Sensitive content

This media may contain sensitive content.

Загрузка видео...

Не удалось загрузить видео

Возникла проблема при загрузке этого видео. Это может быть связано с временными проблемами сети или видео может быть недоступно.

На главную

מתדרדרים במהירות במורג השיאים שערוץ 14 שבר בשבוע שעבר תגידו- לא שמתם לב למשהו מוזר, בכל הטרללת הזו עם הפרסום של תמיר מורג בערוץ 14 על מי מחמש את המפגינים באיראן? השקט. כולם מדברים על זה חוץ מגורם אחד, זה היה אמור לדבר על זה יותר מכולם- ערוץ 14.... שם שתיקה רועמת. כזה הישג, ולא מתהדרים בו? כנראה מגדלים שם עיתונאים מסוג חדש- כאלה שלא רוצים קרדיט. ערוץ 14 שבר לא מעט שיאים במהלך חייו הקצרים, שניים מהם ממש בשבוע שעבר: הראשון: שיא התפוצה הבין לאומית ככל שבדקתי הידיעה של תמיר מורג על כך ש"גורמים זרים מחמשים את המפגינים באיראן בנשק חם, וזו הסיבה למאות ההרוגים מקרב אנשי המשטר" היא הידיעה הבודדת שפורסמה בכלי תקשורת ישראלי שזכתה לתהודה הגדולה ביותר בהיסטוריה. הציוץ בעברית של מורג עם 300 אלף חשיפות; באנגלית 1.9 מיליון. הרווטוויט אסיר התודה של שר החוץ האיראני עם 700 אלף חשיפות והתשובה של מורג לשר החוץ עם 140 אלף. ברשת אקס\טוויטר בלבד נכון ליום שישי בערב (לפי הנתונים של חברת סקופר לניטור מידע ברשת): כ-21,000 אזכורים כ-138,000 לייקים, שיתופים ותגובות בטוויטר בלבד חשיפה של יותר מ-8 מיליון צפיות פוטנציאל חשיפה: 650 מיליון זה לא כולל מאות מאמרים (חלקם הגדול אומר שהערוץ המקורב לנתניהו אישרר את טענות השלטון בטהרן), כתבות טלוויזיה, ראיונות, פרשנויות, שלא לדבר על כל מכונת הרעל של המשטר האיראני, שהזריקה את התוכן לכל צינורות ההפצה שלה , הצדקה מעולה לאלפי המפגינים הגיבורים שנרצחו. חתיכת הישג. השני: שיא הצניעות דווקא ערוץ 14 שאף פעם לא היה ממש ביישן בהבלטת הישגיו נאלם דום. ברשת ניסה מורג לצאת בקמפיין נגד ערוץ 12 כדי להסיט את תשומת הלב, אבל לא שם, ולא בערוץ, לא הוא ולא אף מגיש אחר נדרש לעניין עצמו בו ערוץ 14 אולי השפיע על ההיסטוריה- לא כדי לעשות פולואפ על שיטפון התגובות מכל העולם לפרסום, מעשה מובן מאליו של כלי תקשורת בסיטואציה כזו, לא כדי להתהדר בשיאים שהפרסום שבר, וגם לא כדי להגן על עצמם מהביקורת החריפה ביותר שהומטרה על הערוץ: הידיעה הבלעדית אומצה בידי שר החוץ האיראני, רבים רואים בה את המתנה הכי גדולה שהשלטון שם יכול היה לקוות לקבל (באותה מהדורה ממש בה פורסם הסקופ עורך חדשות החוץ של התחנה הסביר שהשלטון האיראני מנסה לתרץ את מספר הנפגעים הגדול בכך שארצות הברית וישראל מספקות נשק למפגינים, "כמו שתמיר אמר", כלומר שהערוץ נתן להם חותמת כשרות), התלונה נגד ישראל באו"ם וכו'. והכל- נאדה. בדיוק במקומות בהם ערוץ 14 תמיד תמיד מקפיד לרעום בווליום הכי גבוה שהם מצליחים, הפעם- שקט דממה. מוזר. פעמיים זה ברח להם. בראשונה- דימרי אומר על מורג "הוא גיבור היום" וריקלין מרצין פניו ואומר "שקט, אני מבקש", ואחר כך, מתרכך מעט ואומר "אין מוקש שדימרי לא יעלה עליו". הא, ותו לא. לא שמענו למה מורג הוא גיבור היום, ומהו המוקש שדימרי כמעט העלה את כולם עליו. הפעם השנייה, היא אחד מהרגעים המצחיקים (והעצובים) בטלוויזיה לאחרונה. אפילו ארץ נהדרת לא היו מצליחים להציג את האירוניה (והטרגדיה) בצורה טובה יותר. אישה אחת בשם הדר מילר, נמסה, כך ממש, מגודל ההישגים של מורג והערוץ, ולא הבינה שהיא מתפעלת בדיוק מהדברים שערוץ 14 ותמיר מורג הכי הכי לא רוצים להיות מזוהים עימם. היא כל כך מתפעלת ונרגשת שלרגע אפשר היה לחשוב שזו סטירה. אבל אי אפשר לטעות בשפת הגוף הנבוכה של תמיר מורג הדר מילר: "אני שומעת אותך תמיר, כזה צנוע... 'אני לא יודע, אני חושב, התחושה שלי'... בוא נגיד את האמת: מדובר באחד האנשים הכי משפיעים בעולם [תמיר מורג]. ששר החוץ, נכון? שר החוץ האיראני, מצטט אותו ומגיע למיליוני צפיות בטוויטר, שממש אתה משפיע פה בצורה מאוד משמעותית על מה שקורה כאן במלחמה עם איראן. עם כל הצניעות, אתה... בוא נדבר על זה." תמיר מורג: "עם כל הצניעות, בסוף כל אחד מאיתנו הוא בורג קטן, לא הייתי מגזים." הדר מילר: "די, תמיר, נו, די. אבל באמת, צריך להגיד ברצינות, "לא היה דבר כזה. "כתב של ערוץ 14 ששר החוץ האיראני מצטט את דבריו וממש פונה לטראמפ עם הדברים שלך. "תמיר, יש לך כוח והשפעה." אכן- לא היה דבר כזה. אכן- כח והשפעה, השאלה לטובת מי.show more

Ronen Bergman

70,361 subscribers

62,423 просмотров • 8 месяцев назад •via X (Twitter)

Anya Rossi• Live Now

Private livecam show

Комментарии: 0

Нет доступных комментариев

Здесь появятся комментарии из оригинального поста

Похожие видео

מר טאוב, זה נחמד שאתה מחליט על איזו שאלה לענות ואיזו היא בעיניך "שאלה דמגוגית שאין בה שום עניין, ושעליה כבר עניתי". זה הופך משעשע ממש כי לא שאלתי אותך שום דבר. אתה העלית על הכתב שורה של פירכות, מניפולציות וסילופים חמורים. אני הצבעתי עליהם. בתחילה הגבת לגופו של אדם, לא של עניין, ואחר כך, כשזה לא הצליח- החלטת לנתק מגע. זכותך. ובגלל שלנתק מגע לגמרי נחשב אצלך להפסד, פשוט קיפצצת לך לנושא חדש ישן תוך הפקת לקחים. אחרי שבעניין הביפרים האשמת אותי שפרסמתי משהו במטרה לסכל את המבצע, והגעת לבית המשפט בתביעת דיבה שאנחנו נמצאים בעיצומה, הפעם עברת לאיראן, ובמקום להאשים אתה "רק שואל שאלות", כאילו אתה ואני חתומים על איזה חוזה מחייב לטורניר "אמת או חובה", וזה כמובן כשאתה קובע באילו שאלות יש עניין ומהי דמגוגיה. (אני בוודאות לא הייתי מסכים לטורניר, בטח לא לחלק של ה"חובה". כבר העירו לי כמה אנשים שההתעניינות האובססיבית שלך בי, הרבה הרבה מעבר לחשיבות האמיתית שלי בשיח הציבורי- עשרות (לפחות, לדעתי עבר מזמן את ה-100) פוסטים, פודקסטים, ראיונות, משדרים מיוחדים, ציוצים, תגובות ורטוויטים- מעלים חשד אצל אותם מעירים שהעניין שלך בי נובע בכלל ממניעים אחרים.) לכן, מר טאוב, אתה לא חייב לי תשובות או התייחסות לאף אחת מהנקודות שהעליתי, אפילו אילו הייתי שואל אודות הכספים שקיבלת, אם קיבלת, מגופים הקשורים במשטר הפאשיסטי והגזעני של ויקטור אורבן, כולל החזרי הוצאות לכנסים שאתה משתתף בהם, ופלטי חשבון בנק להוכחת גירסתך, עניין שהוא חשוב מאוד בעייני. מאידך, אני לא חייב לך תשובות, לא לך ולא למקהלת הרעלנים שמישהו מפעיל פה בסינכרון מופלא. בעניין איראן- אני ממש לא מתחמק אלא ממתין בסבלנות שמישהו שגם מזדהה בשמו וגם לא יכבוש את ייצרו, יהפוך את סימן השאלה לסימן קריאה ואוכל לקחת אותו, עם האמירה שלו, לבית המשפט, שהוא יחליט, וגם יצמיד תג מחיר לעלילות הדם האלה, שלא אצטרך להתקוטט פה עם כל רעלן. באשר לכתבת החדשות בטיימס: אתה אכן מדייק לגבי תאריך הפרסום- 28 במאי. כל השאר- שוב זלזול באינטליגנציה של הצופים והקוראים שלך, ביטחון שהם לא יילכו לבדוק ולא יבינו איך אתה מאכיל אותם (שוב) בערימת הבלים. אתה כותב בהודעה אחת כי הכתבה, עליה חתומים חמישה עיתונאים אמריקאים של הטיימס ואני, חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" ובהודעה מאוחרת יותר אתה כותב כי היא "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". עד כדי כך. בסרטון שמתחיל את השרשור הזה אתה אומר "בין השאר המאמר חושף שישראל יכולה להוציא תקיפה לפועל תקיפה בהתראה [שגיאת הכתיב במקור, נפוצה בתרגום AIמאנגלית] של שבע שעות וההתראה הקצרה [שגיאת הכתיב במקור] לא תשאיר הרבה מקום ללחץ על נתניהו לבטל את התקיפה, כך מייעץ לנו המאמר", ואז אתה עושה את התנועה הזו של גירוד באף עם יד שמאל, תנועה שמופיעה במקומות איסטרטגיים בשיח שלך, למשל כשאתה "מצטט" משהו שלא נכתב. מה שכן כתוב שם הוא שהמודיעין האמריקאי מעריך שישראל יכולה להתכונן\להיערך לתקיפה תוך שבע שעות ושההערכה הזו מדאיגה פקידים בכירים בוושינגטון. אחרי שהעלמת מקוראיך שמדובר בסך הכל על ציטוט הערכה של המודיעין האמריקאי, אתה מכנה את ידיעת החדשות בשם "מאמר", רומז למשהו דעתני, הפעם כדי להחליק פנימה תוספת למקור כאילו כך "מייעץ לנו המאמר". הידיעה הזו לא מייעצת לאף אחד כלום. היא פשוט ידיעה שכוללת דיווח על משהו שחושבים במודיעין של ארצות הברית וכיצד המשהו הזה מדאיג פקידים אמריקאים. ככה זה בעיתונות חופשית- להשתדל לדווח הכי טוב והכי אמין על העובדות החשובות. רק מי שחי בעולם רדוף וחשוך בו לא עושים שום דבר בלי מניע נסתר ישליך תמיד את ההתנהלות הזו על אחרים. מעבר להערכת המודיעין האמריקאי בתחום הזה- אילו עוד רכיבים קריטיים (עכשיו זו שאלה ממני), לגירסתך הראשונה, או הקטעים המגלים את "תוכניות התקיפה של ישראל באיראן" לפי הגירסה השנייה, יש בכתבה הזו? היות ובנתיים התקיפה התרחשה ופורסמו אודותיה פרטים רבים, תוכל גם להשוות בין מה שפורסם לבין הכתבה ולספר לנו מה חופף. הכתבה עוסקת בעיקרה במחלוקת, נכון לאותה שעה לפי הכתוב שם, בין טרמפ, שדוגל במשא ומתן ומאמין כי יצליח, ונתניהו, שרוצה לתקוף, מחלוקת שמצמצמת באופן משמעותי את הסיכוי שתקיפה בכלל תתרחש. אתה תוכל לטעון שעצם הפרסום על מחלוקת בין נתניהו וטרמפ בשאלת התקיפה הוא משום סוד כמוס, אבל אז אתה בהתנגשות חזיתית עם שני היקירים לך. לפי לשכת ראש הממשלה והעומד בראשה, הכלול בכתבה הזו הוא פייק. שני המנהיגים, לפי ההסבר הזה, היו מתואמים אחד עם השני עוד הרבה קודם, כל הדיבורים על מחלוקת ביניהם הם פרי הונאה אסטרטגית מתוחכמת כדי להוליך שולל את האיראנים ולהגיע למצב של מתקפת פתע מושלמת. ערוץ הבית שלך, 14 בשלט, טען בסיפור עסיסי במיוחד כי הכתבה שאתה מדבר עליה הייתה פרי של אותה הונאה, שלא כוונה רק כלפי איראן, אלא הייתה גם "מבצע נקמה" נגד כמה עיתונאים ואני בראשם. תידרוכים יזומים שקיבלתי, סיפר הָאֶקְפּוֹזֶה שׁוֹמֵט הַלְּסָתוֹת, הפך אותי ל"סוכן משוטה". וזה כמובן מעלה את השאלה, איך אני יכול להיות סוכן משוטה, טועה ותועה, שמפרסם שטויות שבלבלו שני אוייבים- גם את התקשורת וגם האיראנים, ובאותו זמן לפרסם את "פרטי התקיפה הישראלית באיראן" כפי שאתה טוען? ואפרופו ערוץ 14: אני, כך מספרים בערוץ, נפלתי חזק בהונאה של לשכת נתניהו אבל החברים שלך שם, שועלי עיתונות חוקרת ותיקים שכמותם, אותם לא הצליחו לסדר, הם לא הפכו משוטים וידעו בדיוק מתי ישראל עומדת לצאת להתקפת הפתע שלה. לא רק ידעו, מתברר, אלא גם עשו הכל ששאר העולם יידע. וכך, זמן קצר אחרי שמתפרסם שהמימשל הורה לפנות את הסגל האמריקאי מכמה מדינות במפרץ, עם בני המשפחות, איתות ברור למלחמה מתקרבת, הולך וגובר החשש בישראל כי ביחד עם סימנים מעידים אחרים שנקלטו בטהרן, איראן תבין את האירוע. נתניהו ישחזר לימים כי "ההונאה כמעט וקרסה" והאיראנים, "הם כמעט ראו את זה". דווקא ברגע הכי מותח ומתוח במלחמה כולה, כשהכל על בלימה, ערוץ 14 פוצח בשרשרת פרסומים ש"גם אם חייזר היה צופה בהם" כדבריו של בכיר בקהילת המודיעין, "היו נותרים אצלו ספקות מועטים בלבד באשר לכוונותיה של ישראל." יום לפני התקיפה אומר יעקב ברדוגו כי ""ישראל קרובה בעיניי לתקיפה באיראן הרבה יותר בלוח זמנים מאוד קצר ... אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן... הפור נופל גם בישראל, גם בארה״ב, שלא יהיה מנוס מתקיפה באיראן. עם כל מה שמשתמע בדבר הזה." ביום התקיפה על רקע המשבר הקואליציוני עם החרדים שנראה היה שעומדים לפרק את הממשלה מפתיע שמעון ריקלין כשקובע דווקא את ההיפך. "לא. לא יהיה" הוא אומר בחיוך מיסתורי על פיזור הכנסת, שיעני יש משהו גדול יותר אפילו מזה. ואז הוא מוסיף פתאום "אני שומע את המנועים" יערה זרד: מה המנועים? ריקלין: שומע מנועים לא יודע למה (מחייך מבסוט כממתיק סוד, ומסחרר את ידיו מסביב לראשו בתנועה סיבובית) זרד:"וזה לא המנועים של המפלגות החרדיות של אדלשטיין? ריקלין:" לא, אני שומע מנועים ממש, לא יודע למה" בחדשות הערב של 14 באותו יום, שעות ספורות לפני תחילת התקיפה, אלוף (מיל') יפתח רון-טל אומר באופן חד משמעי כי "ישראל תתקוף באיראן על מנת להשמיד את יכולת הגרעין של איראן. זאת עובדת חיים.... וזה לא יהיה מטס אחד. אנחנו יודעים להגיע לשם, אתה יודע מה-אף אחד לא שומע אותנו, כמה שאנחנו רוצים. איראן חלשה מתמיד, זאת הזדמנות היסטורית, מנחה: רון-טל, כשאתה אומר ישראל תתקוף באיראן, זה עניין של ימים, שבועות, חודשים? אלוף (מיל') רון-טל עונה "ימים", ואז חושב לרגע ומתקן את עצמו ואומר "שעות" לישראל היה מזל עצום שאף אחד לא קלט את שלל האותות הללו. ככל הנראה מי שאחראי על האיסוף והעיבוד של חומרי ערוץ 14 במודיעין האיראני חלה או שקע בשינה עמוקה. מר טאוב, לנוכח הדאגה הרבה שהפגנת בעניינים של ביטחון המדינה, אני בטוח שהדברים שפירטתי כאן (וזה רק על התקיפה באיראן, יש עוד רשימה ארוכה של פרסומים דומים בערוץ 14 עם מידע שעשוי היה לסייע ליריב, לסייע מאוד) ידירו שינה מעיניך ואתה תדע לבדוק ולהציף אותם לעולם.

מר טאוב, זה נחמד שאתה מחליט על איזו שאלה לענות ואיזו היא בעיניך "שאלה דמגוגית שאין בה שום עניין, ושעליה כבר עניתי". זה הופך משעשע ממש כי לא שאלתי אותך שום דבר. אתה העלית על הכתב שורה של פירכות, מניפולציות וסילופים חמורים. אני הצבעתי עליהם. בתחילה הגבת לגופו של אדם, לא של עניין, ואחר כך, כשזה לא הצליח- החלטת לנתק מגע. זכותך. ובגלל שלנתק מגע לגמרי נחשב אצלך להפסד, פשוט קיפצצת לך לנושא חדש ישן תוך הפקת לקחים. אחרי שבעניין הביפרים האשמת אותי שפרסמתי משהו במטרה לסכל את המבצע, והגעת לבית המשפט בתביעת דיבה שאנחנו נמצאים בעיצומה, הפעם עברת לאיראן, ובמקום להאשים אתה "רק שואל שאלות", כאילו אתה ואני חתומים על איזה חוזה מחייב לטורניר "אמת או חובה", וזה כמובן כשאתה קובע באילו שאלות יש עניין ומהי דמגוגיה. (אני בוודאות לא הייתי מסכים לטורניר, בטח לא לחלק של ה"חובה". כבר העירו לי כמה אנשים שההתעניינות האובססיבית שלך בי, הרבה הרבה מעבר לחשיבות האמיתית שלי בשיח הציבורי- עשרות (לפחות, לדעתי עבר מזמן את ה-100) פוסטים, פודקסטים, ראיונות, משדרים מיוחדים, ציוצים, תגובות ורטוויטים- מעלים חשד אצל אותם מעירים שהעניין שלך בי נובע בכלל ממניעים אחרים.) לכן, מר טאוב, אתה לא חייב לי תשובות או התייחסות לאף אחת מהנקודות שהעליתי, אפילו אילו הייתי שואל אודות הכספים שקיבלת, אם קיבלת, מגופים הקשורים במשטר הפאשיסטי והגזעני של ויקטור אורבן, כולל החזרי הוצאות לכנסים שאתה משתתף בהם, ופלטי חשבון בנק להוכחת גירסתך, עניין שהוא חשוב מאוד בעייני. מאידך, אני לא חייב לך תשובות, לא לך ולא למקהלת הרעלנים שמישהו מפעיל פה בסינכרון מופלא. בעניין איראן- אני ממש לא מתחמק אלא ממתין בסבלנות שמישהו שגם מזדהה בשמו וגם לא יכבוש את ייצרו, יהפוך את סימן השאלה לסימן קריאה ואוכל לקחת אותו, עם האמירה שלו, לבית המשפט, שהוא יחליט, וגם יצמיד תג מחיר לעלילות הדם האלה, שלא אצטרך להתקוטט פה עם כל רעלן. באשר לכתבת החדשות בטיימס: אתה אכן מדייק לגבי תאריך הפרסום- 28 במאי. כל השאר- שוב זלזול באינטליגנציה של הצופים והקוראים שלך, ביטחון שהם לא יילכו לבדוק ולא יבינו איך אתה מאכיל אותם (שוב) בערימת הבלים. אתה כותב בהודעה אחת כי הכתבה, עליה חתומים חמישה עיתונאים אמריקאים של הטיימס ואני, חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" ובהודעה מאוחרת יותר אתה כותב כי היא "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". עד כדי כך. בסרטון שמתחיל את השרשור הזה אתה אומר "בין השאר המאמר חושף שישראל יכולה להוציא תקיפה לפועל תקיפה בהתראה [שגיאת הכתיב במקור, נפוצה בתרגום AIמאנגלית] של שבע שעות וההתראה הקצרה [שגיאת הכתיב במקור] לא תשאיר הרבה מקום ללחץ על נתניהו לבטל את התקיפה, כך מייעץ לנו המאמר", ואז אתה עושה את התנועה הזו של גירוד באף עם יד שמאל, תנועה שמופיעה במקומות איסטרטגיים בשיח שלך, למשל כשאתה "מצטט" משהו שלא נכתב. מה שכן כתוב שם הוא שהמודיעין האמריקאי מעריך שישראל יכולה להתכונן\להיערך לתקיפה תוך שבע שעות ושההערכה הזו מדאיגה פקידים בכירים בוושינגטון. אחרי שהעלמת מקוראיך שמדובר בסך הכל על ציטוט הערכה של המודיעין האמריקאי, אתה מכנה את ידיעת החדשות בשם "מאמר", רומז למשהו דעתני, הפעם כדי להחליק פנימה תוספת למקור כאילו כך "מייעץ לנו המאמר". הידיעה הזו לא מייעצת לאף אחד כלום. היא פשוט ידיעה שכוללת דיווח על משהו שחושבים במודיעין של ארצות הברית וכיצד המשהו הזה מדאיג פקידים אמריקאים. ככה זה בעיתונות חופשית- להשתדל לדווח הכי טוב והכי אמין על העובדות החשובות. רק מי שחי בעולם רדוף וחשוך בו לא עושים שום דבר בלי מניע נסתר ישליך תמיד את ההתנהלות הזו על אחרים. מעבר להערכת המודיעין האמריקאי בתחום הזה- אילו עוד רכיבים קריטיים (עכשיו זו שאלה ממני), לגירסתך הראשונה, או הקטעים המגלים את "תוכניות התקיפה של ישראל באיראן" לפי הגירסה השנייה, יש בכתבה הזו? היות ובנתיים התקיפה התרחשה ופורסמו אודותיה פרטים רבים, תוכל גם להשוות בין מה שפורסם לבין הכתבה ולספר לנו מה חופף. הכתבה עוסקת בעיקרה במחלוקת, נכון לאותה שעה לפי הכתוב שם, בין טרמפ, שדוגל במשא ומתן ומאמין כי יצליח, ונתניהו, שרוצה לתקוף, מחלוקת שמצמצמת באופן משמעותי את הסיכוי שתקיפה בכלל תתרחש. אתה תוכל לטעון שעצם הפרסום על מחלוקת בין נתניהו וטרמפ בשאלת התקיפה הוא משום סוד כמוס, אבל אז אתה בהתנגשות חזיתית עם שני היקירים לך. לפי לשכת ראש הממשלה והעומד בראשה, הכלול בכתבה הזו הוא פייק. שני המנהיגים, לפי ההסבר הזה, היו מתואמים אחד עם השני עוד הרבה קודם, כל הדיבורים על מחלוקת ביניהם הם פרי הונאה אסטרטגית מתוחכמת כדי להוליך שולל את האיראנים ולהגיע למצב של מתקפת פתע מושלמת. ערוץ הבית שלך, 14 בשלט, טען בסיפור עסיסי במיוחד כי הכתבה שאתה מדבר עליה הייתה פרי של אותה הונאה, שלא כוונה רק כלפי איראן, אלא הייתה גם "מבצע נקמה" נגד כמה עיתונאים ואני בראשם. תידרוכים יזומים שקיבלתי, סיפר הָאֶקְפּוֹזֶה שׁוֹמֵט הַלְּסָתוֹת, הפך אותי ל"סוכן משוטה". וזה כמובן מעלה את השאלה, איך אני יכול להיות סוכן משוטה, טועה ותועה, שמפרסם שטויות שבלבלו שני אוייבים- גם את התקשורת וגם האיראנים, ובאותו זמן לפרסם את "פרטי התקיפה הישראלית באיראן" כפי שאתה טוען? ואפרופו ערוץ 14: אני, כך מספרים בערוץ, נפלתי חזק בהונאה של לשכת נתניהו אבל החברים שלך שם, שועלי עיתונות חוקרת ותיקים שכמותם, אותם לא הצליחו לסדר, הם לא הפכו משוטים וידעו בדיוק מתי ישראל עומדת לצאת להתקפת הפתע שלה. לא רק ידעו, מתברר, אלא גם עשו הכל ששאר העולם יידע. וכך, זמן קצר אחרי שמתפרסם שהמימשל הורה לפנות את הסגל האמריקאי מכמה מדינות במפרץ, עם בני המשפחות, איתות ברור למלחמה מתקרבת, הולך וגובר החשש בישראל כי ביחד עם סימנים מעידים אחרים שנקלטו בטהרן, איראן תבין את האירוע. נתניהו ישחזר לימים כי "ההונאה כמעט וקרסה" והאיראנים, "הם כמעט ראו את זה". דווקא ברגע הכי מותח ומתוח במלחמה כולה, כשהכל על בלימה, ערוץ 14 פוצח בשרשרת פרסומים ש"גם אם חייזר היה צופה בהם" כדבריו של בכיר בקהילת המודיעין, "היו נותרים אצלו ספקות מועטים בלבד באשר לכוונותיה של ישראל." יום לפני התקיפה אומר יעקב ברדוגו כי ""ישראל קרובה בעיניי לתקיפה באיראן הרבה יותר בלוח זמנים מאוד קצר ... אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן... הפור נופל גם בישראל, גם בארה״ב, שלא יהיה מנוס מתקיפה באיראן. עם כל מה שמשתמע בדבר הזה." ביום התקיפה על רקע המשבר הקואליציוני עם החרדים שנראה היה שעומדים לפרק את הממשלה מפתיע שמעון ריקלין כשקובע דווקא את ההיפך. "לא. לא יהיה" הוא אומר בחיוך מיסתורי על פיזור הכנסת, שיעני יש משהו גדול יותר אפילו מזה. ואז הוא מוסיף פתאום "אני שומע את המנועים" יערה זרד: מה המנועים? ריקלין: שומע מנועים לא יודע למה (מחייך מבסוט כממתיק סוד, ומסחרר את ידיו מסביב לראשו בתנועה סיבובית) זרד:"וזה לא המנועים של המפלגות החרדיות של אדלשטיין? ריקלין:" לא, אני שומע מנועים ממש, לא יודע למה" בחדשות הערב של 14 באותו יום, שעות ספורות לפני תחילת התקיפה, אלוף (מיל') יפתח רון-טל אומר באופן חד משמעי כי "ישראל תתקוף באיראן על מנת להשמיד את יכולת הגרעין של איראן. זאת עובדת חיים.... וזה לא יהיה מטס אחד. אנחנו יודעים להגיע לשם, אתה יודע מה-אף אחד לא שומע אותנו, כמה שאנחנו רוצים. איראן חלשה מתמיד, זאת הזדמנות היסטורית, מנחה: רון-טל, כשאתה אומר ישראל תתקוף באיראן, זה עניין של ימים, שבועות, חודשים? אלוף (מיל') רון-טל עונה "ימים", ואז חושב לרגע ומתקן את עצמו ואומר "שעות" לישראל היה מזל עצום שאף אחד לא קלט את שלל האותות הללו. ככל הנראה מי שאחראי על האיסוף והעיבוד של חומרי ערוץ 14 במודיעין האיראני חלה או שקע בשינה עמוקה. מר טאוב, לנוכח הדאגה הרבה שהפגנת בעניינים של ביטחון המדינה, אני בטוח שהדברים שפירטתי כאן (וזה רק על התקיפה באיראן, יש עוד רשימה ארוכה של פרסומים דומים בערוץ 14 עם מידע שעשוי היה לסייע ליריב, לסייע מאוד) ידירו שינה מעיניך ואתה תדע לבדוק ולהציף אותם לעולם.

Ronen Bergman

38,217 просмотров • 9 месяцев назад

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

24,371 просмотров • 1 год назад

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

Jonathan D. Halevi

104,080 просмотров • 1 год назад

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

53,656 просмотров • 1 год назад

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק (*) [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". (*) "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". (*) "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". (*) "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק () [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". () "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". () "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". () "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

10,839 просмотров • 8 месяцев назад

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – מהדורת חדשות ערוץ 12 שבה נהג לצפות יחיא סינוואר: "דיווחים הולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל"; ציטוט דברי נתניהו: הסרבנות גורמת גם להשבתה של יכולות צבאיות, ופוגעת קשות בכוח ההרתעה של צה”ל כפי שעולה בדוחות של המודיעין ב-23 באוקטובר 2025, אמר רונן ברגמן, עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" וב"ניו יורק טיימס", בראיון לפודקאסט של דן סנור, כדלהלן: "[מנהיג חמאס יחיא] סינוואר צפה בטלוויזיה הישראלית. לסינוואר היה הרגל לעצור הכל, את שגרת יומו, כל יום בשעה חמש דקות לשמונה בערב, כי הוא היה מכור לצפות בחדשות ערוץ 12, כל יום… הוא [סינוואר] סבר שערוץ 12 מייצג את העמדה של הקונצנזוס הרחב ביותר של השיח בחברה הישראלית שהוא צריך להבין”. סימוכין: להלן קטע ממהדורות החדשות של ערוץ 12 ששודרה ב-13 באוגוסט 2023: דני קושמרו: שלום לכם, ערב טוב. ראש הממשלה ]בנימין נתניהו] היה אמור להיות היום בחופשה עם אשתו [שרה] בצפון, אבל במקום זאת הוא נועד לדיון דחוף עם הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ועם מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר]. זאת בעקבות הדיווחים ההולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל, ובעקבות הביקורת על התעלמות הממשלה מאזהרות ראשי מערכת הביטחון. בינתיים נתניהו מפסיק לכנות את המילואימניקים שהפסיקו להגיע [לשירות צבאי], סרבנים. מיד הכותרות שלכם, ניר דבורי, עמית סגל, דפנה ליאל, תחילה הכתבה של כתבנו לענייני צבא ניר דבורי. ניר דבורי: הביקורת על נתניהו גברה בשבוע האחרון, מגיעה לנקודת רתיחה על כך שנתניהו אינו פועל מול המידע הקשה שהציגו לו הרמטכ"ל ושר הביטחון [יואב גלנט] אודות מצב הכשירות בצבא. נתניהו נראה שהחל להבין שחלה תפנית בהלך הרוח הציבורי, ולכן גם מיהר לכנס דיון דחוף בקריה בתל אביב אחר הצהריים. יחד עם שר הביטחון ישבו גם הרמטכ"ל ומספר אלופים, בהם גם מפקד חיל האוויר. שם הוצגה לו תמונת המצב העדכנית באשר לכשירות וללכידות הצבא. נתניהו הנחה לשמור על הכשירות והמוכנות לכל אתגר. עוד לפני הדיון, דיבר על כך הבוקר שר הביטחון מול מתגייסים טריים בבקו"ם [בסיס קליטה ומיון]. [וידאו - שר הביטחון יואב גלנט:] הדבר הזה, מכל המקומות שאני רואה, אין לו שום השפעה על מה שקורה בתהליך הגיוס, ואני מאוד שמח על זה. החיילים רוצים להתגייס, כולם מבינים את הערך, וכשזה מגיע למשימה האמיתית זה מאוד מאוד פשוט. אני לא מתעלם מהבעיה, אני עוסק עם הרמטכ"ל, עם המטה הכללי, עם גופי הביטחון האחרים כל יום. ניר דבורי: זה קורה אחרי הפרסום שלנו היום, על כך שראשי מערכת הביטחון שוקלים להביא לידיעת הציבור את תמונת המצב בצה"ל, נוכח תחושתם שנתניהו לא פועל כדי לעצור את ההידרדרות. בשב"כ [שירות הביטחון הכללי], במוסד ובצבא הכחישו את הדברים, אבל גורמים הבקיאים בפרטים אומרים שההתלבטות גדולה, שלא נראה כאן מסיבת עיתונאים של שלושתם, אבל הם ימצאו את הדרך כל אחד לומר את דברו נתניהו מאוד מוטרד מהאפשרות שיצאו לציבור ולכן מהר להעביר להם מסר בעניין. [ציטוט דברי נתניהו:] בדמוקרטיה מי שמכריע הוא ראש הממשלה שקיבל את המנדט מהעם, לא גופי הביטחון, הם כפופים לממשלה. ניר דבורי: עד כמה הלחץ גדול, לא רק במערכת הביטחון, גם בלשכת נתניהו, מעידות ההקלטות האלה שנחשפו כבר לפני מספר שבועות בערוץ 13. [הקלטה של דברי נתניהו:] אני לא יכול לדמיין חומרת דברים גדולה יותר של ארגון הפרה המונית כזאת של חוק השירות, או אם תרצה של סרבנות. זה בלתי ניתן... זה פשוט, אי אפשר לתפוס את זה! זה לא רק ההשבתה של יכולות, זה גם מה, זה עושה לכוח ההרתעה שלנו. מה זה עושה, אני לא אביא כאן דוחות מודיעיניים. אם תרצו בדלתיים סגורות אני אראה לכם מה זה עושה. מה זה עושה! זה לא דבר קטן! ניר דבורי: ועוד דבר, בהודעה שהוציאה לשכת ראש הממשלה בתום הדיון היום בקרייה נכתבה תוספת חדשה: "ראש הממשלה שלל מכל וכל את התופעה של שירות מילואים על תנאי". כבר לא סרבנים לדידו של נתניהו. שירות מילואים על תנאי. אנחנו מתקרבים לרגעי החלטה משמעותיים. בעוד כשבועיים, בראשית ספטמבר, יחזור צה"ל להתאמן אחרי חופשות הקיץ. גם חוק הגיוס צפוי לעלות בכנסת. זה יהיה מבחן גדול למערכת הביטחון, לשר הביטחון העומד בראשה, ולראש הממשלה, מי שאחראי לעצור את ההידרדרות. דני קושמרו: כן, אז עוד פרטים על מה שקורה שם. עמית סגל, נתחיל איתך. לדיון הזה קדמה שיחת טלפון כעוסה במיוחד. עמית סגל: כן, שיחת ועידה. עכשיו צריך להגיד שהאירוע הוא שבלקראת סוף השבוע, גם בפרסומים של ניר [דבורי], מתחיל לבעבע הסיר הזה של הכשירות [של צה"ל] אחרי כמה שבועות שהוא היה על אש נמוכה יחסית. נתניהו רואה וכועס, הוא מזהה את זה כתדרוכים מתוך הצבא אל הכתבים הצבאיים, והוא מתקשר לרמטכ"ל, מעלה גם את מפקד חיל האוויר, ואז הוא אומר להם: "זה נראה כמו צבא, שיש לו מדינה". זה מה שאומר ראש הממשלה לרמטכ"ל ולמפקד חיל האוויר, והוא מוסיף ואומר שהדבר הזה פוגע בכושר ההרתעה, הדלפות על הכשירות. זאת אומרת, שאויבינו רואים את זה וזה מה שהם מגיבים. והרמטכ"ל משיב לו, פחות או יותר ברוח הדברים הזו: "במקום שאני רואה פגיעה בכשירות, אנחנו חובתנו להתריע על הדבר הזה". עכשיו זה גם עונה על השאלה האם הדיון היום היה דחוף או תוכנן מראש. לאחר שיחת הטלפון הזאת החליטו לקיים את הדיון הזה על הכשירות כבר ביום ראשון בצהריים ולא בהמשך השבוע כפי שנקבע. דני קושמרו: ניר דבורי, כתבנו לענייני צבא, עוד פרטים על מה שעולה במפגש הזה. ראש הממשלה, המפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל. ניר דבורי: כן, היה שם גם שר הביטחון, ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], ראש אגף המבצעים [אלוף עודד בסיוק]. זה בעצם כל הנבחרת שעוסקת בדיוק בתמונת המצב הביטחונית ובתמונת המצב של הכשירות. מי שמשתתף בשיחה הזו מתאר אותה כמתסכלת, אולי אפילו מייאשת. למרות שהוצג שם לראש הממשלה וסקרו בפניו את כל המערכים שנפגעו, כולל מספרים עדכניים, ההבנה הייתה שזה לא משנה שום דבר באופן הסתכלות הדברים ובעמדתו של נתניהו. התחושה שם הייתה שרק משהו דרסטי, דרמטי, יכול לשנות את המהלך שיכול להביא לבלימה של הפגיעה בכשירות. ויש אפילו התלבטות בקרב גורמי ביטחון מתי להניף את הדגל האדום. האם לקראת השבועות הקרובים כשחוזרים להתאמן, או כאשר יידרשו לאולי חלילה איזושהי פעולה מבצעית, האם ואיך נכון לתווך את המצב הזה לציבור הישראלי, ובעיקר כולם עכשיו ממתינים להחלטה של נתניהו, לאן הולכים מכאן, מה הוא באמת רוצה, והאם הוא יכול, כי הם מאמינים שהוא היחיד שיכול, לעצור את מה שקורה בתוך הצבא. דני קושמרו: עמית, עוד ציטוטים מהפגישה הטעונה הזו. עמית סגל: כן, אז היום, בעצם בפגישה הזאת, זה מין איזה אירוע מוזר, כי בעצם זה כמו מה שהמשיל את זה בכיר בצבא לרפלקסולוגיה. אבל ברפלקסולוגיה בלי לגעת. בעצם הצבא נוגע פה באירוע פוליטי הכי דרמטי שהיה פה לפחות בעשור האחרון, אבל הוא לא יכול לדבר אותו, אלא רק לדבר עליו. אז נתניהו מסביר להם למה לדעתו הם צריכים להיערך לכך שהמצב לא ישתנה בתקופה הקרובה, וכך הוא מסביר להם. ואלה הציטוטים של נתניה: "כשהרמתם דגל בפעם הקודמת, עצרנו לשלושה חודשים", אמר נתניהו, אני שם סוגריים. כן, אחרי שהוא פיטר את [שר הביטחון יואב] גלנט וחזר בו, סגור סוגריים. "אבל לא יצא מזה שום דבר, כי יש גורמים שהמטרה שלהם היא הפלת הממשלה". ואז הוא מוסיף, "אני נותן סיכוי נמוך להידברות עם הצד השני על שינוי הוועדה לבחירת שופטים". נתניהו גם מתריע שם בדיון מפני הדלפות בוועדת המשנה שתכונס בהמשך השבוע, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן הוא בעצם, אם אני מבין נכון את התרגום, אומר להם תראו, אל תצפו שמתישהו בימים הקרובים תצאה הבשורה שהאירוע כולו מאחורינו. תיערכו להתמודד עם המצב כפי שהוא. דני קושמרו: בינתיים, ניר דבורי, המצב לא משהו, ובעקבות המצוקה של מדריכי טיס במילואים, בקורס טיס, חיל האוויר בצעד מאוד מאוד מאוד חריג. ניר דבורי: כן, תראה, זה פיילוט שמתחיל כבר לפני כמה חודשים, אבל בימים האלה הוא מקבל גם טוויסט וגם שינוי, והתכלית שלו הוא בעצם לאתר חלק מפרחי הטייס במהלך הקורס, ולקצר את משך ההכשרה שלהם, להעביר אותם יותר מהר למטוסי קרב מתקדמים, כדי להתחיל לייצר אפשרות לקצר או לגשר על הפערים שעלולים להתפתח סביב מה שאנחנו רואים החוסר [של טייסים] בתוך חיל האוויר. ולכן המהלך הזה כבר מתחיל לנוע. יש כאן עוד תהליכים שצריך לעבור, אבל בחיל האוויר עושים את התאמות האלה, מבינים שכנראה נבנה כאן צורך, והדבר הזה הולך והופך קריטי יותר ויותר. נגיד שבחיל האוויר אומרים שהדבר הזה כבר החל כלא קשור לאירועים האחרונים, ואנחנו נגיד שבכל זאת, האירועים האחרונים מאיצים את התהליך, אולי אפילו מאיצים מאוד. דני קושמרו: במקרה לגמרי. כתבה קודמת שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – ניר דבורי: גורמי ביטחון אומרים, כי "התנהגות בן גביר מסוכנת, צריך לגלות אחריות לאומית בנושא הר הבית. זה מיד משפיע על כל הזירות ומשחק באש, במיוחד אחרי שהצלחנו עכשיו להוריד את גובה הלהבות בעזה". רונן ברגמן: סינוואר צפה מדי יום בחדשות ערוץ 12. סימוכין:

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – מהדורת חדשות ערוץ 12 שבה נהג לצפות יחיא סינוואר: "דיווחים הולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל"; ציטוט דברי נתניהו: הסרבנות גורמת גם להשבתה של יכולות צבאיות, ופוגעת קשות בכוח ההרתעה של צה”ל כפי שעולה בדוחות של המודיעין ב-23 באוקטובר 2025, אמר רונן ברגמן, עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" וב"ניו יורק טיימס", בראיון לפודקאסט של דן סנור, כדלהלן: "[מנהיג חמאס יחיא] סינוואר צפה בטלוויזיה הישראלית. לסינוואר היה הרגל לעצור הכל, את שגרת יומו, כל יום בשעה חמש דקות לשמונה בערב, כי הוא היה מכור לצפות בחדשות ערוץ 12, כל יום… הוא [סינוואר] סבר שערוץ 12 מייצג את העמדה של הקונצנזוס הרחב ביותר של השיח בחברה הישראלית שהוא צריך להבין”. סימוכין: להלן קטע ממהדורות החדשות של ערוץ 12 ששודרה ב-13 באוגוסט 2023: דני קושמרו: שלום לכם, ערב טוב. ראש הממשלה ]בנימין נתניהו] היה אמור להיות היום בחופשה עם אשתו [שרה] בצפון, אבל במקום זאת הוא נועד לדיון דחוף עם הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ועם מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר]. זאת בעקבות הדיווחים ההולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל, ובעקבות הביקורת על התעלמות הממשלה מאזהרות ראשי מערכת הביטחון. בינתיים נתניהו מפסיק לכנות את המילואימניקים שהפסיקו להגיע [לשירות צבאי], סרבנים. מיד הכותרות שלכם, ניר דבורי, עמית סגל, דפנה ליאל, תחילה הכתבה של כתבנו לענייני צבא ניר דבורי. ניר דבורי: הביקורת על נתניהו גברה בשבוע האחרון, מגיעה לנקודת רתיחה על כך שנתניהו אינו פועל מול המידע הקשה שהציגו לו הרמטכ"ל ושר הביטחון [יואב גלנט] אודות מצב הכשירות בצבא. נתניהו נראה שהחל להבין שחלה תפנית בהלך הרוח הציבורי, ולכן גם מיהר לכנס דיון דחוף בקריה בתל אביב אחר הצהריים. יחד עם שר הביטחון ישבו גם הרמטכ"ל ומספר אלופים, בהם גם מפקד חיל האוויר. שם הוצגה לו תמונת המצב העדכנית באשר לכשירות וללכידות הצבא. נתניהו הנחה לשמור על הכשירות והמוכנות לכל אתגר. עוד לפני הדיון, דיבר על כך הבוקר שר הביטחון מול מתגייסים טריים בבקו"ם [בסיס קליטה ומיון]. [וידאו - שר הביטחון יואב גלנט:] הדבר הזה, מכל המקומות שאני רואה, אין לו שום השפעה על מה שקורה בתהליך הגיוס, ואני מאוד שמח על זה. החיילים רוצים להתגייס, כולם מבינים את הערך, וכשזה מגיע למשימה האמיתית זה מאוד מאוד פשוט. אני לא מתעלם מהבעיה, אני עוסק עם הרמטכ"ל, עם המטה הכללי, עם גופי הביטחון האחרים כל יום. ניר דבורי: זה קורה אחרי הפרסום שלנו היום, על כך שראשי מערכת הביטחון שוקלים להביא לידיעת הציבור את תמונת המצב בצה"ל, נוכח תחושתם שנתניהו לא פועל כדי לעצור את ההידרדרות. בשב"כ [שירות הביטחון הכללי], במוסד ובצבא הכחישו את הדברים, אבל גורמים הבקיאים בפרטים אומרים שההתלבטות גדולה, שלא נראה כאן מסיבת עיתונאים של שלושתם, אבל הם ימצאו את הדרך כל אחד לומר את דברו נתניהו מאוד מוטרד מהאפשרות שיצאו לציבור ולכן מהר להעביר להם מסר בעניין. [ציטוט דברי נתניהו:] בדמוקרטיה מי שמכריע הוא ראש הממשלה שקיבל את המנדט מהעם, לא גופי הביטחון, הם כפופים לממשלה. ניר דבורי: עד כמה הלחץ גדול, לא רק במערכת הביטחון, גם בלשכת נתניהו, מעידות ההקלטות האלה שנחשפו כבר לפני מספר שבועות בערוץ 13. [הקלטה של דברי נתניהו:] אני לא יכול לדמיין חומרת דברים גדולה יותר של ארגון הפרה המונית כזאת של חוק השירות, או אם תרצה של סרבנות. זה בלתי ניתן... זה פשוט, אי אפשר לתפוס את זה! זה לא רק ההשבתה של יכולות, זה גם מה, זה עושה לכוח ההרתעה שלנו. מה זה עושה, אני לא אביא כאן דוחות מודיעיניים. אם תרצו בדלתיים סגורות אני אראה לכם מה זה עושה. מה זה עושה! זה לא דבר קטן! ניר דבורי: ועוד דבר, בהודעה שהוציאה לשכת ראש הממשלה בתום הדיון היום בקרייה נכתבה תוספת חדשה: "ראש הממשלה שלל מכל וכל את התופעה של שירות מילואים על תנאי". כבר לא סרבנים לדידו של נתניהו. שירות מילואים על תנאי. אנחנו מתקרבים לרגעי החלטה משמעותיים. בעוד כשבועיים, בראשית ספטמבר, יחזור צה"ל להתאמן אחרי חופשות הקיץ. גם חוק הגיוס צפוי לעלות בכנסת. זה יהיה מבחן גדול למערכת הביטחון, לשר הביטחון העומד בראשה, ולראש הממשלה, מי שאחראי לעצור את ההידרדרות. דני קושמרו: כן, אז עוד פרטים על מה שקורה שם. עמית סגל, נתחיל איתך. לדיון הזה קדמה שיחת טלפון כעוסה במיוחד. עמית סגל: כן, שיחת ועידה. עכשיו צריך להגיד שהאירוע הוא שבלקראת סוף השבוע, גם בפרסומים של ניר [דבורי], מתחיל לבעבע הסיר הזה של הכשירות [של צה"ל] אחרי כמה שבועות שהוא היה על אש נמוכה יחסית. נתניהו רואה וכועס, הוא מזהה את זה כתדרוכים מתוך הצבא אל הכתבים הצבאיים, והוא מתקשר לרמטכ"ל, מעלה גם את מפקד חיל האוויר, ואז הוא אומר להם: "זה נראה כמו צבא, שיש לו מדינה". זה מה שאומר ראש הממשלה לרמטכ"ל ולמפקד חיל האוויר, והוא מוסיף ואומר שהדבר הזה פוגע בכושר ההרתעה, הדלפות על הכשירות. זאת אומרת, שאויבינו רואים את זה וזה מה שהם מגיבים. והרמטכ"ל משיב לו, פחות או יותר ברוח הדברים הזו: "במקום שאני רואה פגיעה בכשירות, אנחנו חובתנו להתריע על הדבר הזה". עכשיו זה גם עונה על השאלה האם הדיון היום היה דחוף או תוכנן מראש. לאחר שיחת הטלפון הזאת החליטו לקיים את הדיון הזה על הכשירות כבר ביום ראשון בצהריים ולא בהמשך השבוע כפי שנקבע. דני קושמרו: ניר דבורי, כתבנו לענייני צבא, עוד פרטים על מה שעולה במפגש הזה. ראש הממשלה, המפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל. ניר דבורי: כן, היה שם גם שר הביטחון, ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], ראש אגף המבצעים [אלוף עודד בסיוק]. זה בעצם כל הנבחרת שעוסקת בדיוק בתמונת המצב הביטחונית ובתמונת המצב של הכשירות. מי שמשתתף בשיחה הזו מתאר אותה כמתסכלת, אולי אפילו מייאשת. למרות שהוצג שם לראש הממשלה וסקרו בפניו את כל המערכים שנפגעו, כולל מספרים עדכניים, ההבנה הייתה שזה לא משנה שום דבר באופן הסתכלות הדברים ובעמדתו של נתניהו. התחושה שם הייתה שרק משהו דרסטי, דרמטי, יכול לשנות את המהלך שיכול להביא לבלימה של הפגיעה בכשירות. ויש אפילו התלבטות בקרב גורמי ביטחון מתי להניף את הדגל האדום. האם לקראת השבועות הקרובים כשחוזרים להתאמן, או כאשר יידרשו לאולי חלילה איזושהי פעולה מבצעית, האם ואיך נכון לתווך את המצב הזה לציבור הישראלי, ובעיקר כולם עכשיו ממתינים להחלטה של נתניהו, לאן הולכים מכאן, מה הוא באמת רוצה, והאם הוא יכול, כי הם מאמינים שהוא היחיד שיכול, לעצור את מה שקורה בתוך הצבא. דני קושמרו: עמית, עוד ציטוטים מהפגישה הטעונה הזו. עמית סגל: כן, אז היום, בעצם בפגישה הזאת, זה מין איזה אירוע מוזר, כי בעצם זה כמו מה שהמשיל את זה בכיר בצבא לרפלקסולוגיה. אבל ברפלקסולוגיה בלי לגעת. בעצם הצבא נוגע פה באירוע פוליטי הכי דרמטי שהיה פה לפחות בעשור האחרון, אבל הוא לא יכול לדבר אותו, אלא רק לדבר עליו. אז נתניהו מסביר להם למה לדעתו הם צריכים להיערך לכך שהמצב לא ישתנה בתקופה הקרובה, וכך הוא מסביר להם. ואלה הציטוטים של נתניה: "כשהרמתם דגל בפעם הקודמת, עצרנו לשלושה חודשים", אמר נתניהו, אני שם סוגריים. כן, אחרי שהוא פיטר את [שר הביטחון יואב] גלנט וחזר בו, סגור סוגריים. "אבל לא יצא מזה שום דבר, כי יש גורמים שהמטרה שלהם היא הפלת הממשלה". ואז הוא מוסיף, "אני נותן סיכוי נמוך להידברות עם הצד השני על שינוי הוועדה לבחירת שופטים". נתניהו גם מתריע שם בדיון מפני הדלפות בוועדת המשנה שתכונס בהמשך השבוע, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן הוא בעצם, אם אני מבין נכון את התרגום, אומר להם תראו, אל תצפו שמתישהו בימים הקרובים תצאה הבשורה שהאירוע כולו מאחורינו. תיערכו להתמודד עם המצב כפי שהוא. דני קושמרו: בינתיים, ניר דבורי, המצב לא משהו, ובעקבות המצוקה של מדריכי טיס במילואים, בקורס טיס, חיל האוויר בצעד מאוד מאוד מאוד חריג. ניר דבורי: כן, תראה, זה פיילוט שמתחיל כבר לפני כמה חודשים, אבל בימים האלה הוא מקבל גם טוויסט וגם שינוי, והתכלית שלו הוא בעצם לאתר חלק מפרחי הטייס במהלך הקורס, ולקצר את משך ההכשרה שלהם, להעביר אותם יותר מהר למטוסי קרב מתקדמים, כדי להתחיל לייצר אפשרות לקצר או לגשר על הפערים שעלולים להתפתח סביב מה שאנחנו רואים החוסר [של טייסים] בתוך חיל האוויר. ולכן המהלך הזה כבר מתחיל לנוע. יש כאן עוד תהליכים שצריך לעבור, אבל בחיל האוויר עושים את התאמות האלה, מבינים שכנראה נבנה כאן צורך, והדבר הזה הולך והופך קריטי יותר ויותר. נגיד שבחיל האוויר אומרים שהדבר הזה כבר החל כלא קשור לאירועים האחרונים, ואנחנו נגיד שבכל זאת, האירועים האחרונים מאיצים את התהליך, אולי אפילו מאיצים מאוד. דני קושמרו: במקרה לגמרי. כתבה קודמת שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – ניר דבורי: גורמי ביטחון אומרים, כי "התנהגות בן גביר מסוכנת, צריך לגלות אחריות לאומית בנושא הר הבית. זה מיד משפיע על כל הזירות ומשחק באש, במיוחד אחרי שהצלחנו עכשיו להוריד את גובה הלהבות בעזה". רונן ברגמן: סינוואר צפה מדי יום בחדשות ערוץ 12. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

25,563 просмотров • 9 месяцев назад

מר מורג, נתחיל מהסוף: מסע הזדון, השיטנה והדיבה שאתה, לחוד או ביחד עם כמה מחבריך מנהלים נגדי, ונגד כל מי שמעז למתוח ביקורת על נתניהו הוביל אותך, שוב, לכתוב ולומר דברים מופרכים, שקריים המוכיחים בורות עמוקה ואי הכרה של החומר, אפילו ברמה הבסיסית בלבד. כך, למשל, בקטע המצורף כאן עם ריקלין (10.3.2026) אתה טוען כי "אני אומר לך את הדברים שהכרתי אותם לפני זה, אבל דיברתי היום כדי לוודא אותם עם שני בכירים מאוד לשעבר במערכת הביטחון שעסקו ספציפית באיום הגרעיני האיראני". כלומר הדברים שאתה אומר לו שם (ובהמשך בשאר הציוצים וההופעות של קמפיין הדיבה הזה) מבוססים על הידע המצטבר ורב השנים של שני מומחים בכירים שעסקו בנושא, לצד הידע העשיר שהיה לך עוד קודם. ובהתבסס על הידע המצרפי העמוק והאמין הזה אתה כותב כך ב30 מילים:"מה שנשאר בפורדו מבחינת החומר המועשר של האיראנים זה חומר מועשר ברמה של שישים אחוזים במצב גזי. המתקן שבו הם עשו את התהליך שנקרא מטלורגיה, שהופך את הגז הזה למוצק, הושמד במבצע עם כלביא" ואללה? מטלורגיה? כך הוא נקרא? יותר מתאים כאן טירלולורגיה כי בניגוד מוחלט למה שכתבת- · החומר ברובו הגדול הגדול, ייתכן כולו, כלל לא אוחסן בפורדו אלא באיספהאן · גם המתקן אליו אתה מכוון שהושמד נמצא שם, ולא בפורדו. · החומר לא מאוחסן במצב גז אלא מוצק (גרגירים) · ולכן אין שום צורך בשלב הזה להפוך אותו למוצק כמו שכתבת, · למתקן שהושמד קוראים "המרה הפוכה" ולא "מטלורגיה", והוא בכלל שייך לשלב אחר בתהליך. חוץ מכל אלו- אתה בול בפוני. בזמן שאתה מרביץ את הדיסרטציה המדעית המשובחת הזו הצבתם את הכותרת הזו על המסך:" "רונן בגרמן [כך במקור] נגד מבצע עם כלביא" "עיתונאי ynet טוען שהשמדת הכור לא חיסלה את הפרוייקט הגרעין" אז באמת שלא עניין הטעות באיות שם המשפחה שלי, כפרות, אבל השקרים האחרים, אוי השקרים. הנה הפירוט והפירוק: · הדברים שכתבתי לא היו ביקורת על המבצע. נהפוך הוא. יש שם ובאין ספור פרסומים אחרים פרי עטי פירגון משמעותי לתוצאות שילוב הכוחות בין אמ"ן וחייל האוויר · אמרתי שנתניהו שיקר באשר לתוצאות המבצע. הביקורת הייתה על נתניהו. לא על אף אחד אחר. · המילים "עיתונאי ynet" מדוייקות. סחטיין! · "השמדת הכור": הכור לא הושמד ולו בגלל שכלל לא היה שם כור, אין שם כור ואף אחד לא מנסה לטעון אחרת, זולת עיתונאי ערוץ 14. · "לא חיסלה את פרוייקט הגרעין": טרמפ, נתניהו ותמיר מורג הם היחידים בעולם שטוענים שפרוייקט הגרעין, (ובתוכו גם "הכור"), הושמד. כל גורמי המחקר, המודיעין והבקרה, קובעים שחלקים משמעותיים מפרוייקט הגרעין לא הושמדו והם מציבים את איראן מרחק של כמה שבועות או חודשים ספורים מהרכבת מתקן גרעיני ראשון. חוץ מכל אלה- הניסוח מדוייק עד למילימטר, מופת לעבודה עיתונאית רצינית. אתה כותב "תסריט שבו איראן תצליח לפתח גרעין בתוך שנתיים הוא כמעט דמיוני, וסביר יותר שזה ייקח לה קרוב לעשור." תכלעס, אתה צודק- שנתיים זה באמת דמיוני כי המציאות קרבה הרבה יותר. ----רפאל גרוסי, ראש הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית אמר כבר בנובמבר 2025 כי:" לאיראן עדיין יש מספיק אורניום מועשר ויכולת טכנית לבנות נשק גרעיני, למרות התקיפות הישראליות והאמריקאיות." ------גורמי מחקר אחרים (ראו בתגובה הראשונה) קבעו כי "איראן תוכל לייצר את האורניום המועשר ב-90% הרצוי לנשק גרעיני בפחות מחודש לאחר שיוחזר החשמל לצנטריפוגות ההעשרה. יכולתה של איראן לייצר אורניום מועשר ב-90% משמעותה שתקיפות אלה [של ישראל וארצות הברית ביוני 2025] לא ביטלו את האיום של נשק גרעיני איראני." ----- ההערכה במודיעין האמריקאי, כפי שחשף לפני כחודש סטיב וויטקוף הייתה כי "איראן קרובה מתמיד ליכולת גרעינית צבאית. הרפובליקה האסלאמית נמצאת ככל הנראה במרחק של כשבוע בלבד מהשגת חומר בדרגת נשק ובכמות תעשייתית, המאפשרת ייצור פצצה" ושוב- אתה ממש מסונכרן פה עם הפרטים הקטנים. מאז חזרת על הדברים האלה (סוג של חזרת, כי אתה סותר את עצמך כל הזמן) בעוד מספר רב של ציוצים, שידורים ומאמרים, הכל כדי להגן על נתניהו ומה שאמר בסוף "עם כלביא", תערובת של "עובדות", המוצגות בביטחון עצמי מוחלט ומתובלות, כהרגלך, בהשמצות ובגידופים, גידופים וכזבים. הנה כמה מה"קביעות" שלך ושל "המומחים הבכירים" מול דו"חות מקצועיים, לפי הנושאים: כמה צנטריפוגות נותרו לאיראנים: -----בערוץ 14 ב11.3.26 טענת כי "כל המערכות שסובבות את הצנטריפוגות, והצנטריפוגות עצמן, הושמדו." -----למחרת היום כתבת בטוויטר כי :"אכן היו לאיראנים צנטריפוגות בכספות שנותרו שלמות" אם היית מקשיב לכל השיחה שלי עם נדב פרי היית שומע שאמרתי שלצד הצנטריפוגות המותקנות שהאיראנים העתיקו לכספות וניצלו, המספר המשמעותי יותר שנותר בידיהם הוא מייצור רחב היקף, שלהן, שהחל מ2021 הוא נטול פיקוח כשאיראן מעבירה חלק לאתרים לטובת התקנה ושימוש וחלק שומרת בצד, משהו שבין כמה מאות לפי הערכה אחת, לכמה אלפים, לפי אחרת. כמה זמן ייקח להתקין את הצנטריפוגות לפעולה כדי להעשיר מ60% ל90%. אני טענתי שיש לאיראנים את כל החלקים והמערכות הנילוות ושמדובר על התקנה של מספר קטן מאוד במתקן קטן מאוד, שיכול לחמוק בקלות מתחת לרדאר המודיעין הישראלי. אתה טענת ש"זה שקר, חד וחלק. כדי להפעילן מחדש נדרש מאמץ שייארך בין חודשים ארוכים ליותר משנה, של שחזור כל המערכות התומכות שהושמדו עם הצנטריפוגות בפורדו ובנתנז....- פשוט הקמה של מפעל חדש" אלא שמי שמשקר פה בלי בושה הוא אתה עצמך. לפי מכוני המחקר איראן תוכל לייצר אורניום מועשר לדרגה צבאית (90%) תוך פחות מחודש. לפי דו"ח אחר:"היא עשויה להעשיר אורניום לרמה צבאית של 90% באתר חשאי. העשרה כזו אינה מחייבת יותר מקסקדה אחת או לכל היותר שתי קסקדות של צנטריפוגות מתקדמות (בין 100 ל-200). היא עשויה להתבצע בתוך מספר שבועות". העשרה, המרה הפוכה וגיבוש ליבת הפצצה: באשר לאותו "תהליך שנקרא מטלורגיה" בשפתך אתה טוען כי "יכולת זו נשללה מאיראן עם השמדת בניין מס' 2 במרכז המחקר הגרעיני באספהאן במסגרת מבצע עם כלביא, ומאז היא לא הצליחה לחדש אותה". החלק הזה בדבריך מבולבל במיוחד וכולל רכיבים כה מופרכים שמעידים על בורות כה תהומית עת אתה מבלבל בין ההעשרה מ60 ל90, להמרה של גז לפתיתי מתכת עם סיום ההעשרה, ואז לגיבוש ליבת הפצצה. תן לי לסייע לך- המתקן שאתה קורא לו "מטלורגיה" נקרא "מתקן המרה הפוכה" וכזה אכן פעל באיספהאן והוא אכן הושמד. אבל אין שום בעיה לערוך את התהליך המדובר באמצעים כימיים פשוטים הנמצאים בכל אוניברסיטה. דו"ח הNPECקובע מפורשות שהמרת אורניום מועשר למתכת היא "פשוטה למדי" ואינה מהווה צוואר בקבוק. בעוד אתה מדבר על "הקמה של מפעל חדש", הדוו"ח מסביר שבגלל מגבלות בטיחות (קריטיקליות), ניתן לעבד ממילא רק כמויות קטנות (כ-4 ק"ג) בכל פעם, ולכן נדרש רק ציוד בקנה מידה של מעבדה, ולא מפעל ענק. בשורה התחתונה: המרחק של איראן עד הרכבת מתקן גרעיני ראשון איתו היא יכולה לעשות ניסוי גרעיני (אירוע שלבדו ישנה את ההיסטוריה) נותר אחרי "עם כלביא" קצר ומפחיד כמו שהיה לפני המבצע- בין שבועות אחדים לאולי, במקרה הטוב, חודשים אחדים (בהינתן החלטה מלמעלה כמובן) ואפרופו "ההערכה הרווחת מדברת על בין 5 ל-10 שנים, ולמעשה נצח" עליה כתבת. רווחת איפה? אני חושב שהמקום הכי פופלרי בו ההערכה הזו רווחת הוא ברווח בין אוזן ימין שלך ואוזן שמאל כי אני לא מכיר הערכות כאלה שפורסמו (ואם יש לך- שגר בבקשה). אולי שני המומחים הבכירים שלך יסכימו לעלות לשיחה (ואף להזדהות הרי אנחנו לא מדברים פה על משהו סודי) על מה ביססו את הקביעות המוזרות שלהם. והערה אחרונה לסיום: האייטם הזה עם ריקלין רץ תחת הכותרת "רונן ברגמן מנסה לגמד את מבצע עם כלביא", אלמנט מרכזי בקמפיין ההשפעה שלכם כאילו הדברים שאני כותב ואומר הם נגד הטייסים או לוחמי המוסד שחירפו נפשם תוך ניסיון להמעיט בהישג שלהם. זה טריק ישן, שקוף, שקרי ודוחה- לנסות ולהנדס את תודעת הקוראים כאילו אין המדובר בביקורת על נתניהו אלא במעשה לא ציוני ולא פטריוטי שמטרתו לזרוע דה-מורליזציה בזמן מלחמה. כל כוונתך וכוונתכם היא ולהסיט את תשומת הלב מהאמת- שנתניהו שיקר כשטען שבזכותו הוסר איום קיומי כפול- גם גרעין, גם טילים, ולדורי דורות. ומה שבאמת ייזכר פה לדורי דורות הוא איך ניסו לערבב את כולנו ולהגיד שחלפה הסכנה הקיומית, רק כדי להיזכר אחרי שמונה חודשים שצריך להסיר אותה שוב.

מר מורג, נתחיל מהסוף: מסע הזדון, השיטנה והדיבה שאתה, לחוד או ביחד עם כמה מחבריך מנהלים נגדי, ונגד כל מי שמעז למתוח ביקורת על נתניהו הוביל אותך, שוב, לכתוב ולומר דברים מופרכים, שקריים המוכיחים בורות עמוקה ואי הכרה של החומר, אפילו ברמה הבסיסית בלבד. כך, למשל, בקטע המצורף כאן עם ריקלין (10.3.2026) אתה טוען כי "אני אומר לך את הדברים שהכרתי אותם לפני זה, אבל דיברתי היום כדי לוודא אותם עם שני בכירים מאוד לשעבר במערכת הביטחון שעסקו ספציפית באיום הגרעיני האיראני". כלומר הדברים שאתה אומר לו שם (ובהמשך בשאר הציוצים וההופעות של קמפיין הדיבה הזה) מבוססים על הידע המצטבר ורב השנים של שני מומחים בכירים שעסקו בנושא, לצד הידע העשיר שהיה לך עוד קודם. ובהתבסס על הידע המצרפי העמוק והאמין הזה אתה כותב כך ב30 מילים:"מה שנשאר בפורדו מבחינת החומר המועשר של האיראנים זה חומר מועשר ברמה של שישים אחוזים במצב גזי. המתקן שבו הם עשו את התהליך שנקרא מטלורגיה, שהופך את הגז הזה למוצק, הושמד במבצע עם כלביא" ואללה? מטלורגיה? כך הוא נקרא? יותר מתאים כאן טירלולורגיה כי בניגוד מוחלט למה שכתבת- · החומר ברובו הגדול הגדול, ייתכן כולו, כלל לא אוחסן בפורדו אלא באיספהאן · גם המתקן אליו אתה מכוון שהושמד נמצא שם, ולא בפורדו. · החומר לא מאוחסן במצב גז אלא מוצק (גרגירים) · ולכן אין שום צורך בשלב הזה להפוך אותו למוצק כמו שכתבת, · למתקן שהושמד קוראים "המרה הפוכה" ולא "מטלורגיה", והוא בכלל שייך לשלב אחר בתהליך. חוץ מכל אלו- אתה בול בפוני. בזמן שאתה מרביץ את הדיסרטציה המדעית המשובחת הזו הצבתם את הכותרת הזו על המסך:" "רונן בגרמן [כך במקור] נגד מבצע עם כלביא" "עיתונאי ynet טוען שהשמדת הכור לא חיסלה את הפרוייקט הגרעין" אז באמת שלא עניין הטעות באיות שם המשפחה שלי, כפרות, אבל השקרים האחרים, אוי השקרים. הנה הפירוט והפירוק: · הדברים שכתבתי לא היו ביקורת על המבצע. נהפוך הוא. יש שם ובאין ספור פרסומים אחרים פרי עטי פירגון משמעותי לתוצאות שילוב הכוחות בין אמ"ן וחייל האוויר · אמרתי שנתניהו שיקר באשר לתוצאות המבצע. הביקורת הייתה על נתניהו. לא על אף אחד אחר. · המילים "עיתונאי ynet" מדוייקות. סחטיין! · "השמדת הכור": הכור לא הושמד ולו בגלל שכלל לא היה שם כור, אין שם כור ואף אחד לא מנסה לטעון אחרת, זולת עיתונאי ערוץ 14. · "לא חיסלה את פרוייקט הגרעין": טרמפ, נתניהו ותמיר מורג הם היחידים בעולם שטוענים שפרוייקט הגרעין, (ובתוכו גם "הכור"), הושמד. כל גורמי המחקר, המודיעין והבקרה, קובעים שחלקים משמעותיים מפרוייקט הגרעין לא הושמדו והם מציבים את איראן מרחק של כמה שבועות או חודשים ספורים מהרכבת מתקן גרעיני ראשון. חוץ מכל אלה- הניסוח מדוייק עד למילימטר, מופת לעבודה עיתונאית רצינית. אתה כותב "תסריט שבו איראן תצליח לפתח גרעין בתוך שנתיים הוא כמעט דמיוני, וסביר יותר שזה ייקח לה קרוב לעשור." תכלעס, אתה צודק- שנתיים זה באמת דמיוני כי המציאות קרבה הרבה יותר. ----רפאל גרוסי, ראש הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית אמר כבר בנובמבר 2025 כי:" לאיראן עדיין יש מספיק אורניום מועשר ויכולת טכנית לבנות נשק גרעיני, למרות התקיפות הישראליות והאמריקאיות." ------גורמי מחקר אחרים (ראו בתגובה הראשונה) קבעו כי "איראן תוכל לייצר את האורניום המועשר ב-90% הרצוי לנשק גרעיני בפחות מחודש לאחר שיוחזר החשמל לצנטריפוגות ההעשרה. יכולתה של איראן לייצר אורניום מועשר ב-90% משמעותה שתקיפות אלה [של ישראל וארצות הברית ביוני 2025] לא ביטלו את האיום של נשק גרעיני איראני." ----- ההערכה במודיעין האמריקאי, כפי שחשף לפני כחודש סטיב וויטקוף הייתה כי "איראן קרובה מתמיד ליכולת גרעינית צבאית. הרפובליקה האסלאמית נמצאת ככל הנראה במרחק של כשבוע בלבד מהשגת חומר בדרגת נשק ובכמות תעשייתית, המאפשרת ייצור פצצה" ושוב- אתה ממש מסונכרן פה עם הפרטים הקטנים. מאז חזרת על הדברים האלה (סוג של חזרת, כי אתה סותר את עצמך כל הזמן) בעוד מספר רב של ציוצים, שידורים ומאמרים, הכל כדי להגן על נתניהו ומה שאמר בסוף "עם כלביא", תערובת של "עובדות", המוצגות בביטחון עצמי מוחלט ומתובלות, כהרגלך, בהשמצות ובגידופים, גידופים וכזבים. הנה כמה מה"קביעות" שלך ושל "המומחים הבכירים" מול דו"חות מקצועיים, לפי הנושאים: כמה צנטריפוגות נותרו לאיראנים: -----בערוץ 14 ב11.3.26 טענת כי "כל המערכות שסובבות את הצנטריפוגות, והצנטריפוגות עצמן, הושמדו." -----למחרת היום כתבת בטוויטר כי :"אכן היו לאיראנים צנטריפוגות בכספות שנותרו שלמות" אם היית מקשיב לכל השיחה שלי עם נדב פרי היית שומע שאמרתי שלצד הצנטריפוגות המותקנות שהאיראנים העתיקו לכספות וניצלו, המספר המשמעותי יותר שנותר בידיהם הוא מייצור רחב היקף, שלהן, שהחל מ2021 הוא נטול פיקוח כשאיראן מעבירה חלק לאתרים לטובת התקנה ושימוש וחלק שומרת בצד, משהו שבין כמה מאות לפי הערכה אחת, לכמה אלפים, לפי אחרת. כמה זמן ייקח להתקין את הצנטריפוגות לפעולה כדי להעשיר מ60% ל90%. אני טענתי שיש לאיראנים את כל החלקים והמערכות הנילוות ושמדובר על התקנה של מספר קטן מאוד במתקן קטן מאוד, שיכול לחמוק בקלות מתחת לרדאר המודיעין הישראלי. אתה טענת ש"זה שקר, חד וחלק. כדי להפעילן מחדש נדרש מאמץ שייארך בין חודשים ארוכים ליותר משנה, של שחזור כל המערכות התומכות שהושמדו עם הצנטריפוגות בפורדו ובנתנז....- פשוט הקמה של מפעל חדש" אלא שמי שמשקר פה בלי בושה הוא אתה עצמך. לפי מכוני המחקר איראן תוכל לייצר אורניום מועשר לדרגה צבאית (90%) תוך פחות מחודש. לפי דו"ח אחר:"היא עשויה להעשיר אורניום לרמה צבאית של 90% באתר חשאי. העשרה כזו אינה מחייבת יותר מקסקדה אחת או לכל היותר שתי קסקדות של צנטריפוגות מתקדמות (בין 100 ל-200). היא עשויה להתבצע בתוך מספר שבועות". העשרה, המרה הפוכה וגיבוש ליבת הפצצה: באשר לאותו "תהליך שנקרא מטלורגיה" בשפתך אתה טוען כי "יכולת זו נשללה מאיראן עם השמדת בניין מס' 2 במרכז המחקר הגרעיני באספהאן במסגרת מבצע עם כלביא, ומאז היא לא הצליחה לחדש אותה". החלק הזה בדבריך מבולבל במיוחד וכולל רכיבים כה מופרכים שמעידים על בורות כה תהומית עת אתה מבלבל בין ההעשרה מ60 ל90, להמרה של גז לפתיתי מתכת עם סיום ההעשרה, ואז לגיבוש ליבת הפצצה. תן לי לסייע לך- המתקן שאתה קורא לו "מטלורגיה" נקרא "מתקן המרה הפוכה" וכזה אכן פעל באיספהאן והוא אכן הושמד. אבל אין שום בעיה לערוך את התהליך המדובר באמצעים כימיים פשוטים הנמצאים בכל אוניברסיטה. דו"ח הNPECקובע מפורשות שהמרת אורניום מועשר למתכת היא "פשוטה למדי" ואינה מהווה צוואר בקבוק. בעוד אתה מדבר על "הקמה של מפעל חדש", הדוו"ח מסביר שבגלל מגבלות בטיחות (קריטיקליות), ניתן לעבד ממילא רק כמויות קטנות (כ-4 ק"ג) בכל פעם, ולכן נדרש רק ציוד בקנה מידה של מעבדה, ולא מפעל ענק. בשורה התחתונה: המרחק של איראן עד הרכבת מתקן גרעיני ראשון איתו היא יכולה לעשות ניסוי גרעיני (אירוע שלבדו ישנה את ההיסטוריה) נותר אחרי "עם כלביא" קצר ומפחיד כמו שהיה לפני המבצע- בין שבועות אחדים לאולי, במקרה הטוב, חודשים אחדים (בהינתן החלטה מלמעלה כמובן) ואפרופו "ההערכה הרווחת מדברת על בין 5 ל-10 שנים, ולמעשה נצח" עליה כתבת. רווחת איפה? אני חושב שהמקום הכי פופלרי בו ההערכה הזו רווחת הוא ברווח בין אוזן ימין שלך ואוזן שמאל כי אני לא מכיר הערכות כאלה שפורסמו (ואם יש לך- שגר בבקשה). אולי שני המומחים הבכירים שלך יסכימו לעלות לשיחה (ואף להזדהות הרי אנחנו לא מדברים פה על משהו סודי) על מה ביססו את הקביעות המוזרות שלהם. והערה אחרונה לסיום: האייטם הזה עם ריקלין רץ תחת הכותרת "רונן ברגמן מנסה לגמד את מבצע עם כלביא", אלמנט מרכזי בקמפיין ההשפעה שלכם כאילו הדברים שאני כותב ואומר הם נגד הטייסים או לוחמי המוסד שחירפו נפשם תוך ניסיון להמעיט בהישג שלהם. זה טריק ישן, שקוף, שקרי ודוחה- לנסות ולהנדס את תודעת הקוראים כאילו אין המדובר בביקורת על נתניהו אלא במעשה לא ציוני ולא פטריוטי שמטרתו לזרוע דה-מורליזציה בזמן מלחמה. כל כוונתך וכוונתכם היא ולהסיט את תשומת הלב מהאמת- שנתניהו שיקר כשטען שבזכותו הוסר איום קיומי כפול- גם גרעין, גם טילים, ולדורי דורות. ומה שבאמת ייזכר פה לדורי דורות הוא איך ניסו לערבב את כולנו ולהגיד שחלפה הסכנה הקיומית, רק כדי להיזכר אחרי שמונה חודשים שצריך להסיר אותה שוב.

Ronen Bergman

86,291 просмотров • 6 месяцев назад

ראש הממשלה בנימין נתניהו בטקס לציון 50 שנה ל״מבצע יונתן״ בבית הנשיא: ״אדוני הנשיא, אני מבקש להודות לך על היוזמה לקיים את הטקס הזה – בהצדעה לגיבורי ישראל שחילצו לפני 50 שנה את החטופים, בני עמנו, מאנטבה באוגנדה. אני מברך את כל מי שנמצאים איתנו כאן – במעמד ההוקרה שעומד מעל הזמן, וגם מעל כל פולמוס פוליטי עכשווי. 'אנטבה' הוא שם נרדף לפעולה נועזת ביותר, שהפכה את הבלתי-אפשרי לאפשרי. הפעולה התקדימית הזאת השיבה את בני-הערובה שלנו מלב אפריקה – הביתה. בו בזמן היא זקפה את כבוד ישראל בין האומות, והיא לימדה את העולם שניתן להנחית מכה ניצחת על הטרור הבינלאומי. היא לימדה את העולם שאפשר – וצריך – לעמוד איתן מול מחבלים צמאי-דם, להכות בהם, להכניע אותם. זה מה שאנחנו עושים במלחמה הנוכחית: אנחנו מרסקים בשיטתיות את ציר-הרשע האיראני, שניסה לקדם את התוכנית להשמדת ישראל – באמצעות טבעת-חנק של טרור שהוא פרש סביבנו. מאז הטבח הנורא במתקפת ה-7 באוקטובר הפכנו את הקערה על פיה. הלמנו בצוררינו מעזה ועד תימן, מלבנון ועד איראן. הרחקנו מעלינו סכנה קיומית מיידית – כולל הסכנה המיידית, שנשקפה לנו מהחזקת נשק גרעיני בידי איראן. הם היו משתמשים בו. דור דור ומשימותיו: הוותיקים בינינו זוכרים את גל חטיפות המטוסים ששטף את העולם בשנות ה-60 וה-70. זה היה כלי-נשק מרכזי - הייתי אומר ה-כלי המרכזי - בידי ארגוני טרור וקבוצות מהפכניות. ארבע שנים לפני 'מבצע יונתן' נחטף מטוס של חברת התעופה הבלגית 'סבנה', והונחת בנמל-התעופה לוד. הייתה לי הזכות להשתתף עם חבריי לסיירת מטכ"ל במבצע לשחרור המטוס. אבל אנטבה - אנטבה היה סיפור אחר לגמרי. המחבלים אילצו את מטוס 'אייר פראנס' להגיע למדינה, שנשלטה בידי רודן אכזר, במרחק של כמעט 4,000 ק"מ מישראל. 31 שנים לאחר השואה, הם ערכו סלקציה בין יהודים ללא-יהודים. הם שיחררו בני לאומים אחרים, בעוד שעל היהודים הם איימו בהוצאה להורג. הם היו בטוחים שישראל תיכנע לאולטימטום שלהם, שהרי יש להם חסינות במרחק כה רב מישראל ומהמזרח התיכון. איש מהם לא חשב שמישהו יבוא לחלץ את החטופים. אבל הם טעו בגדול. ההכנות כולן למבצע החילוץ באנטבה נערכו בזמן-שיא של יממה וחצי - 36 שעות. תרגול אחר תרגול, אימון אחר אימון, תוך ניסיון בלתי-פוסק למצות כל בדל של מידע מודיעיני בעזרת המוסד ואמ"ן. ההיסטוריה מכירה תודה לראש הממשלה דאז, יצחק רבין, לשר הביטחון שמעון פרס, לרמטכ"ל מוטה גור, לקצין חי"ר וצנחנים ראשי דן שומרון, למפקד חיל האוויר בני פלד – ולכל המפקדים והלוחמים שהשתתפו במבצע. יצחק רבין ושמעון פרס ושרי הממשלה נטלו על עצמם אחריות עצומה. אתם יכולים לשער מה היה קורה אם הייתה משאית על המסלול. או אם לא הייתה הזדמנות מהירה מספיק לכוחותינו להגיע לטרמינל שבו הוחזקו החטופים. הם רצו לשמוע למוצא פיהם, וגם הרמטכ"ל, של שני אנשים: מפקד כוח החילוץ ומפקד חיל האוויר. בני פלד אמר להם: "זה אפשרי". מוטה גור ביקש לראות תרגיל מודל ושאל את יוני: "זה אפשרי?" הוא השיב: "כן. הנה, ראית." שמעון פרס לא הסתפק בזה. הוא קרא ליוני ושאל אותו: "זה אפשרי?" מספיק שיוני היה המביע ספק, מביע חשש - לא היינו עומדים פה היום. הוא אמר: "זה אפשרי. אני חושב שאם נצליח להשיג את ההפתעה - נצליח במשימה. כן, זה אפשרי." יוני היה מאוד נועז, אבל הוא גם היה מאוד שקול. היו לו קור-רוח ושיקול דעת יוצאים מן הכלל, בתוך הקרב וגם לפניו. אבל לתעוזה הזו היו שותפים כל הלוחמים שיצאו לאנטבה. הם נלחמו על כל מקום פנוי במטוסי ה'הרקולס'. לפני כמה ימים, במסדר הכנפיים של חיל האוויר, סיפרתי שלוחמים שיוצאים הרחק מעבר לגבולותנו מקבלים - מה שנקרא - מפת מילוט, שמראה להם איך להגיע, איך להיחלץ למקום-מבטחים או ציר-מבטחים כדי לחזור בחזרה לישראל. באנטבה הלוחמים קיבלו מפות מילוט. מפת המילוט הייתה צילום של דף מאטלס, שמוכר לכם, של יבשת אפריקה. כלומר, פה נמצאת קניה, ופה נמצאת אתיופיה - ותמצאו כבר את הדרך חזרה. הייתה כאן תעוזה עצומה. אבל באנטבה גם מפות המילוט לא היו עוזרות. זה לא היה דבר שנסתר מעיני הלוחמים. הם הבינו היטב שחייהם מוטלים על הכף, וגם גורלה של מדינת ישראל, בצומת הזו, מוטל על הכף. ולמרות הכל, כל אנשינו בלי יוצא מהכלל רצו לקחת חלק במבצע. הם התעלו לגודל השעה, ולגודל המשימה. תילי תילים של מילים נכתבו על הנחישות, היצירתיות, התחבולנות של הכוח שהגיע לשדה-התעופה באנטבה. לוחמינו נחתו שם לאחר למעלה משבע שעות טיסה, במזג-אוויר מאתגר. הם התקדמו במהירות אל היעד – אולם-הנתיבות עצמו – כדי להשמיע באוזני החטופים ארבע מילים שאומרות הכל: "באנו לקחת אתכם הביתה". בתוך פחות משעה המבצע הסתיים בהצלחה כבירה. המחבלים חוסלו. רוב-רובם של אחינו ואחיותינו החטופים הועלו על המטוסים כשהם חיים. לצד זאת, שילמנו מחיר בחיי-אדם: אחי יוני, מפקד סיירת מטכ"ל, נפל ברגע ההסתערות קדימה, כשהוא בראש הכוח. אני דואב גם על אובדן חייהם של ז'אן ז'אק מימוני, אידה בורוכוביץ', פסקו כהן, ודורה בלוך זיכרונם לברכה. דורה בלוך נרצחה בבית החולים בקמפלה למחרת היום בהוראתו של אידי אמין. אני מבקש להזכיר את לוחם הצנחנים עז-הנפש סורין הרשקו. פציעתו הקשה של סורין במבצע מלווה אותו יום-יום מזה 50 שנה. ועוד אני מוקיר מעומק ליבי את קברניט המטוס החטוף, מישל בקוס, ואת צוותו מצרפת. הם בחרו להישאר עם בני-הערובה בשעתם הקשה, מתוך רגש אצילי של סולידריות – שעמנו יזכור לעד. מכובדי הנשיא, מכובדיי כולם, באנטבה הצדק גבר על הרשע. התקווה ניצחה את הייאוש. האור הכניע את החושך. השמחה פרצה בכל בית בישראל וגם בשוחרי החופש והצדק בעולם. לא בביתי. אני במשך כל חיי הבוגרים חששתי שיוני יפול בקרב. בין השאר, משום שידעתי את הנכונות שלו להסתער קדימה, לבוא לחלץ, כשצריך לחלץ. זה התחיל במלחמת ששת הימים, כשהוא נפצע במוצב ג'לבינה, בחזית רמת הגולן, בבואו לחלץ חבר שנפצע, נפגע בצווארו. שם המרפק שלו רוסק ע"י אש סורית. הוא זחל לקווי כוחותנו בייסורים גדולים, קם על רגליו. שאלו אותו: "אתה בסדר?" הוא ענה "כן", והתעלף במקום. באתי לבקר אותו בבית החולים בצפת ורווח לי. "הוא כבר נכה צה"ל. הוא יצא מזה." אבל בדרך-לא דרך הוא חזר ליחידה. הוא החליף אותי, כשהייתי אמור ללכת מאוד מוקדם לקורס קצינים. הוא פתר לי את הבעיה והלך במקומי, ואח"כ הצטרפתי. בסיירת מטכ"ל הוא פיקד על מבצע חילוץ נוסף של שחרור טייסנו, שהיו בכלא הסורי. כדי להוציא אותם משם היחידה יזמה מבצע לתפיסת בכירים במטכ"ל הסורי. יוני פיקד על המבצע הזה, שהשתתף בו גם אחי עדו. אכן הם חולצו בחילופי שבויים. זה נמשך במלחמת יום הכיפורים שנה לאחר מכן. יוני נחלץ להציל את חברו, יוסי בן חנן, שהטנק שלו נפגע מתחת תל-שמס, בתוך הקווים הסורים. היו ניסיונות לחלצו, ואחד אחרי השני הם נכשלו. יוני הודיע ליאנוש, המפקד בגזרה, שהוא יוציא אותו. הוא הלך וחילץ אותו. יוסי דיבר במשך שנים, הוא אמר: "אין לך מושג. אני חשבתי כבר שאני הולך למות, והנה שמעתי את קולו של יוני, וידעתי שהוא הציל אותי." על כך הוא קיבל גם את עיטור המופת. לכן, כששמעתי על אנטבה - שמעתי ברדיו בארה"ב כסטודנט בבוסטון. 200 שנים לכינונה של ארה"ב. כששמעתי על המבצע, צלצלתי לעידו ושאלתי רק שאלה אחת: "יוני חזר כבר?" כי לא היה לי צל צלו של ספק, שהוא שם בראש הכוח המחלץ. ועדו אמר לי שעדיין הוא לא חזר. אח"כ כשהוא צלצל אליי יותר מאוחר, עוד לפני שהוא אמר לי - ידעתי, שמה שחששתי מפניו - קרה. למה זה קרה פה ולא קרה במקרים אחרים? אינני יכול לומר. היה עוד חילוץ - הזכרתי אותו קודם - במבצע 'סבנה'. שנינו שירתנו ביחידה. 13 או 14 חיילים יכולים היו לפרוץ למטוס. אני ועוד שניים-שלושה מחיילי על כנף אחת, וככה חילקו את המשימות. והנה אנחנו עומדים להסתער על המטוס לבושים בסרבלים לבנים. ויוני בא אליי, והוא אומר: "גם אני. אני מצטרף." אמרתי לו: "אתה לא יכול להצטרף, כי אני פה עם החיילים שלי". אז הוא אמר לי: "נצא שנינו". אז אמרתי: "תחשוב על ההורים שלנו." לשמחתי, בחרו שאני אכן אעמוד בראש, יחד עם חיילי. הוא נשאר בחוץ. יש תמונה שלו, מצלמים אותו - רואים אותו כמו ארי בסוגר - ליד החפ"ק. אני ידעתי שהוא יימצא שם. לכן זה היה מאוד קשה לקבל את זה. אני לא אחזור כאן על הסבל של המשפחות, המשפחה שלי. רק אומר: כראש ממשלה, אני זוכר מה עבר על אמי ועל אבי ועליי ועל אחי. אני חושב על מה עובר על המשפחות האחרות. המשפחה הזאת, שאף אחד לא רוצה להיכנס אליה - משפחת השכול - אבל כשאתה בפנים, אתה כבר יודע את הסוד הנורא, אתה יודע את גודל הסבל והכאב. אני רואה כמשימה שלי להיות החסכן ביותר בכוח, בחיי אדם, כשאנחנו שולחים את בנינו ובנותינו לקרב. להיחלץ מהשכול - זה דבר שכל משפחה עוברת בדרכה. אבל אני חשבתי שזה יעבור. במובן מסוים זה לא עובר. אין יום שאני לא חושב על יוני. אין יום שאני לא מתייעץ עם יוני. אני בטוח שזה חל גם על אחרים. משה דיין כתב שישה חודשים לפני אנטבה - הוא כתב על יוני בלי להזכיר את שם משפחתו בספר האוטוביוגרפי שלו. הוא מספר על החילוץ של יוסי בן חנן, והוא אומר: "אינני יודע בדיוק כמה 'יוני' יש לנו, אבל יש לנו מספיק כדי להתמודד עם האתגרים הגדולים של מדינת ישראל." הוא צדק כי רוח אנטבה מוסיפה לפעם בנו – והיא מכוונת את דרכם של לוחמינו הגיבורים גם בהווה. הם עומדים על משמרתם בכל חזית, בכל זירה, רחוקה וקרובה. הם ממלאים את ייעודם בפעולות גלויות ועלומות נגד דורשי רעתנו. הם מסמלים את הטוב שמאפיין את העם שלנו, את המדינה שלנו: עוז רוח, קור רוח, נחישות מטרה, אהבת המולדת, ערבות הדדית שאין שנייה לה. אני מצדיע לכל השותפים ב'מבצע יונתן', ואני מחזק את ממשיכי דרכם – בני ובנות הדור הצעיר, דור הניצחון״. וידאו: לע״מ.

ראש הממשלה בנימין נתניהו בטקס לציון 50 שנה ל״מבצע יונתן״ בבית הנשיא: ״אדוני הנשיא, אני מבקש להודות לך על היוזמה לקיים את הטקס הזה – בהצדעה לגיבורי ישראל שחילצו לפני 50 שנה את החטופים, בני עמנו, מאנטבה באוגנדה. אני מברך את כל מי שנמצאים איתנו כאן – במעמד ההוקרה שעומד מעל הזמן, וגם מעל כל פולמוס פוליטי עכשווי. 'אנטבה' הוא שם נרדף לפעולה נועזת ביותר, שהפכה את הבלתי-אפשרי לאפשרי. הפעולה התקדימית הזאת השיבה את בני-הערובה שלנו מלב אפריקה – הביתה. בו בזמן היא זקפה את כבוד ישראל בין האומות, והיא לימדה את העולם שניתן להנחית מכה ניצחת על הטרור הבינלאומי. היא לימדה את העולם שאפשר – וצריך – לעמוד איתן מול מחבלים צמאי-דם, להכות בהם, להכניע אותם. זה מה שאנחנו עושים במלחמה הנוכחית: אנחנו מרסקים בשיטתיות את ציר-הרשע האיראני, שניסה לקדם את התוכנית להשמדת ישראל – באמצעות טבעת-חנק של טרור שהוא פרש סביבנו. מאז הטבח הנורא במתקפת ה-7 באוקטובר הפכנו את הקערה על פיה. הלמנו בצוררינו מעזה ועד תימן, מלבנון ועד איראן. הרחקנו מעלינו סכנה קיומית מיידית – כולל הסכנה המיידית, שנשקפה לנו מהחזקת נשק גרעיני בידי איראן. הם היו משתמשים בו. דור דור ומשימותיו: הוותיקים בינינו זוכרים את גל חטיפות המטוסים ששטף את העולם בשנות ה-60 וה-70. זה היה כלי-נשק מרכזי - הייתי אומר ה-כלי המרכזי - בידי ארגוני טרור וקבוצות מהפכניות. ארבע שנים לפני 'מבצע יונתן' נחטף מטוס של חברת התעופה הבלגית 'סבנה', והונחת בנמל-התעופה לוד. הייתה לי הזכות להשתתף עם חבריי לסיירת מטכ"ל במבצע לשחרור המטוס. אבל אנטבה - אנטבה היה סיפור אחר לגמרי. המחבלים אילצו את מטוס 'אייר פראנס' להגיע למדינה, שנשלטה בידי רודן אכזר, במרחק של כמעט 4,000 ק"מ מישראל. 31 שנים לאחר השואה, הם ערכו סלקציה בין יהודים ללא-יהודים. הם שיחררו בני לאומים אחרים, בעוד שעל היהודים הם איימו בהוצאה להורג. הם היו בטוחים שישראל תיכנע לאולטימטום שלהם, שהרי יש להם חסינות במרחק כה רב מישראל ומהמזרח התיכון. איש מהם לא חשב שמישהו יבוא לחלץ את החטופים. אבל הם טעו בגדול. ההכנות כולן למבצע החילוץ באנטבה נערכו בזמן-שיא של יממה וחצי - 36 שעות. תרגול אחר תרגול, אימון אחר אימון, תוך ניסיון בלתי-פוסק למצות כל בדל של מידע מודיעיני בעזרת המוסד ואמ"ן. ההיסטוריה מכירה תודה לראש הממשלה דאז, יצחק רבין, לשר הביטחון שמעון פרס, לרמטכ"ל מוטה גור, לקצין חי"ר וצנחנים ראשי דן שומרון, למפקד חיל האוויר בני פלד – ולכל המפקדים והלוחמים שהשתתפו במבצע. יצחק רבין ושמעון פרס ושרי הממשלה נטלו על עצמם אחריות עצומה. אתם יכולים לשער מה היה קורה אם הייתה משאית על המסלול. או אם לא הייתה הזדמנות מהירה מספיק לכוחותינו להגיע לטרמינל שבו הוחזקו החטופים. הם רצו לשמוע למוצא פיהם, וגם הרמטכ"ל, של שני אנשים: מפקד כוח החילוץ ומפקד חיל האוויר. בני פלד אמר להם: "זה אפשרי". מוטה גור ביקש לראות תרגיל מודל ושאל את יוני: "זה אפשרי?" הוא השיב: "כן. הנה, ראית." שמעון פרס לא הסתפק בזה. הוא קרא ליוני ושאל אותו: "זה אפשרי?" מספיק שיוני היה המביע ספק, מביע חשש - לא היינו עומדים פה היום. הוא אמר: "זה אפשרי. אני חושב שאם נצליח להשיג את ההפתעה - נצליח במשימה. כן, זה אפשרי." יוני היה מאוד נועז, אבל הוא גם היה מאוד שקול. היו לו קור-רוח ושיקול דעת יוצאים מן הכלל, בתוך הקרב וגם לפניו. אבל לתעוזה הזו היו שותפים כל הלוחמים שיצאו לאנטבה. הם נלחמו על כל מקום פנוי במטוסי ה'הרקולס'. לפני כמה ימים, במסדר הכנפיים של חיל האוויר, סיפרתי שלוחמים שיוצאים הרחק מעבר לגבולותנו מקבלים - מה שנקרא - מפת מילוט, שמראה להם איך להגיע, איך להיחלץ למקום-מבטחים או ציר-מבטחים כדי לחזור בחזרה לישראל. באנטבה הלוחמים קיבלו מפות מילוט. מפת המילוט הייתה צילום של דף מאטלס, שמוכר לכם, של יבשת אפריקה. כלומר, פה נמצאת קניה, ופה נמצאת אתיופיה - ותמצאו כבר את הדרך חזרה. הייתה כאן תעוזה עצומה. אבל באנטבה גם מפות המילוט לא היו עוזרות. זה לא היה דבר שנסתר מעיני הלוחמים. הם הבינו היטב שחייהם מוטלים על הכף, וגם גורלה של מדינת ישראל, בצומת הזו, מוטל על הכף. ולמרות הכל, כל אנשינו בלי יוצא מהכלל רצו לקחת חלק במבצע. הם התעלו לגודל השעה, ולגודל המשימה. תילי תילים של מילים נכתבו על הנחישות, היצירתיות, התחבולנות של הכוח שהגיע לשדה-התעופה באנטבה. לוחמינו נחתו שם לאחר למעלה משבע שעות טיסה, במזג-אוויר מאתגר. הם התקדמו במהירות אל היעד – אולם-הנתיבות עצמו – כדי להשמיע באוזני החטופים ארבע מילים שאומרות הכל: "באנו לקחת אתכם הביתה". בתוך פחות משעה המבצע הסתיים בהצלחה כבירה. המחבלים חוסלו. רוב-רובם של אחינו ואחיותינו החטופים הועלו על המטוסים כשהם חיים. לצד זאת, שילמנו מחיר בחיי-אדם: אחי יוני, מפקד סיירת מטכ"ל, נפל ברגע ההסתערות קדימה, כשהוא בראש הכוח. אני דואב גם על אובדן חייהם של ז'אן ז'אק מימוני, אידה בורוכוביץ', פסקו כהן, ודורה בלוך זיכרונם לברכה. דורה בלוך נרצחה בבית החולים בקמפלה למחרת היום בהוראתו של אידי אמין. אני מבקש להזכיר את לוחם הצנחנים עז-הנפש סורין הרשקו. פציעתו הקשה של סורין במבצע מלווה אותו יום-יום מזה 50 שנה. ועוד אני מוקיר מעומק ליבי את קברניט המטוס החטוף, מישל בקוס, ואת צוותו מצרפת. הם בחרו להישאר עם בני-הערובה בשעתם הקשה, מתוך רגש אצילי של סולידריות – שעמנו יזכור לעד. מכובדי הנשיא, מכובדיי כולם, באנטבה הצדק גבר על הרשע. התקווה ניצחה את הייאוש. האור הכניע את החושך. השמחה פרצה בכל בית בישראל וגם בשוחרי החופש והצדק בעולם. לא בביתי. אני במשך כל חיי הבוגרים חששתי שיוני יפול בקרב. בין השאר, משום שידעתי את הנכונות שלו להסתער קדימה, לבוא לחלץ, כשצריך לחלץ. זה התחיל במלחמת ששת הימים, כשהוא נפצע במוצב ג'לבינה, בחזית רמת הגולן, בבואו לחלץ חבר שנפצע, נפגע בצווארו. שם המרפק שלו רוסק ע"י אש סורית. הוא זחל לקווי כוחותנו בייסורים גדולים, קם על רגליו. שאלו אותו: "אתה בסדר?" הוא ענה "כן", והתעלף במקום. באתי לבקר אותו בבית החולים בצפת ורווח לי. "הוא כבר נכה צה"ל. הוא יצא מזה." אבל בדרך-לא דרך הוא חזר ליחידה. הוא החליף אותי, כשהייתי אמור ללכת מאוד מוקדם לקורס קצינים. הוא פתר לי את הבעיה והלך במקומי, ואח"כ הצטרפתי. בסיירת מטכ"ל הוא פיקד על מבצע חילוץ נוסף של שחרור טייסנו, שהיו בכלא הסורי. כדי להוציא אותם משם היחידה יזמה מבצע לתפיסת בכירים במטכ"ל הסורי. יוני פיקד על המבצע הזה, שהשתתף בו גם אחי עדו. אכן הם חולצו בחילופי שבויים. זה נמשך במלחמת יום הכיפורים שנה לאחר מכן. יוני נחלץ להציל את חברו, יוסי בן חנן, שהטנק שלו נפגע מתחת תל-שמס, בתוך הקווים הסורים. היו ניסיונות לחלצו, ואחד אחרי השני הם נכשלו. יוני הודיע ליאנוש, המפקד בגזרה, שהוא יוציא אותו. הוא הלך וחילץ אותו. יוסי דיבר במשך שנים, הוא אמר: "אין לך מושג. אני חשבתי כבר שאני הולך למות, והנה שמעתי את קולו של יוני, וידעתי שהוא הציל אותי." על כך הוא קיבל גם את עיטור המופת. לכן, כששמעתי על אנטבה - שמעתי ברדיו בארה"ב כסטודנט בבוסטון. 200 שנים לכינונה של ארה"ב. כששמעתי על המבצע, צלצלתי לעידו ושאלתי רק שאלה אחת: "יוני חזר כבר?" כי לא היה לי צל צלו של ספק, שהוא שם בראש הכוח המחלץ. ועדו אמר לי שעדיין הוא לא חזר. אח"כ כשהוא צלצל אליי יותר מאוחר, עוד לפני שהוא אמר לי - ידעתי, שמה שחששתי מפניו - קרה. למה זה קרה פה ולא קרה במקרים אחרים? אינני יכול לומר. היה עוד חילוץ - הזכרתי אותו קודם - במבצע 'סבנה'. שנינו שירתנו ביחידה. 13 או 14 חיילים יכולים היו לפרוץ למטוס. אני ועוד שניים-שלושה מחיילי על כנף אחת, וככה חילקו את המשימות. והנה אנחנו עומדים להסתער על המטוס לבושים בסרבלים לבנים. ויוני בא אליי, והוא אומר: "גם אני. אני מצטרף." אמרתי לו: "אתה לא יכול להצטרף, כי אני פה עם החיילים שלי". אז הוא אמר לי: "נצא שנינו". אז אמרתי: "תחשוב על ההורים שלנו." לשמחתי, בחרו שאני אכן אעמוד בראש, יחד עם חיילי. הוא נשאר בחוץ. יש תמונה שלו, מצלמים אותו - רואים אותו כמו ארי בסוגר - ליד החפ"ק. אני ידעתי שהוא יימצא שם. לכן זה היה מאוד קשה לקבל את זה. אני לא אחזור כאן על הסבל של המשפחות, המשפחה שלי. רק אומר: כראש ממשלה, אני זוכר מה עבר על אמי ועל אבי ועליי ועל אחי. אני חושב על מה עובר על המשפחות האחרות. המשפחה הזאת, שאף אחד לא רוצה להיכנס אליה - משפחת השכול - אבל כשאתה בפנים, אתה כבר יודע את הסוד הנורא, אתה יודע את גודל הסבל והכאב. אני רואה כמשימה שלי להיות החסכן ביותר בכוח, בחיי אדם, כשאנחנו שולחים את בנינו ובנותינו לקרב. להיחלץ מהשכול - זה דבר שכל משפחה עוברת בדרכה. אבל אני חשבתי שזה יעבור. במובן מסוים זה לא עובר. אין יום שאני לא חושב על יוני. אין יום שאני לא מתייעץ עם יוני. אני בטוח שזה חל גם על אחרים. משה דיין כתב שישה חודשים לפני אנטבה - הוא כתב על יוני בלי להזכיר את שם משפחתו בספר האוטוביוגרפי שלו. הוא מספר על החילוץ של יוסי בן חנן, והוא אומר: "אינני יודע בדיוק כמה 'יוני' יש לנו, אבל יש לנו מספיק כדי להתמודד עם האתגרים הגדולים של מדינת ישראל." הוא צדק כי רוח אנטבה מוסיפה לפעם בנו – והיא מכוונת את דרכם של לוחמינו הגיבורים גם בהווה. הם עומדים על משמרתם בכל חזית, בכל זירה, רחוקה וקרובה. הם ממלאים את ייעודם בפעולות גלויות ועלומות נגד דורשי רעתנו. הם מסמלים את הטוב שמאפיין את העם שלנו, את המדינה שלנו: עוז רוח, קור רוח, נחישות מטרה, אהבת המולדת, ערבות הדדית שאין שנייה לה. אני מצדיע לכל השותפים ב'מבצע יונתן', ואני מחזק את ממשיכי דרכם – בני ובנות הדור הצעיר, דור הניצחון״. וידאו: לע״מ.

ראש ממשלת ישראל

11,244 просмотров • 2 месяцев назад

עדות גיורא איילנד: "במרץ 2023 הוא [ראש אמ"ן אהרון חליוה] אמר: הערכת המודיעין שנתתי בנובמבר [2022] לא רלוונטית; הסבירות למלחמה גבוהה יותר ממה שהערכנו אז; במאי או ביוני 2023, [ראש] אמ"ן הציג תמונה קודרת מאוד ביחס למה [ש]צפוי לנו בעתיד הקרוב; דיבר במושגים של בערך השנה הקרובה" ב-15 באוגוסט 2024, אלוף במילואים גיורא איילנד, לשעבר ראש אגף המבצעים וראש אגף התכנון בצה"ל, העיד בפני ועדת החקירה האזרחית לאסון השבעה באוקטובר 2023. להלן קטע מעדותו: גיורא איילנד: כל שנה, פחות או יותר בנובמבר–דצמבר, מתקיים איזשהו ריטואל, אולי פגישה, שנקראת הערכת המודיעין השנתית, שבה ראש אמ"ן [אגף המודיעין], ראש המוסד וראש השב"כ [שירות הביטחון הכללי] מציגים לפני הקבינט את הערכת המודיעין: מה יהיה בשנה הקרובה. זה לא פורום של קבלת החלטות ברובו; זה יותר פורום של באמת הערכת מודיעין. אמ"ן עם רח"ט מחקר [ראש חטיבת המחקר באמ"ן], וראש אמ"ן עם האנשים המובילים. וכפי שאמרתי, האירוע הזה בדרך כלל לא נגמר באיזשהן החלטות, וגם לא [זו] תכליתו. בניגוד לכל שנה אחרת, וזה אני אומר לזכותו של ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], תיכף אני אגיד דברים אחרים מאוד שונים, במרץ 2023 הוא [חליוה] אמר: רגע, הערכת המודיעין שנתתי בנובמבר [2022] לפני ארבעה חודשים, היא כבר לא מדויקת. היא כבר לא לגמרי רלוונטית. התקדרו פני השמיים. המציאות יותר חמורה. יש יותר סכנות ממה שהערכתי. ואם משתמשים במילה החמקמקה גם של "סבירות": הסבירות למלחמה גבוהה יותר ממה שהערכנו אותה בנובמבר. בעקבות האמירה הזאת שלו, מי שזוכר, היה אותו ליל גלנט המפורסם. הוא קרה כמעט ישירות אחרי כן [ליל 26–27 במרץ 2023, שבו פרצו מחאות המוניות ספונטניות אחרי הודעת נתניהו על כוונתו לפטר את שר הביטחון יואב גלנט בעקבות קריאתו לעצור את הרפורמה המשפטית מטעמי ביטחון], כי אותה סקירה הוצגה לשר הביטחון, שבהחלט נבהל, או לפחות היה מודאג, וחשב שיש דברים שכדאי לעצור אותם — במיוחד בדימוי של ישראל כמדינה משוסעת [ו]חלשה, עם כל המלחמות על הרפורמה המשפטית. הוא פנה לראש הממשלה וביקש לעצור, כי [הוא] אומר: אויבינו מפרשים את הדברים בצורה רעה, ולכן יש לנו בעיות יותר חמורות, או יותר בטח אקוטיות, מאשר תהליכים כאלה או אחרים. פחות או יותר במאי או ביוני אותה שנה [2023], ראש אמ"ן כינס קבוצה של בערך שמונה או עשרה אנשים לשעבר, בעיקר ראשי אמ"ן לשעבר וראשי אגף מבצעים לשעבר. בין היתר היו שם אהוד ברק, גם [משה] בוגי יעלון, שהבנתי היה פה הבוקר, עמוס ידלין ואחרים, והיו שם ראשי אגף המבצעים לשעבר, ואני ביניהם. באמת אמ"ן הציג תמונה שבעיניי נראתה קודרת מאוד ביחס למה [ש]צפוי לנו בעתיד הקרוב. הוא לא דיבר במושגים קונקרטיים של שבועות וחודשים; דיבר במושגים של בערך השנה הקרובה. אני אישית די התחלחלתי ממה ששמעתי שם. ביקשתי מראש אמ"ן ללמוד את נושא המודיעין בצורה יותר יסודית. קיבלתי אישור, וביליתי יום שלם בכמה מחלקות באמ"ן כדי להעמיק את הידע הקונקרטי שלי על מה שקורה. והדאגה שלי הפכה להיות חמורה עוד יותר. בעקבות העניין הזה, ביולי [2023], פרסמתי פוסט בין חברים שהיה מאוד ויראלי ורץ להרבה מקומות. אני לא אקרא לכם את כולו, אבל אני אציין פה דברים שאני, בתור אדם ששמע דברים והבין אותם, יכול היה גם להציף אותם כלפי מעלה. אני אקרא בקצרה: "בחצי השנה האחרונה השתפר פלאים", אני מדבר על בערך שנה מהיום או שנה וחודשיים מהיום, יוני פחות או יותר, יוני - יולי 2023, "בחצי השנה האחרונה השתפר פלאים מעמדה של איראן בעולם. ארבע סיבות לכך: [אחת], רוסיה צריכה אותה; [שתיים], סין מחזרת אחריה; שלוש, הניסיון האמריקאי לבודד אותה נכשל; ארבע, סעודיה החליטה להתרפס בפני איראן במקום להתעמת איתה. "מעודדת ממציאות זו, הגיעה איראן למסקנה שאם תצליח ללכד בין הזירות — ישראל תקרוס. המשמעות היא ליזום מערכה [צבאית] שבה יפעלו בתיאום חיזבאללה, מיליציות שיעיות מסוריה ומעיראק, חמאס מעזה, תקיפה ישירה מאיראן, תקיפה מתימן, [ו]טרור מאיו"ש [אזור יהודה ושומרון]. וכל אלה יביאו בעצם לאי-יכולת של ישראל להתמודד. "מה שעוד השתנה מבחינת איראן לטובה הוא הגידול המשמעותי של הנשק המדויק שבידי חיזבאללה, המיליציות השיעיות ואיראן עצמה. כל אלה יצליחו, להערכת איראן, להקריס את התשתיות של ישראל. "בנוסף", ואני מדלג, "מבינים האיראנים", אני מקצר פה, "שישראל נמצאת במגמה של חולשה, ולכן ההזדמנות הזאת יכולה להיות בטווח של השנה הקרובה. ואני מסיים: "אם לא תימצא דרך לשינוי של 180 מעלות במגמה הקיימת, ישראל תיקלע לסכנה קיומית. אני לא מתייחס כאן להיבטים נוספים — כלכליים, מורליים ואחרים. אם נשקלל גם את זה, התמונה תהיה חמורה עוד יותר". זו ההבנה שלי. שאלה: איפה זה התפרסם? איפה פרסמת את זה? אמרת [ששלחת] פוסט בין חברים. גיורא איילנד: רגע, לא. זה הפך להיות מאוד מאוד ויראלי בהרבה מאוד קבוצות. אני כתבתי גם מאמר ב[עיתון] ידיעות [אחרונות], או שני מאמרים, ב[עיתון] ידיעות [אחרונות], אבל אני רוצה להגיע לנקודה היותר חשובה. בערך באוגוסט לפני שנה [2023], בעקבות ההבנה הזאת שלי — ופה אני מספר בפעם הראשונה לפרוטוקול, ביקשתי להיפגש עם ראש הממשלה [בנימין נתניהו] באופן אישי. שאלה: מתי? גיורא איילנד: באוגוסט לפני שנה [2023]. הוא [נתניהו] נענה לי יחסית מהר. נפגשתי איתו. הצגתי לו מצד אחד את דאגותיי כפי שאני מבין אותן, ואמרתי לו שלא רק בסעיף כללי: אני חושב שחייבים למצוא פתרון למשבר הפוליטי או לשסע שהולך וגדל. שמתי דגש גדול מאוד על מה שקורה בתוך צה"ל [הודעה של אלפי קצינים וחיילים במילואים על הפסקת התנדבותם לשירות מילואים - "סרבנות"], בדגש על חיל האוויר ואי התנדבות של טייסים [לשירות מילואים], וגם מה זה עושה — ובעיקר איך הדברים נראים מבחוץ. והצעתי לו [לנתניהו] גם אולי איזשהו מתווה, שבכוונה אני אומר שיש בו מרכיבים פוליטיים ומשפטיים, שיכולים אולי לגשר על הפער בין הצד שלו לבין, נגיד, האופוזיציה, ושיוכלו להרגיע לפחות או להחזיר את, הייתי אומר, אחדות השורות אצלנו. שאלה: גיורא, רק שאלה. התמונה שאתה רואה אז היא תמונה שנובעת מההיבט החיזוק האיראני לנוכח הסיטואציה הגלובלית וכולי וכולי, מה נקודת המהות, החיזוק האיראני או הנפילה פה, או החולשה הישראלית, או שניהם ביחד? או שילוב ביניהם. גיורא איילנד: שניהם ביחד. תנועת מספריים: העוצמה האיראנית ושלוחיה, והמוכנות — כולל המבצעית — של השלוחים שלה, שהלכה והתחזקה מצד אחד; והירידה גם ביכולות שלנו וגם בדימוי שלנו [מצד שני]. וכשאני מדבר על הדימוי, לא פרטתי פה את הכל, כולל היחסים המאוד מתוחים שהיו אז עם ארצות הברית, שציינתי אותם בתור נקודה שגם היא מייצרת חלק, או מקרינה חולשה ישראלית. שאלה: אבל אני רק טיפה מפריע. מה שאתה כתבת, ועל בסיס זה גם נפגשת עם ראש הממשלה, זה ביטוי של מה ששמעת מראש אמ"ן? גיורא איילנד: כן. אני מה ששמעתי לאו דווקא רק מראש אמ"ן, מה ששמעתי במסגרת הדיונים שקיימתי או שהייתי [בהם], כולל בגורמים, נגיד, ברמות של ראשי מחלקות, ראשי ענפים באמ"ן, והבנתי את בעצם הבשלות האיראנית: המוכנות שלהם ללכד בין הזירות ולעשות את אותו המהלך הזה, שמבחינתם, בעצם החזון שהיה לפני עשר שנים אולי תיאורטי, בראייתם הוא פחות או יותר כבר מוכן. ומול החולשה הישראלית — גם איזשהו רצון לקדם את הדברים, כי אם ישראל בחולשתה, בוא אולי אנחנו האיראנים נקדים. ואני מודה: אני הייתי מאוד מאוד מודאג מהדברים האלה. לא היה לי מקורות מידע אחרים. שורה תחתונה. הפגישה שלי עם ראש הממשלה, כפי שאפשר להבין, לא השיגה שום תוצאות של ממש. אני חייב להגיד שהצגתי לו את הצד הפוליטי של מה שאני מציע. הוא כן שאל אותי: האם לפי דעתי הצד השני — [חברי הכנסת] בני גנץ, גדי איזנקוט וכולי — יתמכו. אמרתי: אני מוכן לנסות. פגשתי את גדי איזנקוט יום או יומיים אחר כך. הבנתי שבערך 70% הייתה בו נכונות ללכת לקראת [הצעת הפשרה] באותם מתווים. ראש הממשלה גם ביקש ממני שאני אעביר לו בכתב את אותם הדברים שאמרתי. העברתי לו בכתב. את זה אני לא מציג את זה פה בפניכם, אבל יש לי את המכתב הרשמי שנתתי לו. אבל עם הדבר הזה לא קרה שום דבר. אני אומר את הנקודה הזאת שהיא היחידה שאתייחס [בה] לצד המדיני. רוב יתר הדברים שאדבר עליהם הם על הצבא עצמו, משום שניתן היה להבין ביולי–אוגוסט 2023 שאנחנו לא כתמול שלשום. נכון שגם אני חשבתי, כמו רבים אחרים, שאם תיפתח הרעה, היא תיפתח קודם כול מחיזבאללה [מלבנון] ולא [על ידי חמאס] מעזה. אבל בהחלט ראינו את התמונה המלאה, וגם ציינתי את זה במפורש: חמאס הוא חלק מהכוחות שאמורים אולי להסתער על ישראל כחלק מאיזושהי תוכנית כוללת איראנית, ושאני חשבתי שיש בה סכנה קיומית. והתייחסתי למושג הזה כבר אז, באוגוסט 2023. סימוכין:

עדות גיורא איילנד: "במרץ 2023 הוא [ראש אמ"ן אהרון חליוה] אמר: הערכת המודיעין שנתתי בנובמבר [2022] לא רלוונטית; הסבירות למלחמה גבוהה יותר ממה שהערכנו אז; במאי או ביוני 2023, [ראש] אמ"ן הציג תמונה קודרת מאוד ביחס למה [ש]צפוי לנו בעתיד הקרוב; דיבר במושגים של בערך השנה הקרובה" ב-15 באוגוסט 2024, אלוף במילואים גיורא איילנד, לשעבר ראש אגף המבצעים וראש אגף התכנון בצה"ל, העיד בפני ועדת החקירה האזרחית לאסון השבעה באוקטובר 2023. להלן קטע מעדותו: גיורא איילנד: כל שנה, פחות או יותר בנובמבר–דצמבר, מתקיים איזשהו ריטואל, אולי פגישה, שנקראת הערכת המודיעין השנתית, שבה ראש אמ"ן [אגף המודיעין], ראש המוסד וראש השב"כ [שירות הביטחון הכללי] מציגים לפני הקבינט את הערכת המודיעין: מה יהיה בשנה הקרובה. זה לא פורום של קבלת החלטות ברובו; זה יותר פורום של באמת הערכת מודיעין. אמ"ן עם רח"ט מחקר [ראש חטיבת המחקר באמ"ן], וראש אמ"ן עם האנשים המובילים. וכפי שאמרתי, האירוע הזה בדרך כלל לא נגמר באיזשהן החלטות, וגם לא [זו] תכליתו. בניגוד לכל שנה אחרת, וזה אני אומר לזכותו של ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], תיכף אני אגיד דברים אחרים מאוד שונים, במרץ 2023 הוא [חליוה] אמר: רגע, הערכת המודיעין שנתתי בנובמבר [2022] לפני ארבעה חודשים, היא כבר לא מדויקת. היא כבר לא לגמרי רלוונטית. התקדרו פני השמיים. המציאות יותר חמורה. יש יותר סכנות ממה שהערכתי. ואם משתמשים במילה החמקמקה גם של "סבירות": הסבירות למלחמה גבוהה יותר ממה שהערכנו אותה בנובמבר. בעקבות האמירה הזאת שלו, מי שזוכר, היה אותו ליל גלנט המפורסם. הוא קרה כמעט ישירות אחרי כן [ליל 26–27 במרץ 2023, שבו פרצו מחאות המוניות ספונטניות אחרי הודעת נתניהו על כוונתו לפטר את שר הביטחון יואב גלנט בעקבות קריאתו לעצור את הרפורמה המשפטית מטעמי ביטחון], כי אותה סקירה הוצגה לשר הביטחון, שבהחלט נבהל, או לפחות היה מודאג, וחשב שיש דברים שכדאי לעצור אותם — במיוחד בדימוי של ישראל כמדינה משוסעת [ו]חלשה, עם כל המלחמות על הרפורמה המשפטית. הוא פנה לראש הממשלה וביקש לעצור, כי [הוא] אומר: אויבינו מפרשים את הדברים בצורה רעה, ולכן יש לנו בעיות יותר חמורות, או יותר בטח אקוטיות, מאשר תהליכים כאלה או אחרים. פחות או יותר במאי או ביוני אותה שנה [2023], ראש אמ"ן כינס קבוצה של בערך שמונה או עשרה אנשים לשעבר, בעיקר ראשי אמ"ן לשעבר וראשי אגף מבצעים לשעבר. בין היתר היו שם אהוד ברק, גם [משה] בוגי יעלון, שהבנתי היה פה הבוקר, עמוס ידלין ואחרים, והיו שם ראשי אגף המבצעים לשעבר, ואני ביניהם. באמת אמ"ן הציג תמונה שבעיניי נראתה קודרת מאוד ביחס למה [ש]צפוי לנו בעתיד הקרוב. הוא לא דיבר במושגים קונקרטיים של שבועות וחודשים; דיבר במושגים של בערך השנה הקרובה. אני אישית די התחלחלתי ממה ששמעתי שם. ביקשתי מראש אמ"ן ללמוד את נושא המודיעין בצורה יותר יסודית. קיבלתי אישור, וביליתי יום שלם בכמה מחלקות באמ"ן כדי להעמיק את הידע הקונקרטי שלי על מה שקורה. והדאגה שלי הפכה להיות חמורה עוד יותר. בעקבות העניין הזה, ביולי [2023], פרסמתי פוסט בין חברים שהיה מאוד ויראלי ורץ להרבה מקומות. אני לא אקרא לכם את כולו, אבל אני אציין פה דברים שאני, בתור אדם ששמע דברים והבין אותם, יכול היה גם להציף אותם כלפי מעלה. אני אקרא בקצרה: "בחצי השנה האחרונה השתפר פלאים", אני מדבר על בערך שנה מהיום או שנה וחודשיים מהיום, יוני פחות או יותר, יוני - יולי 2023, "בחצי השנה האחרונה השתפר פלאים מעמדה של איראן בעולם. ארבע סיבות לכך: [אחת], רוסיה צריכה אותה; [שתיים], סין מחזרת אחריה; שלוש, הניסיון האמריקאי לבודד אותה נכשל; ארבע, סעודיה החליטה להתרפס בפני איראן במקום להתעמת איתה. "מעודדת ממציאות זו, הגיעה איראן למסקנה שאם תצליח ללכד בין הזירות — ישראל תקרוס. המשמעות היא ליזום מערכה [צבאית] שבה יפעלו בתיאום חיזבאללה, מיליציות שיעיות מסוריה ומעיראק, חמאס מעזה, תקיפה ישירה מאיראן, תקיפה מתימן, [ו]טרור מאיו"ש [אזור יהודה ושומרון]. וכל אלה יביאו בעצם לאי-יכולת של ישראל להתמודד. "מה שעוד השתנה מבחינת איראן לטובה הוא הגידול המשמעותי של הנשק המדויק שבידי חיזבאללה, המיליציות השיעיות ואיראן עצמה. כל אלה יצליחו, להערכת איראן, להקריס את התשתיות של ישראל. "בנוסף", ואני מדלג, "מבינים האיראנים", אני מקצר פה, "שישראל נמצאת במגמה של חולשה, ולכן ההזדמנות הזאת יכולה להיות בטווח של השנה הקרובה. ואני מסיים: "אם לא תימצא דרך לשינוי של 180 מעלות במגמה הקיימת, ישראל תיקלע לסכנה קיומית. אני לא מתייחס כאן להיבטים נוספים — כלכליים, מורליים ואחרים. אם נשקלל גם את זה, התמונה תהיה חמורה עוד יותר". זו ההבנה שלי. שאלה: איפה זה התפרסם? איפה פרסמת את זה? אמרת [ששלחת] פוסט בין חברים. גיורא איילנד: רגע, לא. זה הפך להיות מאוד מאוד ויראלי בהרבה מאוד קבוצות. אני כתבתי גם מאמר ב[עיתון] ידיעות [אחרונות], או שני מאמרים, ב[עיתון] ידיעות [אחרונות], אבל אני רוצה להגיע לנקודה היותר חשובה. בערך באוגוסט לפני שנה [2023], בעקבות ההבנה הזאת שלי — ופה אני מספר בפעם הראשונה לפרוטוקול, ביקשתי להיפגש עם ראש הממשלה [בנימין נתניהו] באופן אישי. שאלה: מתי? גיורא איילנד: באוגוסט לפני שנה [2023]. הוא [נתניהו] נענה לי יחסית מהר. נפגשתי איתו. הצגתי לו מצד אחד את דאגותיי כפי שאני מבין אותן, ואמרתי לו שלא רק בסעיף כללי: אני חושב שחייבים למצוא פתרון למשבר הפוליטי או לשסע שהולך וגדל. שמתי דגש גדול מאוד על מה שקורה בתוך צה"ל [הודעה של אלפי קצינים וחיילים במילואים על הפסקת התנדבותם לשירות מילואים - "סרבנות"], בדגש על חיל האוויר ואי התנדבות של טייסים [לשירות מילואים], וגם מה זה עושה — ובעיקר איך הדברים נראים מבחוץ. והצעתי לו [לנתניהו] גם אולי איזשהו מתווה, שבכוונה אני אומר שיש בו מרכיבים פוליטיים ומשפטיים, שיכולים אולי לגשר על הפער בין הצד שלו לבין, נגיד, האופוזיציה, ושיוכלו להרגיע לפחות או להחזיר את, הייתי אומר, אחדות השורות אצלנו. שאלה: גיורא, רק שאלה. התמונה שאתה רואה אז היא תמונה שנובעת מההיבט החיזוק האיראני לנוכח הסיטואציה הגלובלית וכולי וכולי, מה נקודת המהות, החיזוק האיראני או הנפילה פה, או החולשה הישראלית, או שניהם ביחד? או שילוב ביניהם. גיורא איילנד: שניהם ביחד. תנועת מספריים: העוצמה האיראנית ושלוחיה, והמוכנות — כולל המבצעית — של השלוחים שלה, שהלכה והתחזקה מצד אחד; והירידה גם ביכולות שלנו וגם בדימוי שלנו [מצד שני]. וכשאני מדבר על הדימוי, לא פרטתי פה את הכל, כולל היחסים המאוד מתוחים שהיו אז עם ארצות הברית, שציינתי אותם בתור נקודה שגם היא מייצרת חלק, או מקרינה חולשה ישראלית. שאלה: אבל אני רק טיפה מפריע. מה שאתה כתבת, ועל בסיס זה גם נפגשת עם ראש הממשלה, זה ביטוי של מה ששמעת מראש אמ"ן? גיורא איילנד: כן. אני מה ששמעתי לאו דווקא רק מראש אמ"ן, מה ששמעתי במסגרת הדיונים שקיימתי או שהייתי [בהם], כולל בגורמים, נגיד, ברמות של ראשי מחלקות, ראשי ענפים באמ"ן, והבנתי את בעצם הבשלות האיראנית: המוכנות שלהם ללכד בין הזירות ולעשות את אותו המהלך הזה, שמבחינתם, בעצם החזון שהיה לפני עשר שנים אולי תיאורטי, בראייתם הוא פחות או יותר כבר מוכן. ומול החולשה הישראלית — גם איזשהו רצון לקדם את הדברים, כי אם ישראל בחולשתה, בוא אולי אנחנו האיראנים נקדים. ואני מודה: אני הייתי מאוד מאוד מודאג מהדברים האלה. לא היה לי מקורות מידע אחרים. שורה תחתונה. הפגישה שלי עם ראש הממשלה, כפי שאפשר להבין, לא השיגה שום תוצאות של ממש. אני חייב להגיד שהצגתי לו את הצד הפוליטי של מה שאני מציע. הוא כן שאל אותי: האם לפי דעתי הצד השני — [חברי הכנסת] בני גנץ, גדי איזנקוט וכולי — יתמכו. אמרתי: אני מוכן לנסות. פגשתי את גדי איזנקוט יום או יומיים אחר כך. הבנתי שבערך 70% הייתה בו נכונות ללכת לקראת [הצעת הפשרה] באותם מתווים. ראש הממשלה גם ביקש ממני שאני אעביר לו בכתב את אותם הדברים שאמרתי. העברתי לו בכתב. את זה אני לא מציג את זה פה בפניכם, אבל יש לי את המכתב הרשמי שנתתי לו. אבל עם הדבר הזה לא קרה שום דבר. אני אומר את הנקודה הזאת שהיא היחידה שאתייחס [בה] לצד המדיני. רוב יתר הדברים שאדבר עליהם הם על הצבא עצמו, משום שניתן היה להבין ביולי–אוגוסט 2023 שאנחנו לא כתמול שלשום. נכון שגם אני חשבתי, כמו רבים אחרים, שאם תיפתח הרעה, היא תיפתח קודם כול מחיזבאללה [מלבנון] ולא [על ידי חמאס] מעזה. אבל בהחלט ראינו את התמונה המלאה, וגם ציינתי את זה במפורש: חמאס הוא חלק מהכוחות שאמורים אולי להסתער על ישראל כחלק מאיזושהי תוכנית כוללת איראנית, ושאני חשבתי שיש בה סכנה קיומית. והתייחסתי למושג הזה כבר אז, באוגוסט 2023. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

21,481 просмотров • 14 дней назад

מר טאוב, הכל בסדר אצלך? כל הברגים של המכונה במקום? מתעורר חשש שהפרסום, הצלב הזה שאתה סוחב איתך כל העת כאילו במסע חשוב והקירבה למלכות, כולם בלבלו אותך מעט. כתבת "באיזה מובן זה פוטר אותך מלענות על מה שאני שואל?". ואני שואל, וזה באמת רק ממקום טוב של סיוע בריפוי: תגיד לי מר טאוב, מי אתה חושב שאתה??? למה אתה חושב שאני, או כל גולש אחר כאן חייבים לך משהו? באיזה זווית בקעה לה השמש הבוקר מתוך אחוריך, עד ששוכנעת כי בידיך הסמכות לחייב אותי, כמו את כל שאר מי שתקפת בחריפות וגסות רוח בשנים האחרונות- לענות לך? מי, זולתך, חשב להפקיד בידי אדם כמוך שררה ואחריות? "נשמח לקבל תשובה" כתבת בפונט 58. מיהו הקהל הלא מזוהה שעומד איתך שם? מה פירוש "נשמח", יעני, The Royal We, כמו נפוליאון שכזה? עד כדי כך תחושת האדנות וגבהות הלב? למה אתה חושש לבוא לבד? כאילו לדבר בשם גדי זה לא גדול מספיק אז אתה מגייס את "הקורא הסביר", שאתה כמובן הדובר המוסמך לדבר בשמו, מנכס לעצמך איזו מניית ייצוג לדרוש ממני תשובות בשם קהל קוראיי. אתה הפעם כותב ש"אני אומר לך האמת". זו התחלה טובה. בטוח שהפעם אתה מקפיד בנושא? כי גם הפעם התקשיתי לאתר אותה אתה טוען שב28 במאי התפרסמה בניו יורק טיימס כתבה שאני אחד מהחתומים עליה, ואשר חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" וגם "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". פרסום הפרטים שבכתבה "עלולים היו לסכן את המבצע, או חלילה להכשילו" אלא שהכתבה שאתה מפנה אליה לא כוללת שום דבר ממה שאתה טוען לגביה, ולא סתם הקטע היחיד שאתה מצטט, וגם אותו תוך סילוף חמור והשמטה קריטית, הוא הערכה של המודיעין האמריקאי ומגיע ממקורות אמריקאים. (מה שכן קרה היה חשיפת עיתוי ההתקפה בידי גורמים בכירים בערוץ 14, מה שבאמת סיכן משמעותית את ההתקפה, נושא שאתה מקפיד להתעלם ממנו. אני מצרף פה קטע אחד להדגמה למקרה ושכחת. בשורה התחתונה: אתה ממציא סיפור על פרסום תוכנית ההתקפה הישראלית, אירוע שנברא רק בראש שלך, מוליד מתוך הפירכה הזו את הסכנה שלכאורה יצרתי, סכנה שכמעט הובילה לביטול התקיפה, ואז דורש ממני דין וחשבון בשם סמכות כלשהי שגם היא פרי הדמיון והיומרה בלבד. אתה בטוח שזה מה שאתה רוצה להגיד- שפרסמתי את תוכניות ההתקפה של ישראל באיראן וזה היה עלול לעצור או לבטל את המבצע כולו? אולי תתייעץ עם עורך הדין שלך? לא הספיק לך פעם אחת? שוב פעם תצטרך את הסיוע של "חוננו" הארגון שמסייע לטרוריסטים יהודים, כדי לעשות לך מגבית להוצאות המשפט? נעדכן פה את מי שלא בקיא: בעבר טענת כי בידיעה פרי עטי שפורסמה בספטמבר 2024 נמצא המשפט "גורמים בכירים בצה"ל ובחלקים אחרים של מערכת הביטחון מזהירים מפני צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל בצפון" ומטרת המשפט הזה הייתה להביא לחשיפת מבצע הביפרים לחזבאללה ולסיכולו. "מישהו במטכ"ל, אולי אפילו הרמטכ"ל ניסה לעצור את מבצע הביפרים בהדלפה פושעת לעיתונאי רונן ברגמן", כך כתבת. מטרת ההדלפה של המשפט הזה על "צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל" הייתה לסכל את מבצע הביפרים כדי לדפוק לביבי את ההצלחה. ברור לכל קורא סביר, טענת, כי מחבל, כל מחבל, אפילו טרוריסט פיקולו בחזבאללה, ברגע שיישמע את המילים "צעדים פזיזים" מייד יבין שמילכדנו לו את האיתורית. ברור. הדברים שכתבת השתלבו באותם ימים בקמפיין אדיר של לשכת ראש הממשלה ושופריו שמטרתו להציל את פלדשטיין (אז עדין הבן יקיר לי של המכונה) ורוזנפלד מאיימת הדין ולפגוע בי. הכל שקרים, הכי נמוכים, הכי דוחים. הדברים מפורטים בראיות התביעה שהגשתי נגדך. אני מצרף פה קטע מתחקיר של גיא זהר על מבצע ההשפעה הכוזב של המכונה בעניין הביפרים המדבר בעד עצמו (ואפילו מחוייך מעט ומתאים לשבת בבוקר), וקצת מנפלאות ערוץ 14 ביום שלפני התקיפה באיראן.

מר טאוב, הכל בסדר אצלך? כל הברגים של המכונה במקום? מתעורר חשש שהפרסום, הצלב הזה שאתה סוחב איתך כל העת כאילו במסע חשוב והקירבה למלכות, כולם בלבלו אותך מעט. כתבת "באיזה מובן זה פוטר אותך מלענות על מה שאני שואל?". ואני שואל, וזה באמת רק ממקום טוב של סיוע בריפוי: תגיד לי מר טאוב, מי אתה חושב שאתה??? למה אתה חושב שאני, או כל גולש אחר כאן חייבים לך משהו? באיזה זווית בקעה לה השמש הבוקר מתוך אחוריך, עד ששוכנעת כי בידיך הסמכות לחייב אותי, כמו את כל שאר מי שתקפת בחריפות וגסות רוח בשנים האחרונות- לענות לך? מי, זולתך, חשב להפקיד בידי אדם כמוך שררה ואחריות? "נשמח לקבל תשובה" כתבת בפונט 58. מיהו הקהל הלא מזוהה שעומד איתך שם? מה פירוש "נשמח", יעני, The Royal We, כמו נפוליאון שכזה? עד כדי כך תחושת האדנות וגבהות הלב? למה אתה חושש לבוא לבד? כאילו לדבר בשם גדי זה לא גדול מספיק אז אתה מגייס את "הקורא הסביר", שאתה כמובן הדובר המוסמך לדבר בשמו, מנכס לעצמך איזו מניית ייצוג לדרוש ממני תשובות בשם קהל קוראיי. אתה הפעם כותב ש"אני אומר לך האמת". זו התחלה טובה. בטוח שהפעם אתה מקפיד בנושא? כי גם הפעם התקשיתי לאתר אותה אתה טוען שב28 במאי התפרסמה בניו יורק טיימס כתבה שאני אחד מהחתומים עליה, ואשר חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" וגם "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". פרסום הפרטים שבכתבה "עלולים היו לסכן את המבצע, או חלילה להכשילו" אלא שהכתבה שאתה מפנה אליה לא כוללת שום דבר ממה שאתה טוען לגביה, ולא סתם הקטע היחיד שאתה מצטט, וגם אותו תוך סילוף חמור והשמטה קריטית, הוא הערכה של המודיעין האמריקאי ומגיע ממקורות אמריקאים. (מה שכן קרה היה חשיפת עיתוי ההתקפה בידי גורמים בכירים בערוץ 14, מה שבאמת סיכן משמעותית את ההתקפה, נושא שאתה מקפיד להתעלם ממנו. אני מצרף פה קטע אחד להדגמה למקרה ושכחת. בשורה התחתונה: אתה ממציא סיפור על פרסום תוכנית ההתקפה הישראלית, אירוע שנברא רק בראש שלך, מוליד מתוך הפירכה הזו את הסכנה שלכאורה יצרתי, סכנה שכמעט הובילה לביטול התקיפה, ואז דורש ממני דין וחשבון בשם סמכות כלשהי שגם היא פרי הדמיון והיומרה בלבד. אתה בטוח שזה מה שאתה רוצה להגיד- שפרסמתי את תוכניות ההתקפה של ישראל באיראן וזה היה עלול לעצור או לבטל את המבצע כולו? אולי תתייעץ עם עורך הדין שלך? לא הספיק לך פעם אחת? שוב פעם תצטרך את הסיוע של "חוננו" הארגון שמסייע לטרוריסטים יהודים, כדי לעשות לך מגבית להוצאות המשפט? נעדכן פה את מי שלא בקיא: בעבר טענת כי בידיעה פרי עטי שפורסמה בספטמבר 2024 נמצא המשפט "גורמים בכירים בצה"ל ובחלקים אחרים של מערכת הביטחון מזהירים מפני צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל בצפון" ומטרת המשפט הזה הייתה להביא לחשיפת מבצע הביפרים לחזבאללה ולסיכולו. "מישהו במטכ"ל, אולי אפילו הרמטכ"ל ניסה לעצור את מבצע הביפרים בהדלפה פושעת לעיתונאי רונן ברגמן", כך כתבת. מטרת ההדלפה של המשפט הזה על "צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל" הייתה לסכל את מבצע הביפרים כדי לדפוק לביבי את ההצלחה. ברור לכל קורא סביר, טענת, כי מחבל, כל מחבל, אפילו טרוריסט פיקולו בחזבאללה, ברגע שיישמע את המילים "צעדים פזיזים" מייד יבין שמילכדנו לו את האיתורית. ברור. הדברים שכתבת השתלבו באותם ימים בקמפיין אדיר של לשכת ראש הממשלה ושופריו שמטרתו להציל את פלדשטיין (אז עדין הבן יקיר לי של המכונה) ורוזנפלד מאיימת הדין ולפגוע בי. הכל שקרים, הכי נמוכים, הכי דוחים. הדברים מפורטים בראיות התביעה שהגשתי נגדך. אני מצרף פה קטע מתחקיר של גיא זהר על מבצע ההשפעה הכוזב של המכונה בעניין הביפרים המדבר בעד עצמו (ואפילו מחוייך מעט ומתאים לשבת בבוקר), וקצת מנפלאות ערוץ 14 ביום שלפני התקיפה באיראן.

Ronen Bergman

103,345 просмотров • 8 месяцев назад

שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:

שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

115,038 просмотров • 1 год назад

תגיד ינון, יש לך את זה גם בווליום רגיל? סתם שיחה. אפילו ויכוח. אפילו ויכוח חריף. או שחייבים תמיד לפתוח במילים הכי ברוטליות שהמקלדת מסוגלת להפיק ואז להאיץ מאפס למאה בטורבו עלבונות? ותמיד- שיאים נשברים כל רגע: ״ההדלפה הכי פסיכית״ ״גדול החוצפה והשרלטנות״ ״מעולם לא נתקלתי בכזה שילוב״ אין בכלל דרגות ביניים? קצת עובדות, קצת הקשר, לפני שמקללים? שלשום אמרת שאני ״חבורת מטורללים״. אתמול בבוקר הייתי ״בדיחה שאינה מודעת לעצמה״. בצהריים כבר ״שילוב של חוסר מודעות ועזות מצח״. ובלילה ״טובל בתוך עולם של שקר״. פחות מתחבר לסגנון, אז אתייחס רק לשני דברים. אחד שאמרת, ואחד חשוב יותר, שלא אמרת. נתחיל בביפרים. הטענה לאיזשהו קשר בין מה שכתבתי לפני מבצע הביפרים לבין מבצע הביפרים היא שקר גמור, שהומצא בניסיון נואש לחלץ את פלדשטיין, ניסיון שקרי להקביל את מסירת המסמכים הסודיים ל"בילד" לפרסומים של אחרים. כשפלדשטיין התהפך על נתניהו והחברות עמו נגמרה, מישהו כנראה החליט שחבל לזרוק קמפיין שקרים כל כך מושקע לפח, והמשיך איתי. את נתניהו, אמסלם, מיקי זוהר ושיקלי, ערלי ומוגי-הלב, שהפיצו את השקר הזה, לצערי אי אפשר לתבוע בגלל חסינות. אחרים שהפיצו את השקר הזה נתבעו או שנשלחו להם מכתבי אזהרה. עם חלקם זה נגמר בלי משפט, עם השאר כנראה שלא. עכשיו לטענה עצמה, כי חשוב להבין עד כמה היא מופרכת. אם אני מבין נכון הסיפור שאתם מנסים למכור הולך בערך ככה: • מישהו, אתם בטוחים שהוא בפיקוד צה"ל, העביר לי מידע סופר סודי לפיו מבצע הביפרים עומד לצאת לפועל בטרם לחצו על הכפתור האדום. • כינית את האירוע בשם ״הדלפה פסיכית". עד כדי כך. • בעקבות ההדלפה, כך אתם סבורים, פרסמתי את הכתבה ובה המשפט ״צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל בצפון״. • מהמשפט על הצעדים הפזיזים, החזבאללה היה עלול בסבירות גבוהה מאוד ללמוד כי הביפרים הם מלכודת מוות. הקשר בין המשפט על הפזיזים והביפרים כל כך ברור שאפילו מחבל בן יומו בחיזבאללה היה אמור להבין ממנו שמילכדנו לו את האיתורית. • מטרת "משפט הפזיזים" הייתה לסכל את המבצע, וזאת כדי לפגוע בנתניהו. איך אני עד כאן? הבנתי פחות או יותר? לומר את המובן מאליו: בכל ורסיה- אלו שקרים גמורים ומוחלטים. לא ידעתי על מבצע הביפרים לפני שהתרחש ולכן גם לא יכולתי לנסות ולסכל אותו. כל מה שפורסם עבר צנזורה ובגלל פניות יזומות שנעשו בניסיון לפגוע בנו, הנושא נבדק גם על ידי גורמי החקירה בצה״ל וגם על ידי בית המשפט העליון. כולם הגיעו לאותה מסקנה- אין אירוע. העלילה הזו היא לא רק שקרית וזדונית, אלא גם צבועה באופן קיצוני. אם ״צעדים פזיזים״ בערב שלפני מבצע הביפרים מעורר חשש אמיתי מה יגיד האויב כשישמע שמדברים בדיוק באותה שעה על ״פעולה עצימה״"? ואחר כך אומרים ש״ישראל תפעל בלבנון בפעולה עצימה״. זה לא עלול להעלות חשד? ואם זה מעורר חשש לחשד, אז מה עם טקסט כזה: "אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נראה יותר פעולות עצימות לפני תמרון צבאי אחר. הפעולות העצימות האלה יהיו מיועדות כדי לרכך את הקרקע". מהן פעולות עצימות שמיועדות לרכך את הקרקע ישאל את עצמו קצין המודיעין של חיזבאללה או איראן. ומה לגבי כותרת כמו ״קמפיין נרחב של הפצצות אוויריות או תמרון קרקעי״ או פרשן שיגיד ״זה הולך לקראת מערכה בצפון״ ופרשן אחר- ״האפשרות היחידה להשבת תושבי הצפון היא פעולה צבאית״ והפרשן הבכיר מכולם שהיה נחרץ מאוד: ״האש תבעיר את לבנון ותכאיב מאוד לחיזבאללה״ מאיפה תבוא האש הזו? אולי מישהו יחשוד שהיא תבקע מתוך הפייג'רים והלך עלינו. וברצינות- אם באמת זו רמת הסיכון, אז צריך היה לקחת למרתפי השב״כ חצי מהפאנליסטים ששידרו באותו ערב. ואגב- הטקסטים שהעתקתי כאן למעלה הוא מבחר לא מלא של דברים שנאמרו בערוץ 14 במהלך פחות משעה באותו ערב. ומה נגיד על מי שמודיע לציבור שלושה ימים לפני ההתנקשות בנסראללה, שהוא, נסראללה, על הכוונת, פרסום שלדברי גורמים בכירים בצה"ל סיכן באופן קיצוני את המבצע? ואיך נתייחס לפרשן הבכיר שיממה (!!!!) לפני ההתקפה באיראן- זו שבנויה על הפתעה מוחלטת, ובזמן שכל המערכת מנסה לשדר עסקים כרגיל כדי לא להפחיד האויב, הוא אומר :"אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן" הנה, יינון, גם אליהם הגיעה ״הדלפה פסיכית״ כמו שקראת לזה. ומה אתה אומר שצריך לעשות עכשיו? לעצור ולפתוח בחקירה נגד כולם? לזרוק אותם למרתפי השב"כ כמו שדודי אמסלם דרש מעל בימת הכנסת לעשות לי? ולא חייבים להסכים. אפשר להתווכח. אפשר גם להתווכח בחריפות. אבל יש הבדל בין ויכוח לבין בניית עלילה זדונית ושקרית. תמיד שמח לעזור. ערב נעים שיהיה, רונן

תגיד ינון, יש לך את זה גם בווליום רגיל? סתם שיחה. אפילו ויכוח. אפילו ויכוח חריף. או שחייבים תמיד לפתוח במילים הכי ברוטליות שהמקלדת מסוגלת להפיק ואז להאיץ מאפס למאה בטורבו עלבונות? ותמיד- שיאים נשברים כל רגע: ״ההדלפה הכי פסיכית״ ״גדול החוצפה והשרלטנות״ ״מעולם לא נתקלתי בכזה שילוב״ אין בכלל דרגות ביניים? קצת עובדות, קצת הקשר, לפני שמקללים? שלשום אמרת שאני ״חבורת מטורללים״. אתמול בבוקר הייתי ״בדיחה שאינה מודעת לעצמה״. בצהריים כבר ״שילוב של חוסר מודעות ועזות מצח״. ובלילה ״טובל בתוך עולם של שקר״. פחות מתחבר לסגנון, אז אתייחס רק לשני דברים. אחד שאמרת, ואחד חשוב יותר, שלא אמרת. נתחיל בביפרים. הטענה לאיזשהו קשר בין מה שכתבתי לפני מבצע הביפרים לבין מבצע הביפרים היא שקר גמור, שהומצא בניסיון נואש לחלץ את פלדשטיין, ניסיון שקרי להקביל את מסירת המסמכים הסודיים ל"בילד" לפרסומים של אחרים. כשפלדשטיין התהפך על נתניהו והחברות עמו נגמרה, מישהו כנראה החליט שחבל לזרוק קמפיין שקרים כל כך מושקע לפח, והמשיך איתי. את נתניהו, אמסלם, מיקי זוהר ושיקלי, ערלי ומוגי-הלב, שהפיצו את השקר הזה, לצערי אי אפשר לתבוע בגלל חסינות. אחרים שהפיצו את השקר הזה נתבעו או שנשלחו להם מכתבי אזהרה. עם חלקם זה נגמר בלי משפט, עם השאר כנראה שלא. עכשיו לטענה עצמה, כי חשוב להבין עד כמה היא מופרכת. אם אני מבין נכון הסיפור שאתם מנסים למכור הולך בערך ככה: • מישהו, אתם בטוחים שהוא בפיקוד צה"ל, העביר לי מידע סופר סודי לפיו מבצע הביפרים עומד לצאת לפועל בטרם לחצו על הכפתור האדום. • כינית את האירוע בשם ״הדלפה פסיכית". עד כדי כך. • בעקבות ההדלפה, כך אתם סבורים, פרסמתי את הכתבה ובה המשפט ״צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל בצפון״. • מהמשפט על הצעדים הפזיזים, החזבאללה היה עלול בסבירות גבוהה מאוד ללמוד כי הביפרים הם מלכודת מוות. הקשר בין המשפט על הפזיזים והביפרים כל כך ברור שאפילו מחבל בן יומו בחיזבאללה היה אמור להבין ממנו שמילכדנו לו את האיתורית. • מטרת "משפט הפזיזים" הייתה לסכל את המבצע, וזאת כדי לפגוע בנתניהו. איך אני עד כאן? הבנתי פחות או יותר? לומר את המובן מאליו: בכל ורסיה- אלו שקרים גמורים ומוחלטים. לא ידעתי על מבצע הביפרים לפני שהתרחש ולכן גם לא יכולתי לנסות ולסכל אותו. כל מה שפורסם עבר צנזורה ובגלל פניות יזומות שנעשו בניסיון לפגוע בנו, הנושא נבדק גם על ידי גורמי החקירה בצה״ל וגם על ידי בית המשפט העליון. כולם הגיעו לאותה מסקנה- אין אירוע. העלילה הזו היא לא רק שקרית וזדונית, אלא גם צבועה באופן קיצוני. אם ״צעדים פזיזים״ בערב שלפני מבצע הביפרים מעורר חשש אמיתי מה יגיד האויב כשישמע שמדברים בדיוק באותה שעה על ״פעולה עצימה״"? ואחר כך אומרים ש״ישראל תפעל בלבנון בפעולה עצימה״. זה לא עלול להעלות חשד? ואם זה מעורר חשש לחשד, אז מה עם טקסט כזה: "אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נראה יותר פעולות עצימות לפני תמרון צבאי אחר. הפעולות העצימות האלה יהיו מיועדות כדי לרכך את הקרקע". מהן פעולות עצימות שמיועדות לרכך את הקרקע ישאל את עצמו קצין המודיעין של חיזבאללה או איראן. ומה לגבי כותרת כמו ״קמפיין נרחב של הפצצות אוויריות או תמרון קרקעי״ או פרשן שיגיד ״זה הולך לקראת מערכה בצפון״ ופרשן אחר- ״האפשרות היחידה להשבת תושבי הצפון היא פעולה צבאית״ והפרשן הבכיר מכולם שהיה נחרץ מאוד: ״האש תבעיר את לבנון ותכאיב מאוד לחיזבאללה״ מאיפה תבוא האש הזו? אולי מישהו יחשוד שהיא תבקע מתוך הפייג'רים והלך עלינו. וברצינות- אם באמת זו רמת הסיכון, אז צריך היה לקחת למרתפי השב״כ חצי מהפאנליסטים ששידרו באותו ערב. ואגב- הטקסטים שהעתקתי כאן למעלה הוא מבחר לא מלא של דברים שנאמרו בערוץ 14 במהלך פחות משעה באותו ערב. ומה נגיד על מי שמודיע לציבור שלושה ימים לפני ההתנקשות בנסראללה, שהוא, נסראללה, על הכוונת, פרסום שלדברי גורמים בכירים בצה"ל סיכן באופן קיצוני את המבצע? ואיך נתייחס לפרשן הבכיר שיממה (!!!!) לפני ההתקפה באיראן- זו שבנויה על הפתעה מוחלטת, ובזמן שכל המערכת מנסה לשדר עסקים כרגיל כדי לא להפחיד האויב, הוא אומר :"אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן" הנה, יינון, גם אליהם הגיעה ״הדלפה פסיכית״ כמו שקראת לזה. ומה אתה אומר שצריך לעשות עכשיו? לעצור ולפתוח בחקירה נגד כולם? לזרוק אותם למרתפי השב"כ כמו שדודי אמסלם דרש מעל בימת הכנסת לעשות לי? ולא חייבים להסכים. אפשר להתווכח. אפשר גם להתווכח בחריפות. אבל יש הבדל בין ויכוח לבין בניית עלילה זדונית ושקרית. תמיד שמח לעזור. ערב נעים שיהיה, רונן

Ronen Bergman

59,772 просмотров • 9 месяцев назад

כך נהגה מערכת ה"ביטחון" לסרס ולסכל את הוראותיו הביטחוניות של נתניהו בזמן שהתקשורת טורחת להציג את יכולותיו הביטחוניות של נתניהו באור שלילי, צריך להציג את האמת: מיום עלותו על כס רה"מ, מערכת הביטחון עוינת אותו ועושה הכל כדי לסרס את יכולותיו. הנה: 2010 - מניעת תקיפה באיראן: אותה תקשורת שמאז ועד היום תקפה את נתניהו אינספור פעמים בהקשר לאיראן - לא טורחת לספר לנו את העובדה הפשוטה: נתניהו הורה לרמטכ"ל דאז אשכנזי וראש המוסד דאז מאיר דגן ז"ל, להכין את הצבא למהלומה על מתקני הגרעין של איראן. צריך לזכור שמדובר בשלב בו איראן עדיין בשלב 'הבוסרי' של פרויקט הגרעין שלה, וכן שבאותה עת לא היה מולה 'הסכם גרעין' בינלאומי כלשהו. 2 תנאים אופטימליים יחסית לתקיפה. זאת מלבד האפקט ההרתעתי מול ארה"ב עצמה - שאם הייתה רואה שישראל אכן עומדת ומתכוננת לתקוף באיראן, הייתה מפעילה בעצמה לחץ על טהרן באמצעות סנקציות חריפות, בכדי למנוע 'כאב ראש' במזה"ת. אגב גם שר הביטחון דאז אהוד ברק הורה יחד עם נתניהו על מוכנות הצבא לתקיפה. אבל מערכת הביטחון סרבה. דגן נימק זאת בעילה משפטית (פעולה שמובילה למלחמה ומצריכה אישור קבינט - תזכרו את העילה הזו), ואשכנזי סרב בעילה שאין לצבא יכולת מבצעית כזו [אציין שסביב הנוסח והעילה המדויקים של הסירוב ניטש קרב גרסאות]. העובדה היא, אכן, שב2012 כשבארה"ב היה חשש ממשי שישראל תתקוף באיראן, הדבר גרר סדרת פעולות אפקטיביות מצד הבית הלבן נגד איראן. שורה תחתונה: יתכן שבמשך 13 שנים האיום האיראני מרחף מעלינו אך ורק בשל סרבנות של 2 פקידים, מול הדרג המדיני. על כל המשתמע!!! 2009 - הכרעת חמאס: אגב בכתבה ב'עובדה' שחשפה את הפרשייה, רואיין גם אולמרט, שבתוך דבריו רמז כי ברק עצמו, כשהיה שר ביטחון תחתיו, מנע מבצעים ביטחוניים שהדרג הביטחוני תכנן, מסיבות לא ענייניות. לא למותר לציין, כי מקורבי אולמרט גם הם האשימו את ברק במניעת מיטוט חמאס, ב'עופרת יצוקה', בניגוד למגמת אולמרט. כלומר: עוד לפני נתניהו, בדנ"א הביטחוני טבועה החוצפה לסרב לראש ממשלה. כל ראש ממשלה. אם אצל אולמרט כך, נבין שלנתניהו על אחת כמה וכמה. 2006 - מלחמת לבנון השניה והנה דוגמה נוספת, גם היא מול השמאל, והיא חמורה ביותר מכך שהיא נעשית בתוך הצבא עצמו. עמר דנק, ממובילי מחאת הטייסים הסרבנים, מספר בבלוג שלו על חוויותיו במלחמת לבנון השנייה, בה פעל במסגרת חיל האוויר. הוא מתאר שרשרת מקרים שבה הוא וחבריו פשוט צפצפו על הוראות הרמטכ"ל חלוץ, מאחר ואלו לא התאימו לדיני המלחמה לדעתו... כלומר גם בתוך המערכת עצמה, כל מפקד זוטר עושה דין לעצמו גם מול ראש המערכת. ניתן להבין מה קורה כשלא מדובר ברמטכ"ל ההתנתקות, אלא בנתניהו. לא צריך לנחש. הנה: 2019 - סיפוח בקעת הירדן: לפי סיפור אותו מביא בן כספית, לפני הבחירות ב2019 רצה נתניהו לספח את בקעת הירדן לישראל באופן מיידי (כנראה מול תיאום או קריצת עין עם וושינגטון של טראמפ), אלא שראשי מערכת הביטחון הודיעו על התנגדות חד משמעית. כל מי שיודע איך עובדת השיטה, מבין מדוע נתניהו נסוג: המשפטיזציה. או שמנדלבליט היה תוקע זאת (ערב בחירות וכו'. הרי לא מדובר בעניין פעוט כמו העברת שטח ימי למדינת אויב, למשל), ואם הוא היה חושש לעשות זאת, הייתה הסוגייה מגיעה לבג"ץ, שוודאי היה אוסר זאת 'בהעדר הסכמת מערכת הביטחון'. שימו לב! בכך בעצם נגנזה סופית אפשרות הסיפוח בטווח הנראה לעין, ובכך למעשה מערכת הביטחון המסונכרנת עם מערכת המשפט מנעה סיפוח היסטורי של בקעת הירדן בהסכמת הבית הלבן! זאת כפי שנראה באירוע הבא - 2019 - תגמול לחמאס באותו שבוע, במהלך כינוס בחירות באשדוד נשמעה אזעקת 'צבע אדום', כשבזיכרון כולם נצרבה תמונת ראש הממשלה מפסיק את נאומו, יורד מהבמה, ומתפנה למרחב מוגן. חוצפה חמאסית כזו וודאי דורשת מענה תקיף, ונתניהו בהתייעצות ביטחונית בקריה הורה על שורת פעולות תגמול מול חמאס. "לא", השיבו בכירי מערכת הביטחון (להלן: במ"ב). נתניהו התעקש. אבל 'גורם משפטי' הודיע לו שגם לפעולות מעין אלו עליו לקבל אישור מהקבינט. נתניהו נענה לאתגר. כינס טלפונית את הקבינט, הסביר להם את אשר על צה"ל לעשות, לדעתו, וקיבל את אישורם. ללא שמיעת דעתם של במ"ב, כך לפי אותו דיווח של בן כספית, כשהוא מורה לצה"ל לעשות את ההכנות הנדרשות לפעולה. כאן נכנס לתמונה מיודענו מנדלבליט. האיש הבהיר שלמרות האהבה המיוחדת שהוא רוחש לרה"מ, אין לו מנוס מלקבוע שנתניהו חייב לתת לבמ"ב להשמיע את דעתם בקבינט. כך טורפדה, שוב, פעולה שנתניהו ("אבי קונספציית חמאס", כן?) רצה לעשות לחמאס מאחורי גבה של מערכת הביטחון, שכמו תמיד פרסה בפני חמאס שטיח אדום. זו לא הפעם היחידה בה הביא נתניהו לידי ביטוי מעשי את הבנתו שהשמאל יטרפד כל מהלך נכון למען המדינה, בכל מחיר: גם את 'הסכמי אברהם' קיבלו גנץ ואשכנזי כעובדה מוגמרת, לאחר שנתניהו ידע שעדכון מוקדם מולם יביא בוודאות לטרפוד ההסכם. אפשר להאריך באפיזודות נוספות, אבל העיקרון ברור ומובן: מכאן ואילך, על כל תמיהה שעולה בהקשר ביטחוני, מדוע נתניהו אינו עושה כך או כך, צריך לבדוק קודם כל - מה עמדת השמאל באותו מקרה. מפני שאם השמאל עשוי להתנגד למהלך כזה מצד נתניהו, הרי שאין לנתניהו סיכוי לפעול כנגדו. כל פעולה כזו תיעצר מיידית ע"י במ"ב, אם לא על ידם - ע"י היועמשי"ת, ואם לא על ידם - ע"י בג"ץ. צריך להפנים: מערכת הביטחון מכפיפה עצמה לבג"ץ *ולא* לרה"מ. החוק? לא רלוונטי. זו הסיבה לסרבנות, לאיומים על נתניהו, ולהעדר פעולות ביטחוניות נחוצות. כיצד, אם כן, מקבל נתניהו את המידע הביטחוני? סביר להניח שהוא נותן משקל רב יותר למקורות שהוא מינה - כמו המל"ל או המזכיר הצבאי. אלא שבקדנציה הנוכחית אפילו מזכיר צבאי משלו אין לו, לאחר שהרצי הלוי מעכב בעדו. צריך לקרוא זאת שוב (רצ"ב הקלטת האלוף בריק): הרמטכ"ל מונע מראש הממשלה מינוי מזכיר צבאי - שהוא משרת אמון - כלבבו. על זה לבד הלוי היה צריך לעוף הרבה לפני הטבח. אגב, היה פרסום על שיחה בין נתניהו לאחד מחברי כיתות הכוננות בעוטף, עילם מאור, בשעה 12 בתוך הטבח. משקף מאוד את רצון נתניהו לקבל מידע ישיר מהשטח, ולא מידע 'מסונן'. שורה תחתונה: 1. אנו רואים פה עד כמה ידי רה"מ קשורות ע"י השמאל - הביטחוני יחד עם המשפטי. היכולת היחידה של רה"מ היא לנסות לשנות את המציאות באיטיות באמצעות 'גניבת סוסים' כזו או אחרת. זה נכון גם בנושא קריטי כמו הגרעין האיראני, וגם בנושא טקטי כמו הפגזה או לא של כבר ערבי כזה או אחר. ישנה אולי אפשרות אחרת, אם 100,000 אנשי ימין היו יוצאים מהבית כדי להפגין מול בג"ץ ומול הפרקליטות. לצערנו, אנו רחוקים מכך. לקטר בטוויטר זה כנראה קל יותר, לרוב הימין. אין לנו אלא להלין על עצמנו. 2. בטבח הנוכחי, לפי מה שנראה כרגע, מה שהכשיל את הדרג המדיני זה פשוט שורת מינויים של חבורת מפקדים שכל אחד כושל יותר מחברו (שלא לדבר אם היה מעשה מכוון מצידם). משכך, מי שצריך לשלם את המחיר זו אותה ממשלה או שרים שמינויים אלו נעשו במשמרות שלהם: מינוי הרצי הלוי, נעשה במחטף בממשלת לפיד, בנט, גנץ, סער ושות'. מינוי חליוה נעשה ע"י הרמטכ"ל דאז אבי כוכבי, שגם הוא אינו מינוי של נתניהו, אלא של ליברמן מאחורי גבו של נתניהו שרצה את זמיר, וזאת כששהה בחו"ל. נתניהו הזועם אף אמר לליברמן כי 'לא יעלה את המינוי להצבעה', כך לפי הפרסום. (אגב גם את איזנקוט נתניהו לא רצה, ולכן עיכב את מינויו מספר חודשים. לרוע מזלנו, מי שמביא את מינוי הרמטכ"ל לפי החוק הוא שר הביטחון. לרה"מ אין מילה בנושא. מי שעוד אחראי למינויים אלו, לא פחות מהשמות האמורים אלא יותר, זהו בג"ץ, שכפי שראינו - הוא האחראי המרכזי לסירוס ידי רה"מ, וגיבוי כל מינוי או פקודה מופקרת. במשמרת שלו ותחת חסותו קרה מינוי הרצי הלוי, קרו נוהלי ירי מופקרים על הגדר, וכן הלאה. כל החבורה המופקרת הזו, שהיא-היא האחראית האמיתית למינוי חבורת המפקדים המופקרת, הלוזרית, הישנונית, הרשלנית, ושלא לומר - הבוגדנית, צריכה להניח את המפתחות ולהיעלם מחיינו הציבוריים. רק אחרי שזה יקרה, הימין ידון האם יש מי מתוך המחנה שגם צריך לשלם מחיר. מקורות:

כך נהגה מערכת ה"ביטחון" לסרס ולסכל את הוראותיו הביטחוניות של נתניהו בזמן שהתקשורת טורחת להציג את יכולותיו הביטחוניות של נתניהו באור שלילי, צריך להציג את האמת: מיום עלותו על כס רה"מ, מערכת הביטחון עוינת אותו ועושה הכל כדי לסרס את יכולותיו. הנה: 2010 - מניעת תקיפה באיראן: אותה תקשורת שמאז ועד היום תקפה את נתניהו אינספור פעמים בהקשר לאיראן - לא טורחת לספר לנו את העובדה הפשוטה: נתניהו הורה לרמטכ"ל דאז אשכנזי וראש המוסד דאז מאיר דגן ז"ל, להכין את הצבא למהלומה על מתקני הגרעין של איראן. צריך לזכור שמדובר בשלב בו איראן עדיין בשלב 'הבוסרי' של פרויקט הגרעין שלה, וכן שבאותה עת לא היה מולה 'הסכם גרעין' בינלאומי כלשהו. 2 תנאים אופטימליים יחסית לתקיפה. זאת מלבד האפקט ההרתעתי מול ארה"ב עצמה - שאם הייתה רואה שישראל אכן עומדת ומתכוננת לתקוף באיראן, הייתה מפעילה בעצמה לחץ על טהרן באמצעות סנקציות חריפות, בכדי למנוע 'כאב ראש' במזה"ת. אגב גם שר הביטחון דאז אהוד ברק הורה יחד עם נתניהו על מוכנות הצבא לתקיפה. אבל מערכת הביטחון סרבה. דגן נימק זאת בעילה משפטית (פעולה שמובילה למלחמה ומצריכה אישור קבינט - תזכרו את העילה הזו), ואשכנזי סרב בעילה שאין לצבא יכולת מבצעית כזו [אציין שסביב הנוסח והעילה המדויקים של הסירוב ניטש קרב גרסאות]. העובדה היא, אכן, שב2012 כשבארה"ב היה חשש ממשי שישראל תתקוף באיראן, הדבר גרר סדרת פעולות אפקