Loading video...

Video Failed to Load

There was a problem loading this video. This could be due to a temporary network issue or the video might be unavailable.

מלכתחילה אמרתי שאסור לנהל משא ומתן עם השטן. והנה חתמנו על עסקה רעה והשטן מהתל בנו ומודיע שהוא מסרב לשחרר את החטופים בפעימה הקרובה בשבת. חמאס לא רק מאיים. חמאס עושה מניפולציות אכזריות על משפחות החטופים, על ליבם השבור, עושה מניפולציות על החברה הישראלית וקורע אותה מבפנים. אדוני ראש... הממשלה, אני קורא לך בהמשך לאמירה כל כך מוסרית, פשוטה וברורה של הנשיא טראמפ תודיע לחמאס באופן חד משמעי: או כל החטופים משוחררים עד שבת - נגמרו הפעימות נגמרו המשחקים, או שפותחים עליהם את שערי הגיהנום וזה אומר שאין חשמל, אין מים, אין דלק, אין סיוע הומניטרי. יש רק אש וגופרית של מטוסינו ותותחינו והטנקים שלנו והלוחמים הגיבורים שלנו. יש כיבוש מלא של רצועת עזה. יש הוצאה של כל העזתים מהרצועה בהמשך לתוכניתו של הנשיא טראמפ, יש לקיחת שטח והחלת הריבונות עליו כי זה המחיר הכואב שהאויב שלנו מבין. אדוני ראש הממשלה, זו הדרך היחידה לשמור על חיי חטופינו ולהחזיר אותם הביתה מהר ככל הניתן. יש לנו את כל הגיבוי הבינלאומי לעניין הזה. תן את הפקודה.show more

בצלאל סמוטריץ'

347,271 subscribers

45,455 views • 1 year ago •via X (Twitter)

News & Politics

Anya Rossi• Live Now

Private livecam show

11 Comments

Chaim Levinson1 year ago

אתה לא רק עושה מניפולציה על משפחות החטופים, אתה ממוטט אותם, עובד בתוך הממשלה והקבינט לפוצץ את העסקה. יש משפחות שיכולות לקבל את יקיריהן בשבת, ואתה עובד שזה לא יקרה.

Avi Edelson1 year ago

תרשה לי להמשיך את הציוץ שלך: אבל בכל זאת אני אשאר בממשלה כי אני אפס ולא עובר את אחוז החסימה ואם אני אצא מהממשלה זאת תהיה הממשלה האחרונה שאני נמצא בה

המזכיר הכללי לפשע הפקרת החטופים1 year ago

בצלאל אתה אחראי ישיר למותם המזוויע והאלים של עשרות חטופים וממשיך לפעול בכל הכוח כדי להשמיד את שארית הפליטה. הידיים שלך נוטפות מדם חטופים. אם אתה חושב שתוכל לחיות בקרבנו אתה טועה. הבוגד הקטארי השקרן בן שקרן בדרך למטה ועם ישראל יקיא אותך מקרבו. לעולם לא תוכל להתהלך בינינו, לחיות איתנו, להיות חלק מעם ישראל. מעתה ועד עולם השם סמוטריץ יהיה שם נרדף לבגידה שטנית. ארור תהיה עד יומך האחרון . איך אמרת ב7 באוקטובר, "עכשיו צריך להיות אכזריים ולא להתחשב בחטופים" ? אתה תשלם בדין על כל חטוף שלא יחזור בחיים

ישראלי ליברלי1 year ago

ממשלת החורבן שהניבה את האסון הגדול מאז השואה החליטה סופית להפקיר את החטופים למוות. זה עליכם, חמאס נכס!!!

A.R.S : Arik Rozen Srur1 year ago

אתה זה שאמרת שהשטן הוא נכס לא נמאס לך לקשקש? אתה אחראי על האסון הזה הביתה! אל תתן לנו עצות

Parroted Words2 years ago

If the fear of Yahweh is the beginning of wisdom, then what is its end? Cut through the abundant nonsense, empty platitudes, and conventional musings of the world and get straight to the heart of what it means to be wise.

יסכה1 year ago

אחרי קבינט של ארבע שעות ישבתם ביחד אתה מוציא סרטון פניה לרוה"מ? זה לא עובד עלינו זה להג חסר תועלת שבא לחסות על חוסר פעולה ממשי. שוב פעם אתם מחמיצים הזדמנות היסטורית

Ofir Shweky1 year ago

זורק ניחוש: בניגוד לרוב המדינה הזו, התמונה של אלי שרעבי יוצא מהשבי רזה וחלש לא מפריעה לך לישון בלילה

E/H BS🇮🇱🎗1 year ago

למה אתה עדיין פה?

Amit goldwasser1 year ago

פעם את בוכה ופעם את צוחקת אבל בעיקר משקרת

eran hatzor1 year ago

אני קורא את ציוצך ואני המום ! בעוד אני מסכים לחלוטין, עם כל אות, מילה ומשפט בציוצך - אני תוהה: לא יצאת מישיבת קבינט בת 4 שעות ?! על מה דיברתם ומה החלטתם, אם בשורה התחתונה אתה מתחנן ל-@netanyahu שיתיישר להצהרת טראמפ וייתן את הפקודה ?! מדוע לא יוצאת הודעה סדורה מהי החלטת הקבינט ?!

Related Videos

תשקיעו 15 דק׳ להקשיב לדבריה של כבוד נשיאת בהמ״ש העליון, דורית ביניש, בזום אתמול שיאיא פינק ארגן. הבאתי חלק מהדברים. ——— ההפיכה המשטרית בעיצומה. היא לא חלפה מן העולם. זאת הייתה אשליה שלנו, שהצלחנו. מהר מאוד כאשר הופיע שר המשפטים בינואר 23 והציג את תוכניתו, הבנו שזו לא מהפכה משפטית אלא הפיכה משטרית. הציבור הבין את זה ויצא לרחוב. ונתנו לנו תחושה שבלמנו את ההפיכה. במובן מסוים זה נכון, כאשר בית המשפט לא קיבל את הפרקטיקה לא לבקר את הממשלה על פי סבירות התנהגותה ומעשיה. הייתה תחושה שאנחנו עצרנו. למרבה הצער זה לא נגמר. על אף המצב הביטחוני, על אף כל הקשיים אנחנו בעיצומה של דהירה של הממשלה לממש את תוכניתה להפיכה משטרית. הדבר המטריד, הוא לא פיטורי שר כזה או אחר, זה מאד מטריד, אבל הדבר המרכזי הוא: יש לנו שלטון שחותר להפוך אותנו מדמוקרטיה לדיקטטורה. הוא נבחר בדרך דמוקרטית. זה כבר קרה הרבה פעמים בהיסטוריה. לא האמנו שנהיה במצב כזה, אבל זהו התהליך. יש דהירה. לעצור את ההפיכה הזאת זו חובתנו המיידית. מה הרעיון של ההפיכה הזו? הבסיס של משטר דמוקרטי זה 3 רשויות: הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. הממשלה לא מסתירה את כוונתה לצמצם את הרשויות האחרות. כלומר הכנסת כבר בשיטה שלנו בידי שליטה של הממשלה, באמצעות הרוב הקואליציוני. הרצון הנוסף הוא להשתלט על המשפט, על בית המשפט, על התקשורת, על האקדמיה. זה מפתח לשלטון טוטליטרי. ניצול של דרכים דמוקרטיות לביטול הדמוקרטיה. התוכנית היא לפרק את המוסדות צעד אחרי צעד. אם לא בחקיקה אז בדרך מעשית. הם לא הצליחו למזלנו עדיין, אבל הם בהחלט בדרך להשתלט על המוסדות השונים, וזו הכוונה, להרוס. וכאן אנחנו מגיעים למכתב היועצת המשפטית שמתריעה על כך בעצם, על לכל התחושות שיש לנו, שצעד אחרי צעד הממשלה פועלת באופן לא חוקי. כל כוחה של הממשלה נובע מהחוק. היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר. כל אדם חופשי לעשות אלא אם אסור, אבל הממשלה יכולה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק. אז ״איזון בחוק״ זה התחלה והקידום של השיטה לחיסול הדמוקרטיה. ומה המכתב אומר? היועמ״שית אמרה – אנחנו יודעים היטב איך מתקבלות החלטות: יש נוהג רב שנים, יש תקנון הממשלה, יש דרך לעבודת ממשלה, כל נושא שעולה לממשלה מחייב הכנה מראש של הרפרנטים בממשלה, חוות דעת משפטית אם צריך. מכל זה מתעלמים: לפי המכתב הם מתנהגים כאילו לא צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל יעוץ מאנשים פרטיים ממזכיר הממשלה, שזה ממש לא תפקידו, מאנשים שונים שהם מעדיפים את דעתם וחוות דעתם המשפטית. אבל, על פי הדין במדינה, חד משמעית, (זה הובהר פעמים רבות בפסק הדין) מי שחוות דעתו המשפטית מחייבת את הממשלה זה היועצת המשפטית הממשלה. זה תפקידה להנחות את הממשלה איך תוכל לפעול על פי חוק. אם לא מכינים קודם חוות דעת, אם מתעלמים מחוות דעת היועצת המשפטית ואם מבקשים חוות דעת בדרכים עקיפות של אנשים לא מוסמכים, --- אז זה צפצוף על החוק, והמשמעות היא שהממשלה פועלת כעבריינית, לא על פי חוק. זה חלק מהצעדים שמובילים לשליטה המוחלטת שלה. אז מתמנים מינויים לא מקצועיים על בסיס פוליטי, בלי שמתקיימים התכונות והכישורים הנדרשים לתפקיד, אנו רואים שנמנעים מלמנות נשיא לבית המשפט העליון, זה חלק משיטת ההשתלטות. רק ימנו שופטים אם הם יהיו נאמנים לממשלה ולא למדינה, זה המבחן, ולכן צריך את הסכמת הדרג הפוליטי לכל מינוי על פי תפיסת שר המשפטים. יש כוונה (וזה כבר בחקיקה) למנות נציב תלונות על שופטים, לא בדרך שהייתה עד היום, רוצים שהכנסת תבחר את נציב תלונות על שופטים, והוא יהווה איום על העצמאות השיפוטית. כי אם שופט ייתן פסק דין שלא ייראה לנציב, אז הכי פשוט יהיה להדיח אותו. כי לנציב יש סמכות להמליץ על הדחה. כל הדברים האלה הם חלק מאיום מאד רציני על מערכת המשפט, שתפקידה לשמור על האיזונים, ועל הבקרה על המערכת. הממשלה צוברת כוח, כדי לגמד את כוחן של המוסדות המקצועיים האחרים. אני מאמינה מאוד שגם היועצת המשפטית, וגם בית המשפט מתכוונים ועומדים כחומה בצורה, אבל נעשים כל הצעדים כדי לסכל את העבודה שלהם. ולכן אנחנו כל פעם שומעים את הנוסח, את הסגנון איך הם מדברים על היועצת, כמו שמדברים על אלופי הצבא וקציני הצבא. איך אפשר לצפות שהציבור יכבד את המוסדות, אם מי שיושב בשלטון של הממשלה מזלזל בצורה כזאת במוסדות המדינה? הסכנה היא הרבה יותר גדולה מזה שאדם מסוים יפוטר השיטה כולה היא לבלוע את הערכים הדמוקרטיים, ערכים שלשמם קמה המדינה הזאת, המוסדות שנבנו, וזו שחיקה, וזה פוגע בביטחון. חיינו שזורים עם הצרכים הבטחונים ועם הנאמנות למדינה ולא לממשלה, זה אלף-בית. שלא נטעה, זה קו אדום. אין גבולות למה שהם מעיזים. אני לא מעלה על דעתי שיעיזו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, ושאנחנו נקבל את זה. אני לא יכולה להתנבא, אך אני מאמינה שזה יוציא מאות אלפים לרחובות. אין לנו כלים אחרים. אני חושבת שאם חס וחלילה הממשלה תעז להגשים את החלום ולפטר יועצת משפטית, אני מקווה שהחוות יהיו מלאים מוחים. אני מצפה למספר ענק עתק, שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו, כי בעצם הממשלה קיבלה את המנדט מהציבור למשטר דמוקרטי, אך פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה. היא הפקירה אותנו ביטחונית, היא הפקירה אותנו גם מבחינה חוקתית, משפטית, מוסדית. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. גם מאה אלף לא מספיק. אם חס וחלילה יקרה דבר כזה, הרחוב צריך להיות מלא. לא ניתן להמשיך בתהליך הזה. הגדולה של בית המשפט שלנו כל שנות קיומו, הייתה עצמאותו, תנאי שזה יהיה מוסד עצמאי, לא נשיא מטעם הממשלה ולא שופט מטעם הממשלה, זה כוחו, וזה גם האיזון שניתן לבית משפט אל מול הכוח של הממשלה והרשות המבצעת. הציבור שיוצא נותן כח לשומרי הסף. ממה ישאבו כוח המוסדות האלה של שומרי הסף אם לא מהאמון והרצון לשרת את הציבור כמו שמגיע לו? הם עושים את מלאכתם וכולנו חייבים לתמוך לחזק אותם, לתת להם את הגיבוי. אני מאוד מאמינה בכוח הזה. (למי שרוצה להשלים את כל הזום: ) <<<<< לעוד עדכונים בקבוצות נהון

תשקיעו 15 דק׳ להקשיב לדבריה של כבוד נשיאת בהמ״ש העליון, דורית ביניש, בזום אתמול שיאיא פינק ארגן. הבאתי חלק מהדברים. ——— ההפיכה המשטרית בעיצומה. היא לא חלפה מן העולם. זאת הייתה אשליה שלנו, שהצלחנו. מהר מאוד כאשר הופיע שר המשפטים בינואר 23 והציג את תוכניתו, הבנו שזו לא מהפכה משפטית אלא הפיכה משטרית. הציבור הבין את זה ויצא לרחוב. ונתנו לנו תחושה שבלמנו את ההפיכה. במובן מסוים זה נכון, כאשר בית המשפט לא קיבל את הפרקטיקה לא לבקר את הממשלה על פי סבירות התנהגותה ומעשיה. הייתה תחושה שאנחנו עצרנו. למרבה הצער זה לא נגמר. על אף המצב הביטחוני, על אף כל הקשיים אנחנו בעיצומה של דהירה של הממשלה לממש את תוכניתה להפיכה משטרית. הדבר המטריד, הוא לא פיטורי שר כזה או אחר, זה מאד מטריד, אבל הדבר המרכזי הוא: יש לנו שלטון שחותר להפוך אותנו מדמוקרטיה לדיקטטורה. הוא נבחר בדרך דמוקרטית. זה כבר קרה הרבה פעמים בהיסטוריה. לא האמנו שנהיה במצב כזה, אבל זהו התהליך. יש דהירה. לעצור את ההפיכה הזאת זו חובתנו המיידית. מה הרעיון של ההפיכה הזו? הבסיס של משטר דמוקרטי זה 3 רשויות: הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. הממשלה לא מסתירה את כוונתה לצמצם את הרשויות האחרות. כלומר הכנסת כבר בשיטה שלנו בידי שליטה של הממשלה, באמצעות הרוב הקואליציוני. הרצון הנוסף הוא להשתלט על המשפט, על בית המשפט, על התקשורת, על האקדמיה. זה מפתח לשלטון טוטליטרי. ניצול של דרכים דמוקרטיות לביטול הדמוקרטיה. התוכנית היא לפרק את המוסדות צעד אחרי צעד. אם לא בחקיקה אז בדרך מעשית. הם לא הצליחו למזלנו עדיין, אבל הם בהחלט בדרך להשתלט על המוסדות השונים, וזו הכוונה, להרוס. וכאן אנחנו מגיעים למכתב היועצת המשפטית שמתריעה על כך בעצם, על לכל התחושות שיש לנו, שצעד אחרי צעד הממשלה פועלת באופן לא חוקי. כל כוחה של הממשלה נובע מהחוק. היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר. כל אדם חופשי לעשות אלא אם אסור, אבל הממשלה יכולה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק. אז ״איזון בחוק״ זה התחלה והקידום של השיטה לחיסול הדמוקרטיה. ומה המכתב אומר? היועמ״שית אמרה – אנחנו יודעים היטב איך מתקבלות החלטות: יש נוהג רב שנים, יש תקנון הממשלה, יש דרך לעבודת ממשלה, כל נושא שעולה לממשלה מחייב הכנה מראש של הרפרנטים בממשלה, חוות דעת משפטית אם צריך. מכל זה מתעלמים: לפי המכתב הם מתנהגים כאילו לא צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל יעוץ מאנשים פרטיים ממזכיר הממשלה, שזה ממש לא תפקידו, מאנשים שונים שהם מעדיפים את דעתם וחוות דעתם המשפטית. אבל, על פי הדין במדינה, חד משמעית, (זה הובהר פעמים רבות בפסק הדין) מי שחוות דעתו המשפטית מחייבת את הממשלה זה היועצת המשפטית הממשלה. זה תפקידה להנחות את הממשלה איך תוכל לפעול על פי חוק. אם לא מכינים קודם חוות דעת, אם מתעלמים מחוות דעת היועצת המשפטית ואם מבקשים חוות דעת בדרכים עקיפות של אנשים לא מוסמכים, --- אז זה צפצוף על החוק, והמשמעות היא שהממשלה פועלת כעבריינית, לא על פי חוק. זה חלק מהצעדים שמובילים לשליטה המוחלטת שלה. אז מתמנים מינויים לא מקצועיים על בסיס פוליטי, בלי שמתקיימים התכונות והכישורים הנדרשים לתפקיד, אנו רואים שנמנעים מלמנות נשיא לבית המשפט העליון, זה חלק משיטת ההשתלטות. רק ימנו שופטים אם הם יהיו נאמנים לממשלה ולא למדינה, זה המבחן, ולכן צריך את הסכמת הדרג הפוליטי לכל מינוי על פי תפיסת שר המשפטים. יש כוונה (וזה כבר בחקיקה) למנות נציב תלונות על שופטים, לא בדרך שהייתה עד היום, רוצים שהכנסת תבחר את נציב תלונות על שופטים, והוא יהווה איום על העצמאות השיפוטית. כי אם שופט ייתן פסק דין שלא ייראה לנציב, אז הכי פשוט יהיה להדיח אותו. כי לנציב יש סמכות להמליץ על הדחה. כל הדברים האלה הם חלק מאיום מאד רציני על מערכת המשפט, שתפקידה לשמור על האיזונים, ועל הבקרה על המערכת. הממשלה צוברת כוח, כדי לגמד את כוחן של המוסדות המקצועיים האחרים. אני מאמינה מאוד שגם היועצת המשפטית, וגם בית המשפט מתכוונים ועומדים כחומה בצורה, אבל נעשים כל הצעדים כדי לסכל את העבודה שלהם. ולכן אנחנו כל פעם שומעים את הנוסח, את הסגנון איך הם מדברים על היועצת, כמו שמדברים על אלופי הצבא וקציני הצבא. איך אפשר לצפות שהציבור יכבד את המוסדות, אם מי שיושב בשלטון של הממשלה מזלזל בצורה כזאת במוסדות המדינה? הסכנה היא הרבה יותר גדולה מזה שאדם מסוים יפוטר השיטה כולה היא לבלוע את הערכים הדמוקרטיים, ערכים שלשמם קמה המדינה הזאת, המוסדות שנבנו, וזו שחיקה, וזה פוגע בביטחון. חיינו שזורים עם הצרכים הבטחונים ועם הנאמנות למדינה ולא לממשלה, זה אלף-בית. שלא נטעה, זה קו אדום. אין גבולות למה שהם מעיזים. אני לא מעלה על דעתי שיעיזו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, ושאנחנו נקבל את זה. אני לא יכולה להתנבא, אך אני מאמינה שזה יוציא מאות אלפים לרחובות. אין לנו כלים אחרים. אני חושבת שאם חס וחלילה הממשלה תעז להגשים את החלום ולפטר יועצת משפטית, אני מקווה שהחוות יהיו מלאים מוחים. אני מצפה למספר ענק עתק, שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו, כי בעצם הממשלה קיבלה את המנדט מהציבור למשטר דמוקרטי, אך פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה. היא הפקירה אותנו ביטחונית, היא הפקירה אותנו גם מבחינה חוקתית, משפטית, מוסדית. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. גם מאה אלף לא מספיק. אם חס וחלילה יקרה דבר כזה, הרחוב צריך להיות מלא. לא ניתן להמשיך בתהליך הזה. הגדולה של בית המשפט שלנו כל שנות קיומו, הייתה עצמאותו, תנאי שזה יהיה מוסד עצמאי, לא נשיא מטעם הממשלה ולא שופט מטעם הממשלה, זה כוחו, וזה גם האיזון שניתן לבית משפט אל מול הכוח של הממשלה והרשות המבצעת. הציבור שיוצא נותן כח לשומרי הסף. ממה ישאבו כוח המוסדות האלה של שומרי הסף אם לא מהאמון והרצון לשרת את הציבור כמו שמגיע לו? הם עושים את מלאכתם וכולנו חייבים לתמוך לחזק אותם, לתת להם את הגיבוי. אני מאוד מאמינה בכוח הזה. (למי שרוצה להשלים את כל הזום: ) <<<<< לעוד עדכונים בקבוצות נהון

Karine Nahon • קרין נהון

26,509 views • 2 years ago

ישראל תצא להכרעה מהירה וקטלנית נגד חמאס. הצגתי היום את צעדי ההכרעה שמדינת ישראל צריכה לבצע מול חמאס, תוך שרטוט תמונת ניצחון ברורה: חמאס מוכרע צבאית, מנותק כלכלית ומבודד מהאוכלוסייה, שטחי רצועת עזה מצומצמים ומסופחים לישראל, ושערי עזה נפתחים להגירת עזתיים. למדינת ישראל אין את הפריווילגיה לסיים את המערכה בעזה ללא ניצחון. יש רק אופציה אחת – הכרעה וניצחון. על פי התכנית, יוצג לחמאס אולטימטום בין שתי אפשרויות: *תרחיש הכניעה:* •השבת כל החטופים החיים והחללים בפעימה אחת. •התפרקות מלאה מנשק ותשתיות טרור. •יציאת ראשי חמאס ומחבליו מהרצועה. •פתיחת מעבר חופשי להגירה מרצון של תושבי הרצועה. •סיפוח הפרימטר הביטחוני ושליטה מבצעית מלאה של ישראל ברצועה לתמיד. *תרחיש ההכרעה:* במידה וחמאס יסרב, ישראל תצא למהלך צבאי־מדיני עצים ומהיר - *•הכרעה צבאית* - מיטוט המסגרות הצבאיות האחרונות של חמאס באמצעות תמרון עצים ומצור על העיר עזה ומחנות המרכז. *•הכרעה אזרחית* – ניתוק חמאס מהאוכלוסייה ומהכסף באמצעות שליטה ישראלית בניהול הסיוע ההומניטרי והפסקת הזרמת סיוע הומניטרי לידי חמאס ובאמצעות ניתוק פיזי של חמאס מהאוכלוסיה. *•הכרעה מדינית* – סיפוח מדורג של שטחי רצועת עזה וצמצום שטח האויב ומימוש תכנית טראמפ להגירה מרצון של תושבי הרצועה. מול מי שקוראים לנו בחוסר אחריות להיכנע לחמאס ומול ספקנים ומי שלא מאמינים שניתן לנצח אני קובע באופן חד משמעי שאפשר לנצח ואפשר לעשות את זה מהר. אנחנו חייבים לצאת למערכה הזו ולסיים אותה. להשמיד את הרוע הטוטלי שעולל לנו את הזוועות ב־7 באוקטובר. למרות כל ההפחדות – אפשר וחייבים לסיים את המערכה עד סוף השנה האזרחית. אנחנו חייבים את זה לנופלים ולמשפחותיהם, לחטופים ולמשפחותיהם, למילואימניקים הגיבורים, לתושבי הדרום, למען ביטחון ישראל, למען עתיד ילדינו, למען הצדק, למען יהודי העולם ולמען ביטחונו של העולם המערבי כולו. הכרעה וניצחון. צילום: נגה מלסה, לע״מ

ישראל תצא להכרעה מהירה וקטלנית נגד חמאס. הצגתי היום את צעדי ההכרעה שמדינת ישראל צריכה לבצע מול חמאס, תוך שרטוט תמונת ניצחון ברורה: חמאס מוכרע צבאית, מנותק כלכלית ומבודד מהאוכלוסייה, שטחי רצועת עזה מצומצמים ומסופחים לישראל, ושערי עזה נפתחים להגירת עזתיים. למדינת ישראל אין את הפריווילגיה לסיים את המערכה בעזה ללא ניצחון. יש רק אופציה אחת – הכרעה וניצחון. על פי התכנית, יוצג לחמאס אולטימטום בין שתי אפשרויות: תרחיש הכניעה: •השבת כל החטופים החיים והחללים בפעימה אחת. •התפרקות מלאה מנשק ותשתיות טרור. •יציאת ראשי חמאס ומחבליו מהרצועה. •פתיחת מעבר חופשי להגירה מרצון של תושבי הרצועה. •סיפוח הפרימטר הביטחוני ושליטה מבצעית מלאה של ישראל ברצועה לתמיד. תרחיש ההכרעה: במידה וחמאס יסרב, ישראל תצא למהלך צבאי־מדיני עצים ומהיר - •הכרעה צבאית - מיטוט המסגרות הצבאיות האחרונות של חמאס באמצעות תמרון עצים ומצור על העיר עזה ומחנות המרכז. •הכרעה אזרחית – ניתוק חמאס מהאוכלוסייה ומהכסף באמצעות שליטה ישראלית בניהול הסיוע ההומניטרי והפסקת הזרמת סיוע הומניטרי לידי חמאס ובאמצעות ניתוק פיזי של חמאס מהאוכלוסיה. •הכרעה מדינית – סיפוח מדורג של שטחי רצועת עזה וצמצום שטח האויב ומימוש תכנית טראמפ להגירה מרצון של תושבי הרצועה. מול מי שקוראים לנו בחוסר אחריות להיכנע לחמאס ומול ספקנים ומי שלא מאמינים שניתן לנצח אני קובע באופן חד משמעי שאפשר לנצח ואפשר לעשות את זה מהר. אנחנו חייבים לצאת למערכה הזו ולסיים אותה. להשמיד את הרוע הטוטלי שעולל לנו את הזוועות ב־7 באוקטובר. למרות כל ההפחדות – אפשר וחייבים לסיים את המערכה עד סוף השנה האזרחית. אנחנו חייבים את זה לנופלים ולמשפחותיהם, לחטופים ולמשפחותיהם, למילואימניקים הגיבורים, לתושבי הדרום, למען ביטחון ישראל, למען עתיד ילדינו, למען הצדק, למען יהודי העולם ולמען ביטחונו של העולם המערבי כולו. הכרעה וניצחון. צילום: נגה מלסה, לע״מ

בצלאל סמוטריץ'

101,493 views • 1 year ago

זוהי הביקורת החמורה ביותר שהשמיע נשיא ארה״ב ביידן על ראש הממשלה נתניהו וניהול הלחימה מאז שבעה באוקטובר. זה התמלול המלא והקטע עצמו של ההתייחסות לישראל בראיון שנתן הלילה ביידן לMSNBC שכולל את הביקורת על ראש הממשלה נתניהו: ״מזיק יותר לישראל מאשר מגן עליה״, הקו האדום: ״ הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים״ אומר שירצה להגיע לנאום בכנסת וגם שלא יפסיק את סיוע הנשק לישראל. כאן התמלול 👇 הראיון מתחיל בשאלה על פליטת הפה שנקלטה בעדשות המצלמה בנאום מצב האומה כשאמר שצריך לנהל שיחת “Come to Jesus”: “זה ביטוי שמשתמשים בחלק הדרומי של המדינה שלי והכוונה היא לשיחה רצינית. אני מכיר את ביבי 50 שנה, הוא יודע למה אני מתכוון״ מה הכוונה לשיחה קשה שואל המראיין? ״יש לו זכות להגן על ישראל ולרדוף אחר חמאס אבל הוא חייב חייב חייב לשים יותר לב לחיי החפים מפשע שנהרגים כתוצאה מהפעולות שננקטות. להשקפתי, הוא (נתניהו) מזיק יותר לישראל מאשר עוזר בכך שהוא גורם לעולם להתנגד למה שישראל מסמלת. אני חושב שזו טעות גדולה. ולכן אני רוצה לראות הפסקת אש ואני מתחיל עם חילופי אסירים משמעותיים במשך שישה שבועות, ונמשיך משם. דיברתי עם רוב המנהיגים של מדינות ערב, מסעודיה ועד מצרים וירדן והם כולם מוכנים להכיר בישראל באופן מלא ולבנות מחדש את האזור וזה הפוקוס, מה יבוא אחרי עזה, מה בהמשך זו החלטה קשה אבל יש עוד הרבה שאפשר לעשות.״ על השאלה על האם ניתן להשיג עסקה לפני הרמאדן ביידן עונה: ״ראש הCIA נמצא באזור, זה תמיד אפשרי. אני אף פעם לא מוותר על זה.״ המראיין שואל: מה הקו האדום שלך לגבי ראש הממשלה נתניהו? לדוגמא הפלישה לרפיח? ״יש קו אדום אבל לעולם לא אנטוש את ישראל. ההגנה על ישראל עדיין קריטית. אין קו אדום שאפסיק להם את אספקת הנשק כך שלא יהיה להם את כיפת ברזל שתגן עליהם. אבל יש קו אדום שאם הם יחצו… הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים. יש דרכים אחרות להתמודד עם הטראומה שנגרמה על ידי חמאס. זה כמו הפעם הראשונה שהגעתי לבקר בישראל מאז תחילת המלחמה, ישבתי עם קבינט המלחמה (ביידן מפרט את הטעויות האמריקניות ) ואמרתי - תלמדו מהטעויות שלנו.״ שאלה: מי באמת רוצה עסקה? חמאס באמת מעוניין בזה? ביידן: ״חמאס רוצה הפסקת אש כוללת כי יש להם אפשרות לשרוד ולהיבנות מחדש. אבל זה לא. רוב הציבור חושב.. תראה, אחרי מה שקרה במלחמת העולם השניה וההפצצות חסרות ההבחנה אנחנו שינינו את חוקי המלחמה וצריך לציית להם.״ שאלה: הציעו שתגיע שוב לישראל ותנאם בפני הכנסת. זה משהו שתעשה? ביידן: ״כן.״ שאלה: זה חייב להיות בהזמנת ראש הממשלה או שזה יכול להיות בהזמנת הנשיא? ביידן: ״מעדיף שלא להרחיב על זה.״ שאלה: זה אומר שזה נידון? ביידן: ״זה לא אומר כלום״צחקוק) המראיין שואל על הנמל הזמני - זה יקח 60 ימים מה עוד אפשר לעשות בנתיים? ביידן: ״מה שאפשר לעשות. הצנחות מהאויר, יחד עם השותפים שלנו מהעולם הערבי, כל מה שאפשר לעשות. זה מצב נואש. אוכל, תרופות, נדרש בדחיפות ועכשיו.״ שאלה על ההצבעה במישיגן: חלקם אמרו שמעולם לא יצביעו לך (מצטטים בוחרים). מה תגובתך לתחושה הנרחבת הזו? ביידן: ״זו לא תחושה נרחבת. זה משהו שאתם ממציאים, זה לא משהו שכל האנשים האלה אמרו ואני לא מאשים אותם שהם אומרים את זה ץ, יש להם משפחות שם, אנשים מתים והם אומרים: ג׳ו תעשה משהו. אבל הרעיון שכולם חושבים שזה רצח עם זה משהו אחר. אני יכולה לגמרי להבין, לך יש קרובי משפחה שם שעדיין מבודדים והם קורבנות ולכן אני עושה כל מה שביכולתי כדי לעצור את זה״

זוהי הביקורת החמורה ביותר שהשמיע נשיא ארה״ב ביידן על ראש הממשלה נתניהו וניהול הלחימה מאז שבעה באוקטובר. זה התמלול המלא והקטע עצמו של ההתייחסות לישראל בראיון שנתן הלילה ביידן לMSNBC שכולל את הביקורת על ראש הממשלה נתניהו: ״מזיק יותר לישראל מאשר מגן עליה״, הקו האדום: ״ הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים״ אומר שירצה להגיע לנאום בכנסת וגם שלא יפסיק את סיוע הנשק לישראל. כאן התמלול 👇 הראיון מתחיל בשאלה על פליטת הפה שנקלטה בעדשות המצלמה בנאום מצב האומה כשאמר שצריך לנהל שיחת “Come to Jesus”: “זה ביטוי שמשתמשים בחלק הדרומי של המדינה שלי והכוונה היא לשיחה רצינית. אני מכיר את ביבי 50 שנה, הוא יודע למה אני מתכוון״ מה הכוונה לשיחה קשה שואל המראיין? ״יש לו זכות להגן על ישראל ולרדוף אחר חמאס אבל הוא חייב חייב חייב לשים יותר לב לחיי החפים מפשע שנהרגים כתוצאה מהפעולות שננקטות. להשקפתי, הוא (נתניהו) מזיק יותר לישראל מאשר עוזר בכך שהוא גורם לעולם להתנגד למה שישראל מסמלת. אני חושב שזו טעות גדולה. ולכן אני רוצה לראות הפסקת אש ואני מתחיל עם חילופי אסירים משמעותיים במשך שישה שבועות, ונמשיך משם. דיברתי עם רוב המנהיגים של מדינות ערב, מסעודיה ועד מצרים וירדן והם כולם מוכנים להכיר בישראל באופן מלא ולבנות מחדש את האזור וזה הפוקוס, מה יבוא אחרי עזה, מה בהמשך זו החלטה קשה אבל יש עוד הרבה שאפשר לעשות.״ על השאלה על האם ניתן להשיג עסקה לפני הרמאדן ביידן עונה: ״ראש הCIA נמצא באזור, זה תמיד אפשרי. אני אף פעם לא מוותר על זה.״ המראיין שואל: מה הקו האדום שלך לגבי ראש הממשלה נתניהו? לדוגמא הפלישה לרפיח? ״יש קו אדום אבל לעולם לא אנטוש את ישראל. ההגנה על ישראל עדיין קריטית. אין קו אדום שאפסיק להם את אספקת הנשק כך שלא יהיה להם את כיפת ברזל שתגן עליהם. אבל יש קו אדום שאם הם יחצו… הם לא יכולים שיהיו להם עוד 30,000 אזרחים הרוגים. יש דרכים אחרות להתמודד עם הטראומה שנגרמה על ידי חמאס. זה כמו הפעם הראשונה שהגעתי לבקר בישראל מאז תחילת המלחמה, ישבתי עם קבינט המלחמה (ביידן מפרט את הטעויות האמריקניות ) ואמרתי - תלמדו מהטעויות שלנו.״ שאלה: מי באמת רוצה עסקה? חמאס באמת מעוניין בזה? ביידן: ״חמאס רוצה הפסקת אש כוללת כי יש להם אפשרות לשרוד ולהיבנות מחדש. אבל זה לא. רוב הציבור חושב.. תראה, אחרי מה שקרה במלחמת העולם השניה וההפצצות חסרות ההבחנה אנחנו שינינו את חוקי המלחמה וצריך לציית להם.״ שאלה: הציעו שתגיע שוב לישראל ותנאם בפני הכנסת. זה משהו שתעשה? ביידן: ״כן.״ שאלה: זה חייב להיות בהזמנת ראש הממשלה או שזה יכול להיות בהזמנת הנשיא? ביידן: ״מעדיף שלא להרחיב על זה.״ שאלה: זה אומר שזה נידון? ביידן: ״זה לא אומר כלום״צחקוק) המראיין שואל על הנמל הזמני - זה יקח 60 ימים מה עוד אפשר לעשות בנתיים? ביידן: ״מה שאפשר לעשות. הצנחות מהאויר, יחד עם השותפים שלנו מהעולם הערבי, כל מה שאפשר לעשות. זה מצב נואש. אוכל, תרופות, נדרש בדחיפות ועכשיו.״ שאלה על ההצבעה במישיגן: חלקם אמרו שמעולם לא יצביעו לך (מצטטים בוחרים). מה תגובתך לתחושה הנרחבת הזו? ביידן: ״זו לא תחושה נרחבת. זה משהו שאתם ממציאים, זה לא משהו שכל האנשים האלה אמרו ואני לא מאשים אותם שהם אומרים את זה ץ, יש להם משפחות שם, אנשים מתים והם אומרים: ג׳ו תעשה משהו. אבל הרעיון שכולם חושבים שזה רצח עם זה משהו אחר. אני יכולה לגמרי להבין, לך יש קרובי משפחה שם שעדיין מבודדים והם קורבנות ולכן אני עושה כל מה שביכולתי כדי לעצור את זה״

יוּנה לייבזון Yuna Leibzon

70,865 views • 2 years ago

תמיר פרדו: "[מה שהממשלה] הייתה צריכה לעשות ביום הראשון, ב-8 באוקטובר [2023], זה לבצע מהלך של שחרור החטופים, ואחרי זה אפשר לעשות את כל מה שצריך; אתה לא מנהל עם ארגון רצח משא ומתן. אתה מנהל מתן ומתן, ומנסה לצמצם ככל שניתן את המתן, אבל אין פה משא. אתה לא מקבל כלום חוץ מהילדים שלך" ב-19 בספטמבר 2024, פורסם במסגרת פודקאסט "אפרכסת" ראיון שערך אמיר אורן עם תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר, ולהלן קטע מדבריו: תמיר פרדו: עכשיו אני מגיע לסיפור הנוכחי ואני לא אהיה... אמיר אורן: חנה בבלי [שהייתה סמל של נימוסים, איפוק ותרבות]. תמיר פרדו: חנה בבלי. כשאני ראיתי את הסרט לפני יומיים... אמיר אורן: המנהרה? [המנהרה בה הוחזקו שישה חטופים ישראלים שהוצאו להורג בידי חמאס] תמיר פרדו: של המאורה הזאת. זו לא מנהרה. מנהרה, יש לזה תמיד אספקטים. לוקח... אמיר אורן: את המחילה. כן. תמיר פרדו: את המחילה הזאת. זה הזכיר לי את השואה. אימא שלי ניצולת שואה. אמיר אורן: היא הייתה במחנה? בבלגרד? תמיר פרדו: לא, היא הסתתרה, אבל היא איבדה את כל המשפחה שלה. והסתכלתי על המקום הזה ואמרתי לעצמי, נזכרתי שהיה איזה ראש ממשלה ישראלי [בנימין נתניהו], לא לפני הרבה שנים, שבא בטענות לבנות הברית: למה [במלחמת העולם השנייה] הם לא הפציצו את מסילת הברזל לאושוויץ? כי אם הם היו עושים את זה [הם] היו מונעים לפחות את הרצח של יהודי הונגריה. ואמרתי לעצמי, הטענות היו ל[ראש ממשלת בריטניה וינסטון] צ'רצ'יל ו[לנשיא ארה"ב פרנקלין דלאנו] רוזוולט, שזה היו בנות הברית, כי הם היו היחידים שיכולים לעשות את הדבר הזה, והיה להם חיל אוויר לעשות את זה, והם לא נשאו באחריות לשואה של יהודי אירופה. ומי שנשא באחריות לאותם 250 חטופים שנחטפו רק בגלל זה ש[אנחנו] ישנו בשמירה, והמחדל הנוראי של מדינת ישראל. זו ממשלת ישראל שיכולה לשחרר אותם. היא לא צריכה להפציץ רכבות, אלא רק לעצור את המלחמה ולאפשר את שובם הביתה, לא טרחה לעשות את זה. בעיניי זה הדבר הכי נורא. זה כתם מוסרי, זה כתם על היהדות. זה לא יהדות. אני חילוני, לא ככה גדלתי, לא ככה חינכו אותי. וכן, כאשר חס וחלילה יחטפו לך את הילדים כנופיה רצחנית ותגיד [ש] היא מבקשת כופר, ואתה יכול לשלם את הכופר – אני לא מעלה בדעתי שאתה לא תשלם אותו. ואתה לא מנהל עם ארגון רצח משא ומתן. אתה מנהל מתן ומתן, ואתה מנסה לצמצם עד כמה שאתה יכול את המתן, אבל אין פה משא. אתה לא מקבל כלום חוץ מהילדים שלך. ממשלת ישראל מנסה לנהל עם ארגון רצח משא ומתן – זה הטירוף הכי גדול עלי אדמות. [מנהיג חמאס בעזה יחיא] סינוואר כמנהיג ארגון רצח אמר ביום הראשון [7 באוקטובר 2023], עוד לפני שהתחיל התמרון: תחזירו לי את כל המחבלים, הנבלות האלה, ותקבלו את החטופים שלכם. וישראל בחרה בנקמה. וישראל שידעה שלא ניתן לשחרר חטופים על ידי מהלך צבאי, אלא מעט מאוד, וישראל שידעה שכל הפצצה של חיל האוויר כשאתה לא יודע איפה הם נמצאים יכולה גם להרוג חטופים, וישראל שידעה שהיא הורגת מחבלים במקום אחד, אם בן משפחה אחר שומר באותו יום על חטופים – כנראה זה סופם של החטופים. את כל זה ממשלת ישראל ידעה, וזה לא הטריד אותה, והיא פתחה בקמפיין של שכנוע של אזרחי מדינת ישראל על שטויות כמו ניצחון מוחלט, על עמידה איתנה – כאשר כל מה שהייתה צריכה לעשות ביום הראשון, בשמיני לאוקטובר [2023], זה לבצע את המהלך של שחרור החטופים, ואחרי זה אפשר לעשות את כל מה שצריך. אמיר אורן: מה שאתה אומר מוחץ ומשכנע גם ברמה הערכית וגם המבצעית, כלומר חוסר היכולת לעשות משהו אחר. אבל זה מתעלם מהפוליטיקה המעשית: שאחרי שחטפת מכה כזו, אתה לא יכול להודות בתבוסה. אתה, הדרג הפוליטי, וסביר שאתה תשקע יותר בחולות רק כדי להימלט מאות הקין של המפסידן שבגללו 1200–1400 ישראלים נרצחו. במקביל [לאמירה] שלך, בשואת יהודי הנגב. תמיר פרדו: בשביל זה צריך הנהגה. צריך מנהיג שיש לו אומץ, שהוא לא פחדן, שהוא מבין שהוא יצטרך להסתכל במראה, וברגע שהוא יחזיר את החטופים, הצעד הבא שלו זה היה לשים את המפתחות על השולחן, ולהגיד: כשלתי. זה המשמרת שלי. ואין לי ספק שראש הממשלה הזה [בנימין נתניהו] לא אשם במה שקרה משש וחצי בבוקר ביום השביעי לאוקטובר [2023]. זה אחריות מלאה של צה"ל. מה שקרה עד אותו רגע, יש לו מה שנקרא נתח מאוד מכובד. אבל בקטע של השישי, שביעי באוקטובר [2023], זה לא אחריות שלו, זה אחריות של הצבא. של צבא ההגנה לישראל, לצערי הרב. סימוכין:

תמיר פרדו: "[מה שהממשלה] הייתה צריכה לעשות ביום הראשון, ב-8 באוקטובר [2023], זה לבצע מהלך של שחרור החטופים, ואחרי זה אפשר לעשות את כל מה שצריך; אתה לא מנהל עם ארגון רצח משא ומתן. אתה מנהל מתן ומתן, ומנסה לצמצם ככל שניתן את המתן, אבל אין פה משא. אתה לא מקבל כלום חוץ מהילדים שלך" ב-19 בספטמבר 2024, פורסם במסגרת פודקאסט "אפרכסת" ראיון שערך אמיר אורן עם תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר, ולהלן קטע מדבריו: תמיר פרדו: עכשיו אני מגיע לסיפור הנוכחי ואני לא אהיה... אמיר אורן: חנה בבלי [שהייתה סמל של נימוסים, איפוק ותרבות]. תמיר פרדו: חנה בבלי. כשאני ראיתי את הסרט לפני יומיים... אמיר אורן: המנהרה? [המנהרה בה הוחזקו שישה חטופים ישראלים שהוצאו להורג בידי חמאס] תמיר פרדו: של המאורה הזאת. זו לא מנהרה. מנהרה, יש לזה תמיד אספקטים. לוקח... אמיר אורן: את המחילה. כן. תמיר פרדו: את המחילה הזאת. זה הזכיר לי את השואה. אימא שלי ניצולת שואה. אמיר אורן: היא הייתה במחנה? בבלגרד? תמיר פרדו: לא, היא הסתתרה, אבל היא איבדה את כל המשפחה שלה. והסתכלתי על המקום הזה ואמרתי לעצמי, נזכרתי שהיה איזה ראש ממשלה ישראלי [בנימין נתניהו], לא לפני הרבה שנים, שבא בטענות לבנות הברית: למה [במלחמת העולם השנייה] הם לא הפציצו את מסילת הברזל לאושוויץ? כי אם הם היו עושים את זה [הם] היו מונעים לפחות את הרצח של יהודי הונגריה. ואמרתי לעצמי, הטענות היו ל[ראש ממשלת בריטניה וינסטון] צ'רצ'יל ו[לנשיא ארה"ב פרנקלין דלאנו] רוזוולט, שזה היו בנות הברית, כי הם היו היחידים שיכולים לעשות את הדבר הזה, והיה להם חיל אוויר לעשות את זה, והם לא נשאו באחריות לשואה של יהודי אירופה. ומי שנשא באחריות לאותם 250 חטופים שנחטפו רק בגלל זה ש[אנחנו] ישנו בשמירה, והמחדל הנוראי של מדינת ישראל. זו ממשלת ישראל שיכולה לשחרר אותם. היא לא צריכה להפציץ רכבות, אלא רק לעצור את המלחמה ולאפשר את שובם הביתה, לא טרחה לעשות את זה. בעיניי זה הדבר הכי נורא. זה כתם מוסרי, זה כתם על היהדות. זה לא יהדות. אני חילוני, לא ככה גדלתי, לא ככה חינכו אותי. וכן, כאשר חס וחלילה יחטפו לך את הילדים כנופיה רצחנית ותגיד [ש] היא מבקשת כופר, ואתה יכול לשלם את הכופר – אני לא מעלה בדעתי שאתה לא תשלם אותו. ואתה לא מנהל עם ארגון רצח משא ומתן. אתה מנהל מתן ומתן, ואתה מנסה לצמצם עד כמה שאתה יכול את המתן, אבל אין פה משא. אתה לא מקבל כלום חוץ מהילדים שלך. ממשלת ישראל מנסה לנהל עם ארגון רצח משא ומתן – זה הטירוף הכי גדול עלי אדמות. [מנהיג חמאס בעזה יחיא] סינוואר כמנהיג ארגון רצח אמר ביום הראשון [7 באוקטובר 2023], עוד לפני שהתחיל התמרון: תחזירו לי את כל המחבלים, הנבלות האלה, ותקבלו את החטופים שלכם. וישראל בחרה בנקמה. וישראל שידעה שלא ניתן לשחרר חטופים על ידי מהלך צבאי, אלא מעט מאוד, וישראל שידעה שכל הפצצה של חיל האוויר כשאתה לא יודע איפה הם נמצאים יכולה גם להרוג חטופים, וישראל שידעה שהיא הורגת מחבלים במקום אחד, אם בן משפחה אחר שומר באותו יום על חטופים – כנראה זה סופם של החטופים. את כל זה ממשלת ישראל ידעה, וזה לא הטריד אותה, והיא פתחה בקמפיין של שכנוע של אזרחי מדינת ישראל על שטויות כמו ניצחון מוחלט, על עמידה איתנה – כאשר כל מה שהייתה צריכה לעשות ביום הראשון, בשמיני לאוקטובר [2023], זה לבצע את המהלך של שחרור החטופים, ואחרי זה אפשר לעשות את כל מה שצריך. אמיר אורן: מה שאתה אומר מוחץ ומשכנע גם ברמה הערכית וגם המבצעית, כלומר חוסר היכולת לעשות משהו אחר. אבל זה מתעלם מהפוליטיקה המעשית: שאחרי שחטפת מכה כזו, אתה לא יכול להודות בתבוסה. אתה, הדרג הפוליטי, וסביר שאתה תשקע יותר בחולות רק כדי להימלט מאות הקין של המפסידן שבגללו 1200–1400 ישראלים נרצחו. במקביל [לאמירה] שלך, בשואת יהודי הנגב. תמיר פרדו: בשביל זה צריך הנהגה. צריך מנהיג שיש לו אומץ, שהוא לא פחדן, שהוא מבין שהוא יצטרך להסתכל במראה, וברגע שהוא יחזיר את החטופים, הצעד הבא שלו זה היה לשים את המפתחות על השולחן, ולהגיד: כשלתי. זה המשמרת שלי. ואין לי ספק שראש הממשלה הזה [בנימין נתניהו] לא אשם במה שקרה משש וחצי בבוקר ביום השביעי לאוקטובר [2023]. זה אחריות מלאה של צה"ל. מה שקרה עד אותו רגע, יש לו מה שנקרא נתח מאוד מכובד. אבל בקטע של השישי, שביעי באוקטובר [2023], זה לא אחריות שלו, זה אחריות של הצבא. של צבא ההגנה לישראל, לצערי הרב. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

22,534 views • 1 month ago

שלום גדי אייזנקוט. מועדים לשמחה. תקפת אותי הבוקר במילים קשות כי התנגדתי אתמול לעסקת שחרור המרצחים. קראת לי תת-הנהגה. אני מניח שניסית להתכתב עם המונח תתי-אדם של חברך לאופוזיציית השנאה והפילוג, יאיר גולן. נתחיל מזה, שאתה ביום כזה היית אמור להתכסות בדום שתיקה, להצטער, להתבייש, לבקש סליחה, לומר לנו תודה שלא הקשבנו לך. אתה הרי במשך חודשים מטיף למדינת ישראל להיכנע לגרועים שבאויביה. אתה הטפת לנו לסגת לקווי השישי לאוקטובר, לאפשר לחמאס להישאר ברצועת עזה, להתחמש, להתעצם עם ערבויות בינלאומיות במרחק יריקה מהיישובים שלנו. אם חלילה היינו מקשיבים לך, לא היה שום סיכוי בעולם שנגיע להישג הכביר הזה, שבו אנחנו מחזירים בעזרת השם את כל החטופים הביתה במכה אחת. צה"ל נשאר בחמישים אחוז משטח רצועת עזה כנקודת פתיחה לחתירה להמשך מימוש מלוא מטרות המלחמה, ובראשן השמדת חמאס ופירוזה של רצועת עזה, כשיש לנו לגיטימציה של הנשיא טראמפ, ושל כל מי שתומך בתוכניתו, שקובעת בצורה חד משמעית שחמאס חייב להיות מפורק ועזה חייבת להיות מפורזת. ביום כזה אתה אמור לשבת ולבקש סליחה. ואתה יודע מה? היית ביום כזה אמור גם להגיד לי תודה שסירבתי לעסקאות חלקיות שהיו מפקירות חלק מן החטופים. אנחנו מקבלים עכשיו את כל החטופים רק בגלל ההתעקשות הזאת שלי. שווה בנפשך מה היה קורה לו היינו מקשיבים למי שהציע לנו לקבל עסקאות חלקיות. היינו עכשיו בתוך איזה שישים יום של הפסקת אש, של משא ומתן מתיש. חצי מהחטופים עדיין נקברים במנהרות החמאס, שדורש כניעה מוחלטת שלנו כתנאי להשבתם. ואתה יודע מה, גדי? כן אני הצבעתי נגד. הצבעתי נגד כי אני חושב שלרוקן את בתי הכלא ממרצחים טרוריסטים נוראיים, להוציא לחופשי את כל הנהגת הטרור של הדור הבא, שתתפזר עכשיו בכל העולם ותשמר את אותם תאים שיכוונו כאן טרור, שינסה בכל כוחו לשפוך כאן נהרות של דם, אני חושב שזו טעות קשה. אני גם חושב שצריך מישהו שישמיע את קולם של אותם נפגעי טרור, שבלב שותת דם ישבו עכשיו בבית וירגישו שרוצחים מחדש את יקיריהם כשמוציאים לחופשי את מי שרצח אותו. נכון, אין להם יחסי ציבור במאות מיליונים, אין להם קמפיינים שעוטפים אותם. הם כנראה יצטרכו בתוך הבית לבכות בשקט על הכרית. אני הרגשתי צורך להשמיע את קולם ולהתנגד לעסקה הזאת. אתה יודע מה מסוכן יותר משחרור המחבלים? זה הנרמול של הדבר הזה. זו העובדה שאי אפשר להתנגד לו. העובדה שאתה לא מסוגל לתת אפילו לגיטימציה לדעה שחושבת אחרת ממך. היית צריך להיות שם אתמול בממשלה ולראות את כולנו, חברי הממשלה, באמת בדחילו ורחימו, בתחושת אחריות כבדה, מבינים שאין פה טוב ורע, אין פה צודק ולא צודק. יש פה שני צדדים שמתייסרים בדילמה קשה מאוד, ובכבוד גדול נותנים מקום לשתי הדעות ולשתי ההצבעות. ממש לא כועסים אחד על השני. היית צריך להיות שם, אבל אתה לא שם, כי יחד עם בני גנץ, שגם בו בינתיים הספקת לבגוד, החלטת לפני שנה שאתה בורח מאחריות. החלטת שאתה הולך לעסוק בפוליטיקה קטנה, כשהחטופים שלנו נמקים במנהרות כשהלוחמים שלנו מחרפים את נפשם בעזה ובכל זירות המלחמה. וזה חבל מאוד. ומה שחבל זה שאתה מתהדר בנוצות של אחדות וישרות. אין שום דבר מאחד בלא לתת לגיטימציה למי שחושב אחרת ממך ולא להיות מסוגל לנהל שיח ענייני, רציני, מכובד, שיש בו דעות שונות ביחס לסיטואציה מורכבת. וכן, אתה כמובן תעטה נוצות לא לך של ״אחדות״, בדיוק כמו שעשית בממשלה הקודמת, כשאתה וחבריך חברתם לאויבי ישראל, הקמתם ממשלה שנשענה על תומכי טרור כדי להביס את האחים שלכם, את היריבים שלכם, במפה הפוליטית, ואז בלי להתבייש הכתרתם את מיזם הפילוג והמחלוקת הזה בשם אחדות. אין בזה שום אחדות, גדי. אחדות יש בלקחת אחריות. אחדות יש בלדעת להכיל דעות שונות ומורכבות. אני משוכנע שהעם הזה יודע להכיל מורכבות. הוא יודע לשמוח בכל ליבו עם שובם של החטופים, יחד עם המשפחות שלהם, יחד עם העם הזה כולו, שבמשך שנתיים חיכה לרגע הזה בכל מאודו. הוא גם ידע לכאוב מאוד, להצטער מאוד. וכן גם לכבד את מי שמתריע על הסכנות הגדולות שבצד השני. אז יכול שאתה תמשיך להסית ולפלג. אני אמשיך באחריות גדולה לאחד את העם הזה. אני אמשיך באחריות גדולה לחתור לניצחון מלא, להשמדה מוחלטת של חמאס, לפירוזה של עזה. לוודא שהיא לא תהווה יותר איום אל עבר אזרחי מדינת ישראל. אנחנו חייבים את זה אחרי השנתיים האלה. חייבים את זה לעצמנו, לעם הזה, חייבים את זה לנופלים, חייבים את זה לפצועים, חייבים את זה למשפחות שלהם, חייבים את זה למילואימניקים הצדיקים ולנשים שלהם ולכל המשפחות האלה שמסרו את נפשם במשך שנתיים. ושוב, לצערי, כשאתה בחרת לעשות פוליטיקה בזמן הזה. אנחנו בעזרת השם ננצח. גדי, חג שמח.

שלום גדי אייזנקוט. מועדים לשמחה. תקפת אותי הבוקר במילים קשות כי התנגדתי אתמול לעסקת שחרור המרצחים. קראת לי תת-הנהגה. אני מניח שניסית להתכתב עם המונח תתי-אדם של חברך לאופוזיציית השנאה והפילוג, יאיר גולן. נתחיל מזה, שאתה ביום כזה היית אמור להתכסות בדום שתיקה, להצטער, להתבייש, לבקש סליחה, לומר לנו תודה שלא הקשבנו לך. אתה הרי במשך חודשים מטיף למדינת ישראל להיכנע לגרועים שבאויביה. אתה הטפת לנו לסגת לקווי השישי לאוקטובר, לאפשר לחמאס להישאר ברצועת עזה, להתחמש, להתעצם עם ערבויות בינלאומיות במרחק יריקה מהיישובים שלנו. אם חלילה היינו מקשיבים לך, לא היה שום סיכוי בעולם שנגיע להישג הכביר הזה, שבו אנחנו מחזירים בעזרת השם את כל החטופים הביתה במכה אחת. צה"ל נשאר בחמישים אחוז משטח רצועת עזה כנקודת פתיחה לחתירה להמשך מימוש מלוא מטרות המלחמה, ובראשן השמדת חמאס ופירוזה של רצועת עזה, כשיש לנו לגיטימציה של הנשיא טראמפ, ושל כל מי שתומך בתוכניתו, שקובעת בצורה חד משמעית שחמאס חייב להיות מפורק ועזה חייבת להיות מפורזת. ביום כזה אתה אמור לשבת ולבקש סליחה. ואתה יודע מה? היית ביום כזה אמור גם להגיד לי תודה שסירבתי לעסקאות חלקיות שהיו מפקירות חלק מן החטופים. אנחנו מקבלים עכשיו את כל החטופים רק בגלל ההתעקשות הזאת שלי. שווה בנפשך מה היה קורה לו היינו מקשיבים למי שהציע לנו לקבל עסקאות חלקיות. היינו עכשיו בתוך איזה שישים יום של הפסקת אש, של משא ומתן מתיש. חצי מהחטופים עדיין נקברים במנהרות החמאס, שדורש כניעה מוחלטת שלנו כתנאי להשבתם. ואתה יודע מה, גדי? כן אני הצבעתי נגד. הצבעתי נגד כי אני חושב שלרוקן את בתי הכלא ממרצחים טרוריסטים נוראיים, להוציא לחופשי את כל הנהגת הטרור של הדור הבא, שתתפזר עכשיו בכל העולם ותשמר את אותם תאים שיכוונו כאן טרור, שינסה בכל כוחו לשפוך כאן נהרות של דם, אני חושב שזו טעות קשה. אני גם חושב שצריך מישהו שישמיע את קולם של אותם נפגעי טרור, שבלב שותת דם ישבו עכשיו בבית וירגישו שרוצחים מחדש את יקיריהם כשמוציאים לחופשי את מי שרצח אותו. נכון, אין להם יחסי ציבור במאות מיליונים, אין להם קמפיינים שעוטפים אותם. הם כנראה יצטרכו בתוך הבית לבכות בשקט על הכרית. אני הרגשתי צורך להשמיע את קולם ולהתנגד לעסקה הזאת. אתה יודע מה מסוכן יותר משחרור המחבלים? זה הנרמול של הדבר הזה. זו העובדה שאי אפשר להתנגד לו. העובדה שאתה לא מסוגל לתת אפילו לגיטימציה לדעה שחושבת אחרת ממך. היית צריך להיות שם אתמול בממשלה ולראות את כולנו, חברי הממשלה, באמת בדחילו ורחימו, בתחושת אחריות כבדה, מבינים שאין פה טוב ורע, אין פה צודק ולא צודק. יש פה שני צדדים שמתייסרים בדילמה קשה מאוד, ובכבוד גדול נותנים מקום לשתי הדעות ולשתי ההצבעות. ממש לא כועסים אחד על השני. היית צריך להיות שם, אבל אתה לא שם, כי יחד עם בני גנץ, שגם בו בינתיים הספקת לבגוד, החלטת לפני שנה שאתה בורח מאחריות. החלטת שאתה הולך לעסוק בפוליטיקה קטנה, כשהחטופים שלנו נמקים במנהרות כשהלוחמים שלנו מחרפים את נפשם בעזה ובכל זירות המלחמה. וזה חבל מאוד. ומה שחבל זה שאתה מתהדר בנוצות של אחדות וישרות. אין שום דבר מאחד בלא לתת לגיטימציה למי שחושב אחרת ממך ולא להיות מסוגל לנהל שיח ענייני, רציני, מכובד, שיש בו דעות שונות ביחס לסיטואציה מורכבת. וכן, אתה כמובן תעטה נוצות לא לך של ״אחדות״, בדיוק כמו שעשית בממשלה הקודמת, כשאתה וחבריך חברתם לאויבי ישראל, הקמתם ממשלה שנשענה על תומכי טרור כדי להביס את האחים שלכם, את היריבים שלכם, במפה הפוליטית, ואז בלי להתבייש הכתרתם את מיזם הפילוג והמחלוקת הזה בשם אחדות. אין בזה שום אחדות, גדי. אחדות יש בלקחת אחריות. אחדות יש בלדעת להכיל דעות שונות ומורכבות. אני משוכנע שהעם הזה יודע להכיל מורכבות. הוא יודע לשמוח בכל ליבו עם שובם של החטופים, יחד עם המשפחות שלהם, יחד עם העם הזה כולו, שבמשך שנתיים חיכה לרגע הזה בכל מאודו. הוא גם ידע לכאוב מאוד, להצטער מאוד. וכן גם לכבד את מי שמתריע על הסכנות הגדולות שבצד השני. אז יכול שאתה תמשיך להסית ולפלג. אני אמשיך באחריות גדולה לאחד את העם הזה. אני אמשיך באחריות גדולה לחתור לניצחון מלא, להשמדה מוחלטת של חמאס, לפירוזה של עזה. לוודא שהיא לא תהווה יותר איום אל עבר אזרחי מדינת ישראל. אנחנו חייבים את זה אחרי השנתיים האלה. חייבים את זה לעצמנו, לעם הזה, חייבים את זה לנופלים, חייבים את זה לפצועים, חייבים את זה למשפחות שלהם, חייבים את זה למילואימניקים הצדיקים ולנשים שלהם ולכל המשפחות האלה שמסרו את נפשם במשך שנתיים. ושוב, לצערי, כשאתה בחרת לעשות פוליטיקה בזמן הזה. אנחנו בעזרת השם ננצח. גדי, חג שמח.

בצלאל סמוטריץ'

317,312 views • 10 months ago

וזה פשוט מטורף. עינב צנגאוקר האם הלביאה של מתן החטוף בעזה, מספרת על האלימות המשטרתית שחוו בת דודתו של מתן, אחותו של מתן ועינב עצמה. את הדברים היא אומרת באיכילוב, שם נמצאות הפצועות עכשיו. תמללתי את הרוב: --- "הערב משטרת ישראל חצתה את כל הקווים האדומים שיש, איבדה את השפיות, את האנושיות שלה. אני אמא של חטוף, ונטלי הבת שלי אחות של חטוף, וג'ינה בת הדודה של מתן החטוף, וראומה אם שכולה מקיבוץ ניר עוז, כל חטאנו היה הערב שרצנו בכבישים שחסומים בשני הכיוונים, לפתע בלשים של מחוז תל אביב קפצו עלינו, בעיטות לצלעות, חנק, בידיים... ...הקצין ליפף את הזרועות שלו, פרא אדם, פרא אדם, אין לי מילה אחרת, חנק אותה עם הידיים שלו וכשאני באתי אליו בגב ואמרתי לו תעזוב אותה זאת הילדה שלי הוא העיף אותי אחורה בברוטליות, הטיח אותי ברצפה והמשיך לחנוק את נטלי, הבת שלי, אחות של חטוף, עד שהיא נחנקת ויוצא לה דמעות מהעיניים מרוב שהיא אפילו לא יכולה אפילו להשמיע קול. אני לא יודעת, אנחנו הערב הזה צריכים להכריז על מדינת ישראל ולהגיד עליה קדיש, המדינה שלנו נגמרה. חברי הקבינט, הממשלה, ממשלת ישראל - לא מספיק שמפקירה את החטופים שלנו בעזה, לא מספיק שמנהלת עלינו מסחטה רגשית, יותר גרוע מהאויב חמאס, עכשיו גם אנחנו כשק אגרוף בידיים של השר בן גביר, זה הדירקטיבה שלו! הערב אותו שוטר שפרק לג'ינה את הכתף, אותו בלש שבעט בנטלי, אותו בלש שחנק את נטלי עם הזרועות שלו , מחר במקום להיות במח"ש או במקום להיות עצורים הערב, הערב להיות עצורים! במקום זה מחר השר בן גביר יקרא להם ללשכה שלו,מויעניק להם תעודת הוקרה ויעלה אותם בדרגה. בושה וחרפה למדינת ישראל אין לי מה להגיד. איפה עכשיו אני אשים את הראש שלי? למי אני אדאג? למתן שבשבי חמאס שבעה חודשים לנטלי שעכשיו היא בטיפול כי יש לה צלעות שבורות והגרון שלה חנוק, יש לה סימנים כחולים על כל הגוף? לשני שהיא בת 13 מתמודדת עם ניוון שרירים עם אילנה שהיא חטופה עכשיו בסטרס שלא היה אפילו בשבי בעזה. מי יעזור לי עכשיו? איפה חברי הקבינט? איפה ראש הממשלה שיוקיע ויגנה את מה שקרה פה הערב? כל חברי הממשלה צריכים הערב להגיע לכאן לבית החולים איכילוב. לעמוד ליד המיטה של נטלי, אחות של חטוף, לחזק אותה, לגנות את מה שעברנו הערב. בושה וחרפה! מחר יגידו שאנחנו מהשמאל, שאנחנו מתלהמים, שאנחנו אנכריסטים. אבל לקבל מכות מלובשי המדים שאנחנו מתאמים איתם הכל. הכל הערב היה מתואם. כל חטאינו שהלכנו על הכביש שחסום במילא..."

וזה פשוט מטורף. עינב צנגאוקר האם הלביאה של מתן החטוף בעזה, מספרת על האלימות המשטרתית שחוו בת דודתו של מתן, אחותו של מתן ועינב עצמה. את הדברים היא אומרת באיכילוב, שם נמצאות הפצועות עכשיו. תמללתי את הרוב: --- "הערב משטרת ישראל חצתה את כל הקווים האדומים שיש, איבדה את השפיות, את האנושיות שלה. אני אמא של חטוף, ונטלי הבת שלי אחות של חטוף, וג'ינה בת הדודה של מתן החטוף, וראומה אם שכולה מקיבוץ ניר עוז, כל חטאנו היה הערב שרצנו בכבישים שחסומים בשני הכיוונים, לפתע בלשים של מחוז תל אביב קפצו עלינו, בעיטות לצלעות, חנק, בידיים... ...הקצין ליפף את הזרועות שלו, פרא אדם, פרא אדם, אין לי מילה אחרת, חנק אותה עם הידיים שלו וכשאני באתי אליו בגב ואמרתי לו תעזוב אותה זאת הילדה שלי הוא העיף אותי אחורה בברוטליות, הטיח אותי ברצפה והמשיך לחנוק את נטלי, הבת שלי, אחות של חטוף, עד שהיא נחנקת ויוצא לה דמעות מהעיניים מרוב שהיא אפילו לא יכולה אפילו להשמיע קול. אני לא יודעת, אנחנו הערב הזה צריכים להכריז על מדינת ישראל ולהגיד עליה קדיש, המדינה שלנו נגמרה. חברי הקבינט, הממשלה, ממשלת ישראל - לא מספיק שמפקירה את החטופים שלנו בעזה, לא מספיק שמנהלת עלינו מסחטה רגשית, יותר גרוע מהאויב חמאס, עכשיו גם אנחנו כשק אגרוף בידיים של השר בן גביר, זה הדירקטיבה שלו! הערב אותו שוטר שפרק לג'ינה את הכתף, אותו בלש שבעט בנטלי, אותו בלש שחנק את נטלי עם הזרועות שלו , מחר במקום להיות במח"ש או במקום להיות עצורים הערב, הערב להיות עצורים! במקום זה מחר השר בן גביר יקרא להם ללשכה שלו,מויעניק להם תעודת הוקרה ויעלה אותם בדרגה. בושה וחרפה למדינת ישראל אין לי מה להגיד. איפה עכשיו אני אשים את הראש שלי? למי אני אדאג? למתן שבשבי חמאס שבעה חודשים לנטלי שעכשיו היא בטיפול כי יש לה צלעות שבורות והגרון שלה חנוק, יש לה סימנים כחולים על כל הגוף? לשני שהיא בת 13 מתמודדת עם ניוון שרירים עם אילנה שהיא חטופה עכשיו בסטרס שלא היה אפילו בשבי בעזה. מי יעזור לי עכשיו? איפה חברי הקבינט? איפה ראש הממשלה שיוקיע ויגנה את מה שקרה פה הערב? כל חברי הממשלה צריכים הערב להגיע לכאן לבית החולים איכילוב. לעמוד ליד המיטה של נטלי, אחות של חטוף, לחזק אותה, לגנות את מה שעברנו הערב. בושה וחרפה! מחר יגידו שאנחנו מהשמאל, שאנחנו מתלהמים, שאנחנו אנכריסטים. אבל לקבל מכות מלובשי המדים שאנחנו מתאמים איתם הכל. הכל הערב היה מתואם. כל חטאינו שהלכנו על הכביש שחסום במילא..."

Or-ly Barlev 🎗 אור-לי ברלב

36,443 views • 2 years ago

אזרחי ישראל, בחמישה עשר החודשים האחרונים הובלנו בעוצמה רבה את המלחמה נגד החמאס וארגוני הטרור בעזה, נגד החזבאללה בלבנון ובחזיתות משמעותיות נוספות. עם ישראל כולו התגייס בתעצומות נפש מעוררות השתאות בנחישות, והקרבה, באמונה ובערבות עדדית כבירה והרוח הגדולה הזו הביאה ברוך השם עוד ועוד הישגים, עוד ועוד ניצחונות. בכל יום מאז החלה המלחמה, חבריי ואני עושים הכל כדי להשפיע על ניהולה. ועל השגת היעד המרכזי שהוא ניצחון מוחלט והשבת החטופים. למרבה הצער, ראש הממשלה החליט לתת אור ירוק לעסקה גרועה, קטסטרופלית. עסקה שמסוכנת לביטחון הלאומי של ישראל ומחזירה לאחור הישגים רבים של המלחמה. *אנחנו מתנגדים באופן נחרץ לעסקה, ועשינו כל שביכולתנו, כדי למנוע עסקה גרועה שתסכן את ישראל.* לצערנו, לא הצלחנו למנוע את העסקה המסוכנת הזו, אבל התעקשנו והצלחנו להבטיח. בהחלטת ממשלה, בקבינט ובדרכים נוספות, שהמלחמה לא תסתיים בשום אופן, ללא השגת מלוא מטרותיה ובראשן השמדה מוחלטת של חמאס בעזה. *דרשנו וקיבלנו התחייבות לשנות לחלוטין את שיטת המלחמה כדי להביא בעזרת השם להכרעה מוחלטת באמצעות השתלטות מדורגת על כל רצועת עזה, הסרת המגבלות שהוטלו עלינו על ידי ממשל ביידן ושליטה ברצועה באופן מלא, כך שהסיוע ההומניטרי לא יגיע לידי חמאס כפי שהיה עד כה זו הדרך ואין בלתה, כדי להשיג את יעדי המלחמה במלואם השמדת חמאס והחזרת כל חטופינו.* ברגע כזה, חולפות בראשי תמונותיהם של גיבורי המלחמה הרבים שמסרו את נפשם למעננו בשדה הקרב. גיבורי חיל מן הכפר והעיר, מן ההתיישבות בהר ובעמק, גיבורים שבמותם ציוו לנו ניצחון. למשפחות השכולות היקרות אני מבקש לומר ברגע הזה, גבורתם של הבנים היא שהביאה להישגים האדירים שהשגנו והיא שמורה לנו את הדרך עד הניצחון. אני מצדיע לכן ומתחייב לכן להמשיך בעזרת השם עד הניצחון. אזרחי ישראל, מחכים לנו ימים מרגשים וקשים, נתרגש ונשמח בחזרתם של חלק מחטופינו הביתה, אך נזכור כי משימה קשה מחכה לנו מיד לאחר מכן, לחזור ולהילחם עד הניצחון. משימתי כרגע אחת ויחידה, ניצחון מוחלט על חמאס צבאית ואזרחית והשבת כל חטופינו הביתה. *אני מדגיש, לא נקבל שום תירוץ בעניין הזה, אנחנו לא נשב בממשלה שתפסיק חלילה את המלחמה ולא תמשיך עד הניצחון המלא על חמאס*. עם ישראל היקר, אל תיפול רוחכם, למלחמה יש רגעים גדולים ונשגבים ורגעים מורכבים יותר. הרגע הזה שבו אנחנו נמצאים עכשיו הוא מסוג הרגעים המורכבים, אבל הוא לא מטשטש בשום אופן את הישגי המלחמה הכביריים שהשגנו עד כה ואסור, פשוט אסור שהוא יזרע בנו חולשה ומרירות. תסתכלו על עזה היא הרוסה ומפורקת, לא ראויה למגורים, והיא תישאר כזו. *אל תתרשמו מצהלות השמחה המאולצות של אויבנו, זו חברה חייתית שמקדשת את המוות ורוקדת על הריסות חייה. מהר מאוד, נמחק להם שוב את החיוך ונחליף אותו בזעקות שבר ויבבות של מי שנשארו בלא כלום.* אנחנו עם חזק נתגבר גם על המשבר הזה ונמשיך קדימה בכל עוז ותוקף. ״נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם״. המלחמה הזאת תסתיים בעזרת השם בניצחון גדול ובהשבת כל חטופינו לביתם. ״ה׳ עוז לעמו יתן ה׳ יברך את עמו בשלום״.

אזרחי ישראל, בחמישה עשר החודשים האחרונים הובלנו בעוצמה רבה את המלחמה נגד החמאס וארגוני הטרור בעזה, נגד החזבאללה בלבנון ובחזיתות משמעותיות נוספות. עם ישראל כולו התגייס בתעצומות נפש מעוררות השתאות בנחישות, והקרבה, באמונה ובערבות עדדית כבירה והרוח הגדולה הזו הביאה ברוך השם עוד ועוד הישגים, עוד ועוד ניצחונות. בכל יום מאז החלה המלחמה, חבריי ואני עושים הכל כדי להשפיע על ניהולה. ועל השגת היעד המרכזי שהוא ניצחון מוחלט והשבת החטופים. למרבה הצער, ראש הממשלה החליט לתת אור ירוק לעסקה גרועה, קטסטרופלית. עסקה שמסוכנת לביטחון הלאומי של ישראל ומחזירה לאחור הישגים רבים של המלחמה. אנחנו מתנגדים באופן נחרץ לעסקה, ועשינו כל שביכולתנו, כדי למנוע עסקה גרועה שתסכן את ישראל. לצערנו, לא הצלחנו למנוע את העסקה המסוכנת הזו, אבל התעקשנו והצלחנו להבטיח. בהחלטת ממשלה, בקבינט ובדרכים נוספות, שהמלחמה לא תסתיים בשום אופן, ללא השגת מלוא מטרותיה ובראשן השמדה מוחלטת של חמאס בעזה. דרשנו וקיבלנו התחייבות לשנות לחלוטין את שיטת המלחמה כדי להביא בעזרת השם להכרעה מוחלטת באמצעות השתלטות מדורגת על כל רצועת עזה, הסרת המגבלות שהוטלו עלינו על ידי ממשל ביידן ושליטה ברצועה באופן מלא, כך שהסיוע ההומניטרי לא יגיע לידי חמאס כפי שהיה עד כה זו הדרך ואין בלתה, כדי להשיג את יעדי המלחמה במלואם השמדת חמאס והחזרת כל חטופינו. ברגע כזה, חולפות בראשי תמונותיהם של גיבורי המלחמה הרבים שמסרו את נפשם למעננו בשדה הקרב. גיבורי חיל מן הכפר והעיר, מן ההתיישבות בהר ובעמק, גיבורים שבמותם ציוו לנו ניצחון. למשפחות השכולות היקרות אני מבקש לומר ברגע הזה, גבורתם של הבנים היא שהביאה להישגים האדירים שהשגנו והיא שמורה לנו את הדרך עד הניצחון. אני מצדיע לכן ומתחייב לכן להמשיך בעזרת השם עד הניצחון. אזרחי ישראל, מחכים לנו ימים מרגשים וקשים, נתרגש ונשמח בחזרתם של חלק מחטופינו הביתה, אך נזכור כי משימה קשה מחכה לנו מיד לאחר מכן, לחזור ולהילחם עד הניצחון. משימתי כרגע אחת ויחידה, ניצחון מוחלט על חמאס צבאית ואזרחית והשבת כל חטופינו הביתה. אני מדגיש, לא נקבל שום תירוץ בעניין הזה, אנחנו לא נשב בממשלה שתפסיק חלילה את המלחמה ולא תמשיך עד הניצחון המלא על חמאס. עם ישראל היקר, אל תיפול רוחכם, למלחמה יש רגעים גדולים ונשגבים ורגעים מורכבים יותר. הרגע הזה שבו אנחנו נמצאים עכשיו הוא מסוג הרגעים המורכבים, אבל הוא לא מטשטש בשום אופן את הישגי המלחמה הכביריים שהשגנו עד כה ואסור, פשוט אסור שהוא יזרע בנו חולשה ומרירות. תסתכלו על עזה היא הרוסה ומפורקת, לא ראויה למגורים, והיא תישאר כזו. אל תתרשמו מצהלות השמחה המאולצות של אויבנו, זו חברה חייתית שמקדשת את המוות ורוקדת על הריסות חייה. מהר מאוד, נמחק להם שוב את החיוך ונחליף אותו בזעקות שבר ויבבות של מי שנשארו בלא כלום. אנחנו עם חזק נתגבר גם על המשבר הזה ונמשיך קדימה בכל עוז ותוקף. ״נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם״. המלחמה הזאת תסתיים בעזרת השם בניצחון גדול ובהשבת כל חטופינו לביתם. ״ה׳ עוז לעמו יתן ה׳ יברך את עמו בשלום״.

בצלאל סמוטריץ'

40,827 views • 1 year ago

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

46,941 views • 1 year ago

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק (*) [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". (*) "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". (*) "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". (*) "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק () [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". () "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". () "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". () "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

10,839 views • 7 months ago

מאי 2020 – יאיר גולן: "אני לא מסכים לאמירה שצריך להחליש את חמאס; הדבר הטוב ביותר לישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם; אנו צריכים לדבר עם חמאס כאילו אין רשות פלסטינית; יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם ולטובתנו" ב-17 במאי 2020, ראיין תא"ל (מיל.) אודי דקל, מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) את חבר הכנסת יאיר גולן (מרצ). להלן קטע מהראיון העוסק במדיניות ישראל כלפי חמאס ורצועת עזה: אודי דקל: עזה, אנחנו הגדרנו אותה, אני חושב כבר בעבר, כסוג של מחלה שאין לה מרפא, או אין לה רפואה. מה נעשה עם רצועת עזה? בהסתכלות ארוכת טווח, לא רק ביומיום שלנו? יאיר גולן: אני גם פה רוצה ללכת קודם כל לאיזשהו עיקרון או דרך טיפול באיזושהי אמירה ישראלית שבעיניי, שאני באופן אישי לא מסכים איתה. שמה שנקרא, צריך להחליש את החמאס, לחזק את הרשות [הפלסטינית], זו אמירה בסדר, היא לא תופסת מים, כי אף אחד לא יודע באמת איך לעשות את זה. ואני הייתי אומר שאנחנו צריכים לשנות את הגישה שלנו. אנחנו צריכים לדון עם הרשות [הפלסטינית] כאילו אין חמאס. אנחנו צריכים לדבר עם החמאס כאילו אין רשות [פלסטינית]. אין ברירה. הסיכוי לפיוס בין הרשות [הפלסטינית] לבין חמאס לדעתי הוא אפסי. אין שום סיכוי שהחמאס יוותר על בסיס כוחו. ואנחנו צריכים להתחיל להבין שהדבר הטוב ביותר למדינת ישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם. להילחם בהם אנחנו יודעים, אם צריך גם נילחם בהם. אני לא... גם לחמאס הוא אויב מר, ואני לא מייחס לו שום כוונות טובות ביחס לישראל. ואם צריך להילחם בו, אז אני בעד להשמיד לו את כל הזרוע הצבאית, אחת ולתמיד, ולא בסגנון הזה של המבצעים שעשינו בעזה עד היום. אבל כרגע, במציאות הגאו-אסטרטגית הנוכחית, נכון לנו לדבר עם חמאס, ואולי לנצל את משבר [וירוס] הקורונה, סביב שיתוף הפעולה הרפואי, לייצר על בסיס זה שיח ישיר, אני מדגיש, שיח ישיר עם חמאס, להפסיק עם ה... בעיניי, ההתנגדות הזאת שזה גורם שאנחנו, הוא לא לגיטימי לדבר איתו. מדברים עם אויבים, אם רוצים מה שנקרא לא להילחם באויבים, אז עדיף לדבר איתם, לדבר ישירות מול חמאס, לעמוד על כך שבראש ובראשונה ישוחררו השבויים האזרחים שלנו, ויוחזרו גופות החיילים, ולאחר מכן אפשר להיכנס לתהליך, שאני מקווה שהוא לא יהיה תהליך של איזשהו שלום בינינו לבינם, אבל יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם שלהם ולטובתנו שלנו. מדינה חייבת להבטיח קודם כל ביטחון לאזרחיה, ואם היא לא מתכוונת להילחם על הביטחון הזה, אז שתעשה את זה באמצעים אחרים. סימוכין: מרץ 2021 – יאיר גולן: "כדי לספק שקט לשדרות, לקיבוצים ולמושבים בעוטף אנחנו חייבים לספק לעזתים תקווה, לחבר אותם לחשמל, לתת אישורי עבודה, לאפשר להם לחיות בכבוד; שיקום עזה הכרחי לביטחון ישראל". סימוכין: נובמבר 2019 – יאיר גולן קורא להידבר עם חמאס: "חמאס הוא הישות הריבונית ברצועת עזה, ולכן אנו צריכים לדבר על עתיד רצועת עזה עם חמאס, אין דרך אחרת. [צריך] לעשות זאת בדרך הכי פרודוקטיבית ולא בדרך צבאית; [בדרך שבה] ישראל מקבלת יותר ביטחון, חמאס מקבל מצב כלכלי יותר טוב ופיתוח כלכלי". סימוכין: ספטמבר 2019 – יאיר גולן: ישראל צריכה לאפשר את "ביסוס שלטונו" [של חמאס]. "נכון לדבר עם חמאס; ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש לעזה; הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה". סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – יו"ר מפלגת הדמוקרטים, יאיר גולן: "המלחמה האמיתית, למרבה הזוועה, היא נגד ממשלת ישראל, לא נגד חיזבאללה, ולא נגד חמאס". סימוכין: יאיר גולן מסביר את המניע של חמאס לתקוף את ישראל בשבעה באוקטובר 2023: "כוונות חמאס בסופו של דבר נבעו ממצוקה מאוד גדולה, מתחושה של דרך ללא מוצא ביחס לאיך הם משפרים את מצבם; [הייתה להם] תקווה גדולה שבעזרת מעשה צבאי מאוד נמרץ ומוצלח בראייתם הם יצליחו לשנות את המצב". סימוכין:

מאי 2020 – יאיר גולן: "אני לא מסכים לאמירה שצריך להחליש את חמאס; הדבר הטוב ביותר לישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם; אנו צריכים לדבר עם חמאס כאילו אין רשות פלסטינית; יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם ולטובתנו" ב-17 במאי 2020, ראיין תא"ל (מיל.) אודי דקל, מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) את חבר הכנסת יאיר גולן (מרצ). להלן קטע מהראיון העוסק במדיניות ישראל כלפי חמאס ורצועת עזה: אודי דקל: עזה, אנחנו הגדרנו אותה, אני חושב כבר בעבר, כסוג של מחלה שאין לה מרפא, או אין לה רפואה. מה נעשה עם רצועת עזה? בהסתכלות ארוכת טווח, לא רק ביומיום שלנו? יאיר גולן: אני גם פה רוצה ללכת קודם כל לאיזשהו עיקרון או דרך טיפול באיזושהי אמירה ישראלית שבעיניי, שאני באופן אישי לא מסכים איתה. שמה שנקרא, צריך להחליש את החמאס, לחזק את הרשות [הפלסטינית], זו אמירה בסדר, היא לא תופסת מים, כי אף אחד לא יודע באמת איך לעשות את זה. ואני הייתי אומר שאנחנו צריכים לשנות את הגישה שלנו. אנחנו צריכים לדון עם הרשות [הפלסטינית] כאילו אין חמאס. אנחנו צריכים לדבר עם החמאס כאילו אין רשות [פלסטינית]. אין ברירה. הסיכוי לפיוס בין הרשות [הפלסטינית] לבין חמאס לדעתי הוא אפסי. אין שום סיכוי שהחמאס יוותר על בסיס כוחו. ואנחנו צריכים להתחיל להבין שהדבר הטוב ביותר למדינת ישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם. להילחם בהם אנחנו יודעים, אם צריך גם נילחם בהם. אני לא... גם לחמאס הוא אויב מר, ואני לא מייחס לו שום כוונות טובות ביחס לישראל. ואם צריך להילחם בו, אז אני בעד להשמיד לו את כל הזרוע הצבאית, אחת ולתמיד, ולא בסגנון הזה של המבצעים שעשינו בעזה עד היום. אבל כרגע, במציאות הגאו-אסטרטגית הנוכחית, נכון לנו לדבר עם חמאס, ואולי לנצל את משבר [וירוס] הקורונה, סביב שיתוף הפעולה הרפואי, לייצר על בסיס זה שיח ישיר, אני מדגיש, שיח ישיר עם חמאס, להפסיק עם ה... בעיניי, ההתנגדות הזאת שזה גורם שאנחנו, הוא לא לגיטימי לדבר איתו. מדברים עם אויבים, אם רוצים מה שנקרא לא להילחם באויבים, אז עדיף לדבר איתם, לדבר ישירות מול חמאס, לעמוד על כך שבראש ובראשונה ישוחררו השבויים האזרחים שלנו, ויוחזרו גופות החיילים, ולאחר מכן אפשר להיכנס לתהליך, שאני מקווה שהוא לא יהיה תהליך של איזשהו שלום בינינו לבינם, אבל יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם שלהם ולטובתנו שלנו. מדינה חייבת להבטיח קודם כל ביטחון לאזרחיה, ואם היא לא מתכוונת להילחם על הביטחון הזה, אז שתעשה את זה באמצעים אחרים. סימוכין: מרץ 2021 – יאיר גולן: "כדי לספק שקט לשדרות, לקיבוצים ולמושבים בעוטף אנחנו חייבים לספק לעזתים תקווה, לחבר אותם לחשמל, לתת אישורי עבודה, לאפשר להם לחיות בכבוד; שיקום עזה הכרחי לביטחון ישראל". סימוכין: נובמבר 2019 – יאיר גולן קורא להידבר עם חמאס: "חמאס הוא הישות הריבונית ברצועת עזה, ולכן אנו צריכים לדבר על עתיד רצועת עזה עם חמאס, אין דרך אחרת. [צריך] לעשות זאת בדרך הכי פרודוקטיבית ולא בדרך צבאית; [בדרך שבה] ישראל מקבלת יותר ביטחון, חמאס מקבל מצב כלכלי יותר טוב ופיתוח כלכלי". סימוכין: ספטמבר 2019 – יאיר גולן: ישראל צריכה לאפשר את "ביסוס שלטונו" [של חמאס]. "נכון לדבר עם חמאס; ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש לעזה; הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה". סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – יו"ר מפלגת הדמוקרטים, יאיר גולן: "המלחמה האמיתית, למרבה הזוועה, היא נגד ממשלת ישראל, לא נגד חיזבאללה, ולא נגד חמאס". סימוכין: יאיר גולן מסביר את המניע של חמאס לתקוף את ישראל בשבעה באוקטובר 2023: "כוונות חמאס בסופו של דבר נבעו ממצוקה מאוד גדולה, מתחושה של דרך ללא מוצא ביחס לאיך הם משפרים את מצבם; [הייתה להם] תקווה גדולה שבעזרת מעשה צבאי מאוד נמרץ ומוצלח בראייתם הם יצליחו לשנות את המצב". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

16,285 views • 1 year ago

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

Jonathan D. Halevi

104,080 views • 1 year ago

אנחנו פותחים היום כנס קריטי של הכנסת, אולי החשוב ביותר מאז פרוץ המלחמה. ימים הרי גורל עומדים לפנינו, והאחריות על כתפינו כבדה מאי פעם. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, ואני משוכנע שאני מדבר כאן בשם כל החברים: כל ההחלטות שלנו, בכל התחומים, יתקבלו אך ורק בפריזמה אחת – מה טוב לביטחון מדינת ישראל ולכלכלתה. זה נכון לגבי עזה, זה נכון לגבי חוק הגיוס. יהיו פה אפס שיקולים פוליטיים. בשנה וחצי מאז פרצה המלחמה אנחנו משנים בעקביות ובנחישות את תפיסת הביטחון של ישראל ומשפרים את מצבה מיום ליום. בכל החזיתות. זה מורכב ולוקח זמן, כי לשנות תפיסות שהשתרשו במשך שנים רבות ועיצבו את החשיבה המדינית והביטחונית של כלל המערכות במדינת ישראל זה דבר שלוקח זמן. כי לשנות קונספציות ולתקן נזקים של עשרות שנים לוקח זמן ודורש נחישות, עקביות וסבלנות. אותם אלה שבארבעת העשורים האחרונים דחפו כאן בכל הכח לכניעה ונסיגות והכלה ממשיכים גם היום להסתובב באולפנים לזרוע יאוש ותבהלה. כל הישראל זיוים והאייל בן ראובנים והדן חלוצים, גנרלים כושלים שמחקו את המילה ניצחון מהלקסיקון הישראלי, רצים גם עכשיו מאולפן לאולפן ודוחקים בנו להיכנע ולסכן את קיומנו. זה מה שהם עשו עשרות שנים. הם פשוט לא מכירים משהו אחר. אני רוצה שיהיה ברור, זה מה שעומד עכשיו על כפות המאזניים: האם יש פתרון צבאי לטרור, האם ישראל יכולה לנצח את אויביה באמונה, בנחישות, בהתמדה ומקצועיות, או שנגזר עלינו להיכנע, לברוח מטרור, להתחבא מאחורי קירות וגדרות ולהתנהל מסבב לסבב עד ה-7 לאוקטובר הבא. תקווה או ייאוש, זו ההכרעה שאנחנו ניצבים בפניה והיא תקבע במידה רבה את עתידנו לשנים הבאות. לא פחות. והלילה בקבינט התחלנו לדבר אחרת. ערב עסקת החטופים דרשתי מראש הממשלה לחזור להילחם. לחזור להילחם אחרת. לא עוד לשיטת הפשיטות הכושלת בה חיילי צה"ל חוזרים פעם אחר פעם למקומות אותם צה"ל כבר כבש. לא עוד לשיטה המטופשת הזו שבה סיוע הומניטרי נכנס לאויב שמחזיק באחינו ובאחיותינו, יורה על חיילינו ורוצה להשמיד אותנו. כל משאית שמגיעה לחמאס בעזה, מאריכה את המלחמה, מחזקת את חמאס, ומסכנת את לוחמינו. כפי שחזרתי ואמרתי שוב ושוב מאז עסקת החטופים והפסקת האש האחרונה: נשארנו בממשלה למטרה אחת בלבד: לוודא שאנחנו חוזרים להילחם אחרת עד להשמדת חמאס והשבת החטופים. הלילה הציגו צה"ל והרמטכ"ל החדש תוכנית שלא מפחדת לדבר על ניצחון ברצועת עזה. טיהור והחזקת השטח עד להכנעת חמאס או הכרעתו והשמדתו. "ניצחון". מונח שהיה ברור כל כך וטריוויאלי כל כך ומתבקש כל כך בעשורים הראשונים לקיומה של המדינה, מונח שביטא בהירות מחשבתית ובריאות טבעית פשוטה של עם חפץ חיים שאוהב את ארצו וחותר לנצח את אויביו ולחיות בה לבטח במדינה עצמאית וריבונית, מילה שהשמאל מחק מהלקסיקון שלנו והפך לדמון כחלק מהבריחה שלו וההתמכרות שלו לכניעה ותהליכים מדיניים מסוכנים.* אנחנו מחזירים אותה בגאון למרכז הבמה כי עם ישראל רוצה לנצח, כי אנחנו רוצים להשמיד את האויבים שלנו. כי אנחנו רוצים לחיות בשלום ובביטחון. כי אנחנו רוצים להבטיח לילדים שלנו עתיד טוב במדינה חזקה ועוצמתית שאויביה התייאשו מלנצח אותה. זה לקח לנו שנה וחצי. אבל הצלחנו ברוך השם לשכנע בצדקת דרכנו, להוביל למדיניות שתכריע חמאס. זו גם הדרך היחידה להשיב את אחינו ואחיותינו שעוד נותרו בשבי חמאס. מי לביתו ומי לקבר ישראל. כניעה איננה אופציה אצל עם חפץ חיים. ניהול הסיוע והחזקת השטח באופן קבוע על ידי צה"ל אלו צעדים הכרחיים. אין דרך אחרת לנצח את המלחמה ולעמוד ביעדים שהוגדרו לה: חיסול חמאס שלטונית וצבאית, שחרור החטופים והשבת הביטחון וההרתעה. התוכניות שאושרו אתמול הן טובות ואנחנו נשארים קרוב קרוב להגה כדי לוודא שהן יבוצעו בצורה הטובה ביותר ויורחבו עד להכרעת חמאס וכיבוש כלל רצועת עזה. משרתי המילואים הגיבורים ובני המשפחות שלהם הולכים שוב לשאת בנטל הכבד הזה, בזכות הגדולה הזו ואני מתחייב כאן שוב לשים אותם על ראש שמחתנו ולדאוג להם הכי טוב שאפשר. גם בנושא הזה, בניגוד לשקרי התקשורת כאילו הממשלה לא סופרת את המילואימניקים, אנחנו עוטפים ונמשיך לעטוף אותם הכי טוב שאפשר. מעבר למעטפת של תשעה מילארד השקלים שביצענו, נביא עכשיו תכנית משלימה של עוד 3 מילארד שקלים, יחד עם שר הביטחון. נעניק להם עוד מענקים ונקודות זיכוי ממס והעדפות בכל מה שזז. במכרזים של דירה בהנחה, בקבלה למעונות יום ואוניברסיטה ועוד ועוד. מי שמשרת פשוט יקבל ראשון ויותר. זה מוסרי וצודק והכרחי. ובנוגע לחוק הגיוס, מדינת ישראל נמצאת במלחמת קיום. אין צבא אחר ואין מדינה אחרת. המצב הנוכחי לא יימשך. זה לא סוד, אני סבור שהדרך לגייס את החרדים לא עוברת בכותרות ומלחמות ושנאה ומחלוקת חלילה ולא עובדת בסיסמאות אלא בעבודה קשה ונטולת אמוציות. אני פועל לקדם מסגרות ותכניות שיאפשרו לחרדים שיתגייסו לצבא להישאר חרדים. חוק הגיוס שיחוקק בעזרת השם במושב הזה יהיה חוק אמיתי, שמבין את אתגרי הביטחון ומותאם לצרכי מדינת ישראל. צילום: לשכת שר האוצר

אנחנו פותחים היום כנס קריטי של הכנסת, אולי החשוב ביותר מאז פרוץ המלחמה. ימים הרי גורל עומדים לפנינו, והאחריות על כתפינו כבדה מאי פעם. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, ואני משוכנע שאני מדבר כאן בשם כל החברים: כל ההחלטות שלנו, בכל התחומים, יתקבלו אך ורק בפריזמה אחת – מה טוב לביטחון מדינת ישראל ולכלכלתה. זה נכון לגבי עזה, זה נכון לגבי חוק הגיוס. יהיו פה אפס שיקולים פוליטיים. בשנה וחצי מאז פרצה המלחמה אנחנו משנים בעקביות ובנחישות את תפיסת הביטחון של ישראל ומשפרים את מצבה מיום ליום. בכל החזיתות. זה מורכב ולוקח זמן, כי לשנות תפיסות שהשתרשו במשך שנים רבות ועיצבו את החשיבה המדינית והביטחונית של כלל המערכות במדינת ישראל זה דבר שלוקח זמן. כי לשנות קונספציות ולתקן נזקים של עשרות שנים לוקח זמן ודורש נחישות, עקביות וסבלנות. אותם אלה שבארבעת העשורים האחרונים דחפו כאן בכל הכח לכניעה ונסיגות והכלה ממשיכים גם היום להסתובב באולפנים לזרוע יאוש ותבהלה. כל הישראל זיוים והאייל בן ראובנים והדן חלוצים, גנרלים כושלים שמחקו את המילה ניצחון מהלקסיקון הישראלי, רצים גם עכשיו מאולפן לאולפן ודוחקים בנו להיכנע ולסכן את קיומנו. זה מה שהם עשו עשרות שנים. הם פשוט לא מכירים משהו אחר. אני רוצה שיהיה ברור, זה מה שעומד עכשיו על כפות המאזניים: האם יש פתרון צבאי לטרור, האם ישראל יכולה לנצח את אויביה באמונה, בנחישות, בהתמדה ומקצועיות, או שנגזר עלינו להיכנע, לברוח מטרור, להתחבא מאחורי קירות וגדרות ולהתנהל מסבב לסבב עד ה-7 לאוקטובר הבא. תקווה או ייאוש, זו ההכרעה שאנחנו ניצבים בפניה והיא תקבע במידה רבה את עתידנו לשנים הבאות. לא פחות. והלילה בקבינט התחלנו לדבר אחרת. ערב עסקת החטופים דרשתי מראש הממשלה לחזור להילחם. לחזור להילחם אחרת. לא עוד לשיטת הפשיטות הכושלת בה חיילי צה"ל חוזרים פעם אחר פעם למקומות אותם צה"ל כבר כבש. לא עוד לשיטה המטופשת הזו שבה סיוע הומניטרי נכנס לאויב שמחזיק באחינו ובאחיותינו, יורה על חיילינו ורוצה להשמיד אותנו. כל משאית שמגיעה לחמאס בעזה, מאריכה את המלחמה, מחזקת את חמאס, ומסכנת את לוחמינו. כפי שחזרתי ואמרתי שוב ושוב מאז עסקת החטופים והפסקת האש האחרונה: נשארנו בממשלה למטרה אחת בלבד: לוודא שאנחנו חוזרים להילחם אחרת עד להשמדת חמאס והשבת החטופים. הלילה הציגו צה"ל והרמטכ"ל החדש תוכנית שלא מפחדת לדבר על ניצחון ברצועת עזה. טיהור והחזקת השטח עד להכנעת חמאס או הכרעתו והשמדתו. "ניצחון". מונח שהיה ברור כל כך וטריוויאלי כל כך ומתבקש כל כך בעשורים הראשונים לקיומה של המדינה, מונח שביטא בהירות מחשבתית ובריאות טבעית פשוטה של עם חפץ חיים שאוהב את ארצו וחותר לנצח את אויביו ולחיות בה לבטח במדינה עצמאית וריבונית, מילה שהשמאל מחק מהלקסיקון שלנו והפך לדמון כחלק מהבריחה שלו וההתמכרות שלו לכניעה ותהליכים מדיניים מסוכנים.* אנחנו מחזירים אותה בגאון למרכז הבמה כי עם ישראל רוצה לנצח, כי אנחנו רוצים להשמיד את האויבים שלנו. כי אנחנו רוצים לחיות בשלום ובביטחון. כי אנחנו רוצים להבטיח לילדים שלנו עתיד טוב במדינה חזקה ועוצמתית שאויביה התייאשו מלנצח אותה. זה לקח לנו שנה וחצי. אבל הצלחנו ברוך השם לשכנע בצדקת דרכנו, להוביל למדיניות שתכריע חמאס. זו גם הדרך היחידה להשיב את אחינו ואחיותינו שעוד נותרו בשבי חמאס. מי לביתו ומי לקבר ישראל. כניעה איננה אופציה אצל עם חפץ חיים. ניהול הסיוע והחזקת השטח באופן קבוע על ידי צה"ל אלו צעדים הכרחיים. אין דרך אחרת לנצח את המלחמה ולעמוד ביעדים שהוגדרו לה: חיסול חמאס שלטונית וצבאית, שחרור החטופים והשבת הביטחון וההרתעה. התוכניות שאושרו אתמול הן טובות ואנחנו נשארים קרוב קרוב להגה כדי לוודא שהן יבוצעו בצורה הטובה ביותר ויורחבו עד להכרעת חמאס וכיבוש כלל רצועת עזה. משרתי המילואים הגיבורים ובני המשפחות שלהם הולכים שוב לשאת בנטל הכבד הזה, בזכות הגדולה הזו ואני מתחייב כאן שוב לשים אותם על ראש שמחתנו ולדאוג להם הכי טוב שאפשר. גם בנושא הזה, בניגוד לשקרי התקשורת כאילו הממשלה לא סופרת את המילואימניקים, אנחנו עוטפים ונמשיך לעטוף אותם הכי טוב שאפשר. מעבר למעטפת של תשעה מילארד השקלים שביצענו, נביא עכשיו תכנית משלימה של עוד 3 מילארד שקלים, יחד עם שר הביטחון. נעניק להם עוד מענקים ונקודות זיכוי ממס והעדפות בכל מה שזז. במכרזים של דירה בהנחה, בקבלה למעונות יום ואוניברסיטה ועוד ועוד. מי שמשרת פשוט יקבל ראשון ויותר. זה מוסרי וצודק והכרחי. ובנוגע לחוק הגיוס, מדינת ישראל נמצאת במלחמת קיום. אין צבא אחר ואין מדינה אחרת. המצב הנוכחי לא יימשך. זה לא סוד, אני סבור שהדרך לגייס את החרדים לא עוברת בכותרות ומלחמות ושנאה ומחלוקת חלילה ולא עובדת בסיסמאות אלא בעבודה קשה ונטולת אמוציות. אני פועל לקדם מסגרות ותכניות שיאפשרו לחרדים שיתגייסו לצבא להישאר חרדים. חוק הגיוס שיחוקק בעזרת השם במושב הזה יהיה חוק אמיתי, שמבין את אתגרי הביטחון ומותאם לצרכי מדינת ישראל. צילום: לשכת שר האוצר

בצלאל סמוטריץ'

42,842 views • 1 year ago

נאומי הערב לאזרחי ישראל >> ** אנחנו במלחמה על קיומנו. במלחמה זו חייבים להמשיך עד לניצחון, על אף הלחצים הבינלאומיים וגם על אף המחיר הכבד מנשוא שהמלחמה גובה מאיתנו בנפול בנינו ובנותינו היקרים. מדינת ישראל אבלה על מותם הטראגי של שלושה מחטופינו אלון שמריז, סאמר טלאלקה ויותם חיים. כשעידכנו אותי על הטרגדיה הנוראה - זה הלם בי. אלון, סמאר ויותם שרדו את התופת במשך 70 יום. הם היו כפסע מהחופש, הם ממש נגעו בגאולה ודווקא אז קרה האסון. זה שבר לי את הלב. זה שבר לאומה כולה את הלב. ליבנו יוצא למשפחות בשעת יגונן הכבד. בשעה קשה זו חשוב לי לחזק גם את לוחמינו. הם מחרפים את נפשם להשגת ניצחון מוחץ על אויבינו ולהחזרת חטופינו. אנחנו עושים ונעשה הכל כדי לשמור על חיי לוחמינו, על כל אחד ואחד מהם, ונשתמש בכל האמצעים כדי שהם לא יפגעו. מאז הטרגדיה אתמול, רודפת אותי מחשבה אחת - "מה היה קורה אילו רק משהו היה אחר". אני בטוח שהמחשבה הזאת משותפת לכולכם. היינו כל כך קרובים לחבק אותם עכשיו. אבל לצערי אי אפשר להחזיר את הזמן לאחור. כל מי שלחם בשדה הקרב יודע שהמרחק בין ניצחון לאסון הוא כחוט השערה. בתוך הכאב העצום, נפיק את הלקחים, ניישם אותם, ולא נרפה מהמאמץ הצבאי והמדיני להחזיר את כל חטופינו הביתה בשלום. עם כל הצער העמוק אני רוצה להבהיר: הלחץ הצבאי הכרחי גם להחזרת החטופים וגם להשגת ניצחון על אויבינו. בלי הלחץ הצבאי לא היינו מצליחים לייצר מתווה שהביא לשחרור של 110 חטופים. ורק המשך הלחץ הצבאי יביא לשחרור כל חטופינו. ההנחייה שאני נותן לצוות המשא ומתן מבוססות על הלחץ הזה ובלעדיו אין לנו כלום. אזרחי ישראל, שלשום הדלקנו נר אחרון של חנוכה. בימים ההם, במאבק על קיומנו, נפלו ארבעת מחמשת בני חשמונאי והבטיחו את ניצחון ישראל על אויב שרצה להכרית את עמנו. גם בימים אלה, בקרבות קשים בג'אבליה, בסג'עיה, בח'אן יונס ובמקומות אחרים, נפלו המכבים בני זמננו במאבק נגד אויב שרוצה להשמידנו. איבדנו גיבורים יקרים, לוחמים ומפקדים אמיצים ומסורים מאין כמוהם, גיבורים שנפלו בשדה הקרב כדי שנוכל להמשיך לחיות בארצנו, כדי שחוט חיינו לא יינתק. יחד אתכם, אזרחי ישראל, אני מחבק את המשפחות השכולות. אני בוכה איתן. כבן למשפחת השכול אני יודע שעד יומן האחרון הם לא יפסיקו להתגעגע ליקיריהם והם לא יפסיקו לבכות את מה ומי שאבד. שוחחתי עם אלמנתו והוריו של סא"ל תומר גרינברג ז"ל, מפקד גדוד 13 בחטיבת גולני, הוא נפל השבוע בגבורה יחד עם חייליו ופקודיו. אמרתי להם את מה שאני אומר לכל אחיי ואחיותיי, בני המשפחות השכולות, אני יודע שהכאב שמפלח את לבכם לא ירפה לעולם. אבל יש נחמה אחת: להבטיח שגיבורינו לא נפלו לשווא, להבטיח שנמשיך להילחם עד להשגת הניצחון המוחלט. הבהרתי את הנחישות הזאת גם ליועץ לביטחון לאומי של ארה"ב, שאיתו נפגשתי שלשום. אני מאוד מעריך את התמיכה של ארה"ב בישראל - בסיוע להשבת חטופינו, באספקת חימושים לצה"ל, בבלימת הניסיונות באו"ם לעצור את הלחימה וגם בדברים אחרים. אני חוזר ואומר לידידינו: אנחנו נחושים יותר מאי-פעם להמשיך עד הסוף - עד שנחסל את החמאס, עד שנחזיר את כל חטופינו, ועד שנבטיח שבעזה לא יהיה יותר שום גורם שמחנך לטרור, מממן טרור, ומשלח טרור. אני אומר זאת לכל העולם, רבים בעולם מבינים זאת, ואני עומד על כך גם הערב. זאת לא "פוליטיקה" - זאת מדיניות. זאת המדיניות שלי, והיום אני יכול לומר - זה הרצון של רוב עצום בעם. לא אתן שנחליף את חמאסטאן בפת"חסטאן, שנחליף את ח'אן יונס בג'נין. לא אתן למדינת ישראל לחזור על הטעות הגורלית של אוסלו, שהביאה ללב ארצנו ולעזה את הגורמים הקיצוניים ביותר בעולם הערבי שמחוייבים לחיסולה של מדינת ישראל, ושמחנכים את ילדיהם למטרה זו. הוויכוח בין חמאס לפת"ח זה לא "אם" לחסל את מדינת ישראל, אלא רק על "איך" לעשות זאת. לפי סקר שנערך לפני ימים אחדים, 82% מהפלסטינים ביהודה ושומרון מצדיקים את הטבח הנורא של ה-7 באוקטובר, ועד לרגע זה בכירי הרשות הפלסטינית פשוט מסרבים לגנות את הטבח, וחלקם אף מהללים אותו בריש גלי. אז הם ישלטו בעזה ב"יום שאחרי"? לא למדנו כלום? כראש ממשלת ישראל אני לא אתן לדבר הזה לקרות. חשוב להבהיר זאת כבר עכשיו. כי בין ידידים חייבים לומר את האמת ולא לטפח אשליות, על אחת כמה וכמה בנושא קיומי וגורלי כמו זה. אז אני חוזר ואומר לידידינו: אחרי חיסול החמאס - רצועת עזה תהיה מפורזת, היא תהיה בשליטה ביטחונית של ישראל, ולא יהיה בה שום גורם שיאיים עלינו ושום גורם שיחנך את ילדיו להשמדתנו. אני רוצה לומר לכם אזרחי ישראל, הניצחון ייקח זמן. אבל אנחנו נחושים להמשיך עד הסוף. למרות הכאב העצום, למרות היגון שמפלח את לב כולנו, למרות הלחצים הבינלאומיים - אנחנו ממשיכים עד הסוף. שום דבר לא יעצור אותנו - עד שנשיג את הניצחון. יחד נילחם, ובעזרת השם, יחד ננצח.

נאומי הערב לאזרחי ישראל >> ** אנחנו במלחמה על קיומנו. במלחמה זו חייבים להמשיך עד לניצחון, על אף הלחצים הבינלאומיים וגם על אף המחיר הכבד מנשוא שהמלחמה גובה מאיתנו בנפול בנינו ובנותינו היקרים. מדינת ישראל אבלה על מותם הטראגי של שלושה מחטופינו אלון שמריז, סאמר טלאלקה ויותם חיים. כשעידכנו אותי על הטרגדיה הנוראה - זה הלם בי. אלון, סמאר ויותם שרדו את התופת במשך 70 יום. הם היו כפסע מהחופש, הם ממש נגעו בגאולה ודווקא אז קרה האסון. זה שבר לי את הלב. זה שבר לאומה כולה את הלב. ליבנו יוצא למשפחות בשעת יגונן הכבד. בשעה קשה זו חשוב לי לחזק גם את לוחמינו. הם מחרפים את נפשם להשגת ניצחון מוחץ על אויבינו ולהחזרת חטופינו. אנחנו עושים ונעשה הכל כדי לשמור על חיי לוחמינו, על כל אחד ואחד מהם, ונשתמש בכל האמצעים כדי שהם לא יפגעו. מאז הטרגדיה אתמול, רודפת אותי מחשבה אחת - "מה היה קורה אילו רק משהו היה אחר". אני בטוח שהמחשבה הזאת משותפת לכולכם. היינו כל כך קרובים לחבק אותם עכשיו. אבל לצערי אי אפשר להחזיר את הזמן לאחור. כל מי שלחם בשדה הקרב יודע שהמרחק בין ניצחון לאסון הוא כחוט השערה. בתוך הכאב העצום, נפיק את הלקחים, ניישם אותם, ולא נרפה מהמאמץ הצבאי והמדיני להחזיר את כל חטופינו הביתה בשלום. עם כל הצער העמוק אני רוצה להבהיר: הלחץ הצבאי הכרחי גם להחזרת החטופים וגם להשגת ניצחון על אויבינו. בלי הלחץ הצבאי לא היינו מצליחים לייצר מתווה שהביא לשחרור של 110 חטופים. ורק המשך הלחץ הצבאי יביא לשחרור כל חטופינו. ההנחייה שאני נותן לצוות המשא ומתן מבוססות על הלחץ הזה ובלעדיו אין לנו כלום. אזרחי ישראל, שלשום הדלקנו נר אחרון של חנוכה. בימים ההם, במאבק על קיומנו, נפלו ארבעת מחמשת בני חשמונאי והבטיחו את ניצחון ישראל על אויב שרצה להכרית את עמנו. גם בימים אלה, בקרבות קשים בג'אבליה, בסג'עיה, בח'אן יונס ובמקומות אחרים, נפלו המכבים בני זמננו במאבק נגד אויב שרוצה להשמידנו. איבדנו גיבורים יקרים, לוחמים ומפקדים אמיצים ומסורים מאין כמוהם, גיבורים שנפלו בשדה הקרב כדי שנוכל להמשיך לחיות בארצנו, כדי שחוט חיינו לא יינתק. יחד אתכם, אזרחי ישראל, אני מחבק את המשפחות השכולות. אני בוכה איתן. כבן למשפחת השכול אני יודע שעד יומן האחרון הם לא יפסיקו להתגעגע ליקיריהם והם לא יפסיקו לבכות את מה ומי שאבד. שוחחתי עם אלמנתו והוריו של סא"ל תומר גרינברג ז"ל, מפקד גדוד 13 בחטיבת גולני, הוא נפל השבוע בגבורה יחד עם חייליו ופקודיו. אמרתי להם את מה שאני אומר לכל אחיי ואחיותיי, בני המשפחות השכולות, אני יודע שהכאב שמפלח את לבכם לא ירפה לעולם. אבל יש נחמה אחת: להבטיח שגיבורינו לא נפלו לשווא, להבטיח שנמשיך להילחם עד להשגת הניצחון המוחלט. הבהרתי את הנחישות הזאת גם ליועץ לביטחון לאומי של ארה"ב, שאיתו נפגשתי שלשום. אני מאוד מעריך את התמיכה של ארה"ב בישראל - בסיוע להשבת חטופינו, באספקת חימושים לצה"ל, בבלימת הניסיונות באו"ם לעצור את הלחימה וגם בדברים אחרים. אני חוזר ואומר לידידינו: אנחנו נחושים יותר מאי-פעם להמשיך עד הסוף - עד שנחסל את החמאס, עד שנחזיר את כל חטופינו, ועד שנבטיח שבעזה לא יהיה יותר שום גורם שמחנך לטרור, מממן טרור, ומשלח טרור. אני אומר זאת לכל העולם, רבים בעולם מבינים זאת, ואני עומד על כך גם הערב. זאת לא "פוליטיקה" - זאת מדיניות. זאת המדיניות שלי, והיום אני יכול לומר - זה הרצון של רוב עצום בעם. לא אתן שנחליף את חמאסטאן בפת"חסטאן, שנחליף את ח'אן יונס בג'נין. לא אתן למדינת ישראל לחזור על הטעות הגורלית של אוסלו, שהביאה ללב ארצנו ולעזה את הגורמים הקיצוניים ביותר בעולם הערבי שמחוייבים לחיסולה של מדינת ישראל, ושמחנכים את ילדיהם למטרה זו. הוויכוח בין חמאס לפת"ח זה לא "אם" לחסל את מדינת ישראל, אלא רק על "איך" לעשות זאת. לפי סקר שנערך לפני ימים אחדים, 82% מהפלסטינים ביהודה ושומרון מצדיקים את הטבח הנורא של ה-7 באוקטובר, ועד לרגע זה בכירי הרשות הפלסטינית פשוט מסרבים לגנות את הטבח, וחלקם אף מהללים אותו בריש גלי. אז הם ישלטו בעזה ב"יום שאחרי"? לא למדנו כלום? כראש ממשלת ישראל אני לא אתן לדבר הזה לקרות. חשוב להבהיר זאת כבר עכשיו. כי בין ידידים חייבים לומר את האמת ולא לטפח אשליות, על אחת כמה וכמה בנושא קיומי וגורלי כמו זה. אז אני חוזר ואומר לידידינו: אחרי חיסול החמאס - רצועת עזה תהיה מפורזת, היא תהיה בשליטה ביטחונית של ישראל, ולא יהיה בה שום גורם שיאיים עלינו ושום גורם שיחנך את ילדיו להשמדתנו. אני רוצה לומר לכם אזרחי ישראל, הניצחון ייקח זמן. אבל אנחנו נחושים להמשיך עד הסוף. למרות הכאב העצום, למרות היגון שמפלח את לב כולנו, למרות הלחצים הבינלאומיים - אנחנו ממשיכים עד הסוף. שום דבר לא יעצור אותנו - עד שנשיג את הניצחון. יחד נילחם, ובעזרת השם, יחד ננצח.

Benjamin Netanyahu - בנימין נתניהו

363,320 views • 2 years ago

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

19,806 views • 1 year ago