש בלקחת אחריות. אחדות יש בלדעת להכיל דעות שונות ומורכבות. אני משוכנע שהעם הזה יודע להכיל מורכבות. הוא יודע לשמוח בכל ליבו עם שובם של החטופים, יחד עם המשפחות שלהם, יחד עם העם הזה כולו, שבמשך שנתיים חיכה לרגע הזה בכל מאודו. הוא גם ידע לכאוב מאוד, להצטער מאוד. וכן גם לכבד את מי שמתריע על הסכנות הגדולות שבצד השני. אז יכול שאתה תמשיך להסית ולפלג. אני אמשיך באחריות גדולה לאחד את העם הזה. אני אמשיך באחריות גדולה לחתור לניצחון מלא, להשמדה מוחלטת של חמאס, לפירוזה של עזה. לוודא שהיא לא תהווה יותר איום אל עבר אזרחי מדינת ישראל. אנחנו חייבים את זה אחרי השנתיים האלה. חייבים את זה לעצמנו, לעם הזה, חייבים את זה לנופלים, חייבים את זה לפצועים, חייבים את זה למשפחות שלהם, חייבים את זה למילואימניקים הצדיקים ולנשים שלהם ולכל המשפחות האלה שמסרו את נפשם במשך שנתיים. ושוב, לצערי, כשאתה בחרת לעשות פוליטיקה בזמן הזה. אנחנו בעזרת השם ננצח. גדי, חג שמח.
4:11

שלום גדי אייזנקוט. מועדים לשמחה. תקפת אותי הבוקר במילים קשות כי התנגדתי אתמול לעסקת שחרור המרצחים. קראת לי תת-הנהגה. אני מניח שניסית להתכתב עם המונח תתי-אדם של חברך לאופוזיציית השנאה והפילוג, יאיר גולן. נתחיל מזה, שאתה ביום כזה היית אמור להתכסות בדום שתיקה, להצטער, להתבייש, לבקש סליחה, לומר לנו תודה שלא הקשבנו לך. אתה הרי במשך חודשים מטיף למדינת ישראל להיכנע לגרועים שבאויביה. אתה הטפת לנו לסגת לקווי השישי לאוקטובר, לאפשר לחמאס להישאר ברצועת עזה, להתחמש, להתעצם עם ערבויות בינלאומיות במרחק יריקה מהיישובים שלנו. אם חלילה היינו מקשיבים לך, לא היה שום סיכוי בעולם שנגיע להישג הכביר הזה, שבו אנחנו מחזירים בעזרת השם את כל החטופים הביתה במכה אחת. צה"ל נשאר בחמישים אחוז משטח רצועת עזה כנקודת פתיחה לחתירה להמשך מימוש מלוא מטרות המלחמה, ובראשן השמדת חמאס ופירוזה של רצועת עזה, כשיש לנו לגיטימציה של הנשיא טראמפ, ושל כל מי שתומך בתוכניתו, שקובעת בצורה חד משמעית שחמאס חייב להיות מפורק ועזה חייבת להיות מפורזת. ביום כזה אתה אמור לשבת ולבקש סליחה. ואתה יודע מה? היית ביום כזה אמור גם להגיד לי תודה שסירבתי לעסקאות חלקיות שהיו מפקירות חלק מן החטופים. אנחנו מקבלים עכשיו את כל החטופים רק בגלל ההתעקשות הזאת שלי. שווה בנפשך מה היה קורה לו היינו מקשיבים למי שהציע לנו לקבל עסקאות חלקיות. היינו עכשיו בתוך איזה שישים יום של הפסקת אש, של משא ומתן מתיש. חצי מהחטופים עדיין נקברים במנהרות החמאס, שדורש כניעה מוחלטת שלנו כתנאי להשבתם. ואתה יודע מה, גדי? כן אני הצבעתי נגד. הצבעתי נגד כי אני חושב שלרוקן את בתי הכלא ממרצחים טרוריסטים נוראיים, להוציא לחופשי את כל הנהגת הטרור של הדור הבא, שתתפזר עכשיו בכל העולם ותשמר את אותם תאים שיכוונו כאן טרור, שינסה בכל כוחו לשפוך כאן נהרות של דם, אני חושב שזו טעות קשה. אני גם חושב שצריך מישהו שישמיע את קולם של אותם נפגעי טרור, שבלב שותת דם ישבו עכשיו בבית וירגישו שרוצחים מחדש את יקיריהם כשמוציאים לחופשי את מי שרצח אותו. נכון, אין להם יחסי ציבור במאות מיליונים, אין להם קמפיינים שעוטפים אותם. הם כנראה יצטרכו בתוך הבית לבכות בשקט על הכרית. אני הרגשתי צורך להשמיע את קולם ולהתנגד לעסקה הזאת. אתה יודע מה מסוכן יותר משחרור המחבלים? זה הנרמול של הדבר הזה. זו העובדה שאי אפשר להתנגד לו. העובדה שאתה לא מסוגל לתת אפילו לגיטימציה לדעה שחושבת אחרת ממך. היית צריך להיות שם אתמול בממשלה ולראות את כולנו, חברי הממשלה, באמת בדחילו ורחימו, בתחושת אחריות כבדה, מבינים שאין פה טוב ורע, אין פה צודק ולא צודק. יש פה שני צדדים שמתייסרים בדילמה קשה מאוד, ובכבוד גדול נותנים מקום לשתי הדעות ולשתי ההצבעות. ממש לא כועסים אחד על השני. היית צריך להיות שם, אבל אתה לא שם, כי יחד עם בני גנץ, שגם בו בינתיים הספקת לבגוד, החלטת לפני שנה שאתה בורח מאחריות. החלטת שאתה הולך לעסוק בפוליטיקה קטנה, כשהחטופים שלנו נמקים במנהרות כשהלוחמים שלנו מחרפים את נפשם בעזה ובכל זירות המלחמה. וזה חבל מאוד. ומה שחבל זה שאתה מתהדר בנוצות של אחדות וישרות. אין שום דבר מאחד בלא לתת לגיטימציה למי שחושב אחרת ממך ולא להיות מסוגל לנהל שיח ענייני, רציני, מכובד, שיש בו דעות שונות ביחס לסיטואציה מורכבת. וכן, אתה כמובן תעטה נוצות לא לך של ״אחדות״, בדיוק כמו שעשית בממשלה הקודמת, כשאתה וחבריך חברתם לאויבי ישראל, הקמתם ממשלה שנשענה על תומכי טרור כדי להביס את האחים שלכם, את היריבים שלכם, במפה הפוליטית, ואז בלי להתבייש הכתרתם את מיזם הפילוג והמחלוקת הזה בשם אחדות. אין בזה שום אחדות, גדי. אחדות יש בלקחת אחריות. אחדות יש בלדעת להכיל דעות שונות ומורכבות. אני משוכנע שהעם הזה יודע להכיל מורכבות. הוא יודע לשמוח בכל ליבו עם שובם של החטופים, יחד עם המשפחות שלהם, יחד עם העם הזה כולו, שבמשך שנתיים חיכה לרגע הזה בכל מאודו. הוא גם ידע לכאוב מאוד, להצטער מאוד. וכן גם לכבד את מי שמתריע על הסכנות הגדולות שבצד השני. אז יכול שאתה תמשיך להסית ולפלג. אני אמשיך באחריות גדולה לאחד את העם הזה. אני אמשיך באחריות גדולה לחתור לניצחון מלא, להשמדה מוחלטת של חמאס, לפירוזה של עזה. לוודא שהיא לא תהווה יותר איום אל עבר אזרחי מדינת ישראל. אנחנו חייבים את זה אחרי השנתיים האלה. חייבים את זה לעצמנו, לעם הזה, חייבים את זה לנופלים, חייבים את זה לפצועים, חייבים את זה למשפחות שלהם, חייבים את זה למילואימניקים הצדיקים ולנשים שלהם ולכל המשפחות האלה שמסרו את נפשם במשך שנתיים. ושוב, לצערי, כשאתה בחרת לעשות פוליטיקה בזמן הזה. אנחנו בעזרת השם ננצח. גדי, חג שמח.

בצלאל סמוטריץ'

317,505 次观看 • 11 个月前

ראש הממשלה בנימין נתניהו בטקס לציון 50 שנה ל״מבצע יונתן״ בבית הנשיא: ״אדוני הנשיא, אני מבקש להודות לך על היוזמה לקיים את הטקס הזה – בהצדעה לגיבורי ישראל שחילצו לפני 50 שנה את החטופים, בני עמנו, מאנטבה באוגנדה. אני מברך את כל מי שנמצאים איתנו כאן – במעמד ההוקרה שעומד מעל הזמן, וגם מעל כל פולמוס פוליטי עכשווי. 'אנטבה' הוא שם נרדף לפעולה נועזת ביותר, שהפכה את הבלתי-אפשרי לאפשרי. הפעולה התקדימית הזאת השיבה את בני-הערובה שלנו מלב אפריקה – הביתה. בו בזמן היא זקפה את כבוד ישראל בין האומות, והיא לימדה את העולם שניתן להנחית מכה ניצחת על הטרור הבינלאומי. היא לימדה את העולם שאפשר – וצריך – לעמוד איתן מול מחבלים צמאי-דם, להכות בהם, להכניע אותם. זה מה שאנחנו עושים במלחמה הנוכחית: אנחנו מרסקים בשיטתיות את ציר-הרשע האיראני, שניסה לקדם את התוכנית להשמדת ישראל – באמצעות טבעת-חנק של טרור שהוא פרש סביבנו. מאז הטבח הנורא במתקפת ה-7 באוקטובר הפכנו את הקערה על פיה. הלמנו בצוררינו מעזה ועד תימן, מלבנון ועד איראן. הרחקנו מעלינו סכנה קיומית מיידית – כולל הסכנה המיידית, שנשקפה לנו מהחזקת נשק גרעיני בידי איראן. הם היו משתמשים בו. דור דור ומשימותיו: הוותיקים בינינו זוכרים את גל חטיפות המטוסים ששטף את העולם בשנות ה-60 וה-70. זה היה כלי-נשק מרכזי - הייתי אומר ה-כלי המרכזי - בידי ארגוני טרור וקבוצות מהפכניות. ארבע שנים לפני 'מבצע יונתן' נחטף מטוס של חברת התעופה הבלגית 'סבנה', והונחת בנמל-התעופה לוד. הייתה לי הזכות להשתתף עם חבריי לסיירת מטכ"ל במבצע לשחרור המטוס. אבל אנטבה - אנטבה היה סיפור אחר לגמרי. המחבלים אילצו את מטוס 'אייר פראנס' להגיע למדינה, שנשלטה בידי רודן אכזר, במרחק של כמעט 4,000 ק"מ מישראל. 31 שנים לאחר השואה, הם ערכו סלקציה בין יהודים ללא-יהודים. הם שיחררו בני לאומים אחרים, בעוד שעל היהודים הם איימו בהוצאה להורג. הם היו בטוחים שישראל תיכנע לאולטימטום שלהם, שהרי יש להם חסינות במרחק כה רב מישראל ומהמזרח התיכון. איש מהם לא חשב שמישהו יבוא לחלץ את החטופים. אבל הם טעו בגדול. ההכנות כולן למבצע החילוץ באנטבה נערכו בזמן-שיא של יממה וחצי - 36 שעות. תרגול אחר תרגול, אימון אחר אימון, תוך ניסיון בלתי-פוסק למצות כל בדל של מידע מודיעיני בעזרת המוסד ואמ"ן. ההיסטוריה מכירה תודה לראש הממשלה דאז, יצחק רבין, לשר הביטחון שמעון פרס, לרמטכ"ל מוטה גור, לקצין חי"ר וצנחנים ראשי דן שומרון, למפקד חיל האוויר בני פלד – ולכל המפקדים והלוחמים שהשתתפו במבצע. יצחק רבין ושמעון פרס ושרי הממשלה נטלו על עצמם אחריות עצומה. אתם יכולים לשער מה היה קורה אם הייתה משאית על המסלול. או אם לא הייתה הזדמנות מהירה מספיק לכוחותינו להגיע לטרמינל שבו הוחזקו החטופים. הם רצו לשמוע למוצא פיהם, וגם הרמטכ"ל, של שני אנשים: מפקד כוח החילוץ ומפקד חיל האוויר. בני פלד אמר להם: "זה אפשרי". מוטה גור ביקש לראות תרגיל מודל ושאל את יוני: "זה אפשרי?" הוא השיב: "כן. הנה, ראית." שמעון פרס לא הסתפק בזה. הוא קרא ליוני ושאל אותו: "זה אפשרי?" מספיק שיוני היה המביע ספק, מביע חשש - לא היינו עומדים פה היום. הוא אמר: "זה אפשרי. אני חושב שאם נצליח להשיג את ההפתעה - נצליח במשימה. כן, זה אפשרי." יוני היה מאוד נועז, אבל הוא גם היה מאוד שקול. היו לו קור-רוח ושיקול דעת יוצאים מן הכלל, בתוך הקרב וגם לפניו. אבל לתעוזה הזו היו שותפים כל הלוחמים שיצאו לאנטבה. הם נלחמו על כל מקום פנוי במטוסי ה'הרקולס'. לפני כמה ימים, במסדר הכנפיים של חיל האוויר, סיפרתי שלוחמים שיוצאים הרחק מעבר לגבולותנו מקבלים - מה שנקרא - מפת מילוט, שמראה להם איך להגיע, איך להיחלץ למקום-מבטחים או ציר-מבטחים כדי לחזור בחזרה לישראל. באנטבה הלוחמים קיבלו מפות מילוט. מפת המילוט הייתה צילום של דף מאטלס, שמוכר לכם, של יבשת אפריקה. כלומר, פה נמצאת קניה, ופה נמצאת אתיופיה - ותמצאו כבר את הדרך חזרה. הייתה כאן תעוזה עצומה. אבל באנטבה גם מפות המילוט לא היו עוזרות. זה לא היה דבר שנסתר מעיני הלוחמים. הם הבינו היטב שחייהם מוטלים על הכף, וגם גורלה של מדינת ישראל, בצומת הזו, מוטל על הכף. ולמרות הכל, כל אנשינו בלי יוצא מהכלל רצו לקחת חלק במבצע. הם התעלו לגודל השעה, ולגודל המשימה. תילי תילים של מילים נכתבו על הנחישות, היצירתיות, התחבולנות של הכוח שהגיע לשדה-התעופה באנטבה. לוחמינו נחתו שם לאחר למעלה משבע שעות טיסה, במזג-אוויר מאתגר. הם התקדמו במהירות אל היעד – אולם-הנתיבות עצמו – כדי להשמיע באוזני החטופים ארבע מילים שאומרות הכל: "באנו לקחת אתכם הביתה". בתוך פחות משעה המבצע הסתיים בהצלחה כבירה. המחבלים חוסלו. רוב-רובם של אחינו ואחיותינו החטופים הועלו על המטוסים כשהם חיים. לצד זאת, שילמנו מחיר בחיי-אדם: אחי יוני, מפקד סיירת מטכ"ל, נפל ברגע ההסתערות קדימה, כשהוא בראש הכוח. אני דואב גם על אובדן חייהם של ז'אן ז'אק מימוני, אידה בורוכוביץ', פסקו כהן, ודורה בלוך זיכרונם לברכה. דורה בלוך נרצחה בבית החולים בקמפלה למחרת היום בהוראתו של אידי אמין. אני מבקש להזכיר את לוחם הצנחנים עז-הנפש סורין הרשקו. פציעתו הקשה של סורין במבצע מלווה אותו יום-יום מזה 50 שנה. ועוד אני מוקיר מעומק ליבי את קברניט המטוס החטוף, מישל בקוס, ואת צוותו מצרפת. הם בחרו להישאר עם בני-הערובה בשעתם הקשה, מתוך רגש אצילי של סולידריות – שעמנו יזכור לעד. מכובדי הנשיא, מכובדיי כולם, באנטבה הצדק גבר על הרשע. התקווה ניצחה את הייאוש. האור הכניע את החושך. השמחה פרצה בכל בית בישראל וגם בשוחרי החופש והצדק בעולם. לא בביתי. אני במשך כל חיי הבוגרים חששתי שיוני יפול בקרב. בין השאר, משום שידעתי את הנכונות שלו להסתער קדימה, לבוא לחלץ, כשצריך לחלץ. זה התחיל במלחמת ששת הימים, כשהוא נפצע במוצב ג'לבינה, בחזית רמת הגולן, בבואו לחלץ חבר שנפצע, נפגע בצווארו. שם המרפק שלו רוסק ע"י אש סורית. הוא זחל לקווי כוחותנו בייסורים גדולים, קם על רגליו. שאלו אותו: "אתה בסדר?" הוא ענה "כן", והתעלף במקום. באתי לבקר אותו בבית החולים בצפת ורווח לי. "הוא כבר נכה צה"ל. הוא יצא מזה." אבל בדרך-לא דרך הוא חזר ליחידה. הוא החליף אותי, כשהייתי אמור ללכת מאוד מוקדם לקורס קצינים. הוא פתר לי את הבעיה והלך במקומי, ואח"כ הצטרפתי. בסיירת מטכ"ל הוא פיקד על מבצע חילוץ נוסף של שחרור טייסנו, שהיו בכלא הסורי. כדי להוציא אותם משם היחידה יזמה מבצע לתפיסת בכירים במטכ"ל הסורי. יוני פיקד על המבצע הזה, שהשתתף בו גם אחי עדו. אכן הם חולצו בחילופי שבויים. זה נמשך במלחמת יום הכיפורים שנה לאחר מכן. יוני נחלץ להציל את חברו, יוסי בן חנן, שהטנק שלו נפגע מתחת תל-שמס, בתוך הקווים הסורים. היו ניסיונות לחלצו, ואחד אחרי השני הם נכשלו. יוני הודיע ליאנוש, המפקד בגזרה, שהוא יוציא אותו. הוא הלך וחילץ אותו. יוסי דיבר במשך שנים, הוא אמר: "אין לך מושג. אני חשבתי כבר שאני הולך למות, והנה שמעתי את קולו של יוני, וידעתי שהוא הציל אותי." על כך הוא קיבל גם את עיטור המופת. לכן, כששמעתי על אנטבה - שמעתי ברדיו בארה"ב כסטודנט בבוסטון. 200 שנים לכינונה של ארה"ב. כששמעתי על המבצע, צלצלתי לעידו ושאלתי רק שאלה אחת: "יוני חזר כבר?" כי לא היה לי צל צלו של ספק, שהוא שם בראש הכוח המחלץ. ועדו אמר לי שעדיין הוא לא חזר. אח"כ כשהוא צלצל אליי יותר מאוחר, עוד לפני שהוא אמר לי - ידעתי, שמה שחששתי מפניו - קרה. למה זה קרה פה ולא קרה במקרים אחרים? אינני יכול לומר. היה עוד חילוץ - הזכרתי אותו קודם - במבצע 'סבנה'. שנינו שירתנו ביחידה. 13 או 14 חיילים יכולים היו לפרוץ למטוס. אני ועוד שניים-שלושה מחיילי על כנף אחת, וככה חילקו את המשימות. והנה אנחנו עומדים להסתער על המטוס לבושים בסרבלים לבנים. ויוני בא אליי, והוא אומר: "גם אני. אני מצטרף." אמרתי לו: "אתה לא יכול להצטרף, כי אני פה עם החיילים שלי". אז הוא אמר לי: "נצא שנינו". אז אמרתי: "תחשוב על ההורים שלנו." לשמחתי, בחרו שאני אכן אעמוד בראש, יחד עם חיילי. הוא נשאר בחוץ. יש תמונה שלו, מצלמים אותו - רואים אותו כמו ארי בסוגר - ליד החפ"ק. אני ידעתי שהוא יימצא שם. לכן זה היה מאוד קשה לקבל את זה. אני לא אחזור כאן על הסבל של המשפחות, המשפחה שלי. רק אומר: כראש ממשלה, אני זוכר מה עבר על אמי ועל אבי ועליי ועל אחי. אני חושב על מה עובר על המשפחות האחרות. המשפחה הזאת, שאף אחד לא רוצה להיכנס אליה - משפחת השכול - אבל כשאתה בפנים, אתה כבר יודע את הסוד הנורא, אתה יודע את גודל הסבל והכאב. אני רואה כמשימה שלי להיות החסכן ביותר בכוח, בחיי אדם, כשאנחנו שולחים את בנינו ובנותינו לקרב. להיחלץ מהשכול - זה דבר שכל משפחה עוברת בדרכה. אבל אני חשבתי שזה יעבור. במובן מסוים זה לא עובר. אין יום שאני לא חושב על יוני. אין יום שאני לא מתייעץ עם יוני. אני בטוח שזה חל גם על אחרים. משה דיין כתב שישה חודשים לפני אנטבה - הוא כתב על יוני בלי להזכיר את שם משפחתו בספר האוטוביוגרפי שלו. הוא מספר על החילוץ של יוסי בן חנן, והוא אומר: "אינני יודע בדיוק כמה 'יוני' יש לנו, אבל יש לנו מספיק כדי להתמודד עם האתגרים הגדולים של מדינת ישראל." הוא צדק כי רוח אנטבה מוסיפה לפעם בנו – והיא מכוונת את דרכם של לוחמינו הגיבורים גם בהווה. הם עומדים על משמרתם בכל חזית, בכל זירה, רחוקה וקרובה. הם ממלאים את ייעודם בפעולות גלויות ועלומות נגד דורשי רעתנו. הם מסמלים את הטוב שמאפיין את העם שלנו, את המדינה שלנו: עוז רוח, קור רוח, נחישות מטרה, אהבת המולדת, ערבות הדדית שאין שנייה לה. אני מצדיע לכל השותפים ב'מבצע יונתן', ואני מחזק את ממשיכי דרכם – בני ובנות הדור הצעיר, דור הניצחון״. וידאו: לע״מ.
19:37

ראש הממשלה בנימין נתניהו בטקס לציון 50 שנה ל״מבצע יונתן״ בבית הנשיא: ״אדוני הנשיא, אני מבקש להודות לך על היוזמה לקיים את הטקס הזה – בהצדעה לגיבורי ישראל שחילצו לפני 50 שנה את החטופים, בני עמנו, מאנטבה באוגנדה. אני מברך את כל מי שנמצאים איתנו כאן – במעמד ההוקרה שעומד מעל הזמן, וגם מעל כל פולמוס פוליטי עכשווי. 'אנטבה' הוא שם נרדף לפעולה נועזת ביותר, שהפכה את הבלתי-אפשרי לאפשרי. הפעולה התקדימית הזאת השיבה את בני-הערובה שלנו מלב אפריקה – הביתה. בו בזמן היא זקפה את כבוד ישראל בין האומות, והיא לימדה את העולם שניתן להנחית מכה ניצחת על הטרור הבינלאומי. היא לימדה את העולם שאפשר – וצריך – לעמוד איתן מול מחבלים צמאי-דם, להכות בהם, להכניע אותם. זה מה שאנחנו עושים במלחמה הנוכחית: אנחנו מרסקים בשיטתיות את ציר-הרשע האיראני, שניסה לקדם את התוכנית להשמדת ישראל – באמצעות טבעת-חנק של טרור שהוא פרש סביבנו. מאז הטבח הנורא במתקפת ה-7 באוקטובר הפכנו את הקערה על פיה. הלמנו בצוררינו מעזה ועד תימן, מלבנון ועד איראן. הרחקנו מעלינו סכנה קיומית מיידית – כולל הסכנה המיידית, שנשקפה לנו מהחזקת נשק גרעיני בידי איראן. הם היו משתמשים בו. דור דור ומשימותיו: הוותיקים בינינו זוכרים את גל חטיפות המטוסים ששטף את העולם בשנות ה-60 וה-70. זה היה כלי-נשק מרכזי - הייתי אומר ה-כלי המרכזי - בידי ארגוני טרור וקבוצות מהפכניות. ארבע שנים לפני 'מבצע יונתן' נחטף מטוס של חברת התעופה הבלגית 'סבנה', והונחת בנמל-התעופה לוד. הייתה לי הזכות להשתתף עם חבריי לסיירת מטכ"ל במבצע לשחרור המטוס. אבל אנטבה - אנטבה היה סיפור אחר לגמרי. המחבלים אילצו את מטוס 'אייר פראנס' להגיע למדינה, שנשלטה בידי רודן אכזר, במרחק של כמעט 4,000 ק"מ מישראל. 31 שנים לאחר השואה, הם ערכו סלקציה בין יהודים ללא-יהודים. הם שיחררו בני לאומים אחרים, בעוד שעל היהודים הם איימו בהוצאה להורג. הם היו בטוחים שישראל תיכנע לאולטימטום שלהם, שהרי יש להם חסינות במרחק כה רב מישראל ומהמזרח התיכון. איש מהם לא חשב שמישהו יבוא לחלץ את החטופים. אבל הם טעו בגדול. ההכנות כולן למבצע החילוץ באנטבה נערכו בזמן-שיא של יממה וחצי - 36 שעות. תרגול אחר תרגול, אימון אחר אימון, תוך ניסיון בלתי-פוסק למצות כל בדל של מידע מודיעיני בעזרת המוסד ואמ"ן. ההיסטוריה מכירה תודה לראש הממשלה דאז, יצחק רבין, לשר הביטחון שמעון פרס, לרמטכ"ל מוטה גור, לקצין חי"ר וצנחנים ראשי דן שומרון, למפקד חיל האוויר בני פלד – ולכל המפקדים והלוחמים שהשתתפו במבצע. יצחק רבין ושמעון פרס ושרי הממשלה נטלו על עצמם אחריות עצומה. אתם יכולים לשער מה היה קורה אם הייתה משאית על המסלול. או אם לא הייתה הזדמנות מהירה מספיק לכוחותינו להגיע לטרמינל שבו הוחזקו החטופים. הם רצו לשמוע למוצא פיהם, וגם הרמטכ"ל, של שני אנשים: מפקד כוח החילוץ ומפקד חיל האוויר. בני פלד אמר להם: "זה אפשרי". מוטה גור ביקש לראות תרגיל מודל ושאל את יוני: "זה אפשרי?" הוא השיב: "כן. הנה, ראית." שמעון פרס לא הסתפק בזה. הוא קרא ליוני ושאל אותו: "זה אפשרי?" מספיק שיוני היה המביע ספק, מביע חשש - לא היינו עומדים פה היום. הוא אמר: "זה אפשרי. אני חושב שאם נצליח להשיג את ההפתעה - נצליח במשימה. כן, זה אפשרי." יוני היה מאוד נועז, אבל הוא גם היה מאוד שקול. היו לו קור-רוח ושיקול דעת יוצאים מן הכלל, בתוך הקרב וגם לפניו. אבל לתעוזה הזו היו שותפים כל הלוחמים שיצאו לאנטבה. הם נלחמו על כל מקום פנוי במטוסי ה'הרקולס'. לפני כמה ימים, במסדר הכנפיים של חיל האוויר, סיפרתי שלוחמים שיוצאים הרחק מעבר לגבולותנו מקבלים - מה שנקרא - מפת מילוט, שמראה להם איך להגיע, איך להיחלץ למקום-מבטחים או ציר-מבטחים כדי לחזור בחזרה לישראל. באנטבה הלוחמים קיבלו מפות מילוט. מפת המילוט הייתה צילום של דף מאטלס, שמוכר לכם, של יבשת אפריקה. כלומר, פה נמצאת קניה, ופה נמצאת אתיופיה - ותמצאו כבר את הדרך חזרה. הייתה כאן תעוזה עצומה. אבל באנטבה גם מפות המילוט לא היו עוזרות. זה לא היה דבר שנסתר מעיני הלוחמים. הם הבינו היטב שחייהם מוטלים על הכף, וגם גורלה של מדינת ישראל, בצומת הזו, מוטל על הכף. ולמרות הכל, כל אנשינו בלי יוצא מהכלל רצו לקחת חלק במבצע. הם התעלו לגודל השעה, ולגודל המשימה. תילי תילים של מילים נכתבו על הנחישות, היצירתיות, התחבולנות של הכוח שהגיע לשדה-התעופה באנטבה. לוחמינו נחתו שם לאחר למעלה משבע שעות טיסה, במזג-אוויר מאתגר. הם התקדמו במהירות אל היעד – אולם-הנתיבות עצמו – כדי להשמיע באוזני החטופים ארבע מילים שאומרות הכל: "באנו לקחת אתכם הביתה". בתוך פחות משעה המבצע הסתיים בהצלחה כבירה. המחבלים חוסלו. רוב-רובם של אחינו ואחיותינו החטופים הועלו על המטוסים כשהם חיים. לצד זאת, שילמנו מחיר בחיי-אדם: אחי יוני, מפקד סיירת מטכ"ל, נפל ברגע ההסתערות קדימה, כשהוא בראש הכוח. אני דואב גם על אובדן חייהם של ז'אן ז'אק מימוני, אידה בורוכוביץ', פסקו כהן, ודורה בלוך זיכרונם לברכה. דורה בלוך נרצחה בבית החולים בקמפלה למחרת היום בהוראתו של אידי אמין. אני מבקש להזכיר את לוחם הצנחנים עז-הנפש סורין הרשקו. פציעתו הקשה של סורין במבצע מלווה אותו יום-יום מזה 50 שנה. ועוד אני מוקיר מעומק ליבי את קברניט המטוס החטוף, מישל בקוס, ואת צוותו מצרפת. הם בחרו להישאר עם בני-הערובה בשעתם הקשה, מתוך רגש אצילי של סולידריות – שעמנו יזכור לעד. מכובדי הנשיא, מכובדיי כולם, באנטבה הצדק גבר על הרשע. התקווה ניצחה את הייאוש. האור הכניע את החושך. השמחה פרצה בכל בית בישראל וגם בשוחרי החופש והצדק בעולם. לא בביתי. אני במשך כל חיי הבוגרים חששתי שיוני יפול בקרב. בין השאר, משום שידעתי את הנכונות שלו להסתער קדימה, לבוא לחלץ, כשצריך לחלץ. זה התחיל במלחמת ששת הימים, כשהוא נפצע במוצב ג'לבינה, בחזית רמת הגולן, בבואו לחלץ חבר שנפצע, נפגע בצווארו. שם המרפק שלו רוסק ע"י אש סורית. הוא זחל לקווי כוחותנו בייסורים גדולים, קם על רגליו. שאלו אותו: "אתה בסדר?" הוא ענה "כן", והתעלף במקום. באתי לבקר אותו בבית החולים בצפת ורווח לי. "הוא כבר נכה צה"ל. הוא יצא מזה." אבל בדרך-לא דרך הוא חזר ליחידה. הוא החליף אותי, כשהייתי אמור ללכת מאוד מוקדם לקורס קצינים. הוא פתר לי את הבעיה והלך במקומי, ואח"כ הצטרפתי. בסיירת מטכ"ל הוא פיקד על מבצע חילוץ נוסף של שחרור טייסנו, שהיו בכלא הסורי. כדי להוציא אותם משם היחידה יזמה מבצע לתפיסת בכירים במטכ"ל הסורי. יוני פיקד על המבצע הזה, שהשתתף בו גם אחי עדו. אכן הם חולצו בחילופי שבויים. זה נמשך במלחמת יום הכיפורים שנה לאחר מכן. יוני נחלץ להציל את חברו, יוסי בן חנן, שהטנק שלו נפגע מתחת תל-שמס, בתוך הקווים הסורים. היו ניסיונות לחלצו, ואחד אחרי השני הם נכשלו. יוני הודיע ליאנוש, המפקד בגזרה, שהוא יוציא אותו. הוא הלך וחילץ אותו. יוסי דיבר במשך שנים, הוא אמר: "אין לך מושג. אני חשבתי כבר שאני הולך למות, והנה שמעתי את קולו של יוני, וידעתי שהוא הציל אותי." על כך הוא קיבל גם את עיטור המופת. לכן, כששמעתי על אנטבה - שמעתי ברדיו בארה"ב כסטודנט בבוסטון. 200 שנים לכינונה של ארה"ב. כששמעתי על המבצע, צלצלתי לעידו ושאלתי רק שאלה אחת: "יוני חזר כבר?" כי לא היה לי צל צלו של ספק, שהוא שם בראש הכוח המחלץ. ועדו אמר לי שעדיין הוא לא חזר. אח"כ כשהוא צלצל אליי יותר מאוחר, עוד לפני שהוא אמר לי - ידעתי, שמה שחששתי מפניו - קרה. למה זה קרה פה ולא קרה במקרים אחרים? אינני יכול לומר. היה עוד חילוץ - הזכרתי אותו קודם - במבצע 'סבנה'. שנינו שירתנו ביחידה. 13 או 14 חיילים יכולים היו לפרוץ למטוס. אני ועוד שניים-שלושה מחיילי על כנף אחת, וככה חילקו את המשימות. והנה אנחנו עומדים להסתער על המטוס לבושים בסרבלים לבנים. ויוני בא אליי, והוא אומר: "גם אני. אני מצטרף." אמרתי לו: "אתה לא יכול להצטרף, כי אני פה עם החיילים שלי". אז הוא אמר לי: "נצא שנינו". אז אמרתי: "תחשוב על ההורים שלנו." לשמחתי, בחרו שאני אכן אעמוד בראש, יחד עם חיילי. הוא נשאר בחוץ. יש תמונה שלו, מצלמים אותו - רואים אותו כמו ארי בסוגר - ליד החפ"ק. אני ידעתי שהוא יימצא שם. לכן זה היה מאוד קשה לקבל את זה. אני לא אחזור כאן על הסבל של המשפחות, המשפחה שלי. רק אומר: כראש ממשלה, אני זוכר מה עבר על אמי ועל אבי ועליי ועל אחי. אני חושב על מה עובר על המשפחות האחרות. המשפחה הזאת, שאף אחד לא רוצה להיכנס אליה - משפחת השכול - אבל כשאתה בפנים, אתה כבר יודע את הסוד הנורא, אתה יודע את גודל הסבל והכאב. אני רואה כמשימה שלי להיות החסכן ביותר בכוח, בחיי אדם, כשאנחנו שולחים את בנינו ובנותינו לקרב. להיחלץ מהשכול - זה דבר שכל משפחה עוברת בדרכה. אבל אני חשבתי שזה יעבור. במובן מסוים זה לא עובר. אין יום שאני לא חושב על יוני. אין יום שאני לא מתייעץ עם יוני. אני בטוח שזה חל גם על אחרים. משה דיין כתב שישה חודשים לפני אנטבה - הוא כתב על יוני בלי להזכיר את שם משפחתו בספר האוטוביוגרפי שלו. הוא מספר על החילוץ של יוסי בן חנן, והוא אומר: "אינני יודע בדיוק כמה 'יוני' יש לנו, אבל יש לנו מספיק כדי להתמודד עם האתגרים הגדולים של מדינת ישראל." הוא צדק כי רוח אנטבה מוסיפה לפעם בנו – והיא מכוונת את דרכם של לוחמינו הגיבורים גם בהווה. הם עומדים על משמרתם בכל חזית, בכל זירה, רחוקה וקרובה. הם ממלאים את ייעודם בפעולות גלויות ועלומות נגד דורשי רעתנו. הם מסמלים את הטוב שמאפיין את העם שלנו, את המדינה שלנו: עוז רוח, קור רוח, נחישות מטרה, אהבת המולדת, ערבות הדדית שאין שנייה לה. אני מצדיע לכל השותפים ב'מבצע יונתן', ואני מחזק את ממשיכי דרכם – בני ובנות הדור הצעיר, דור הניצחון״. וידאו: לע״מ.

ראש ממשלת ישראל

11,244 次观看 • 2 个月前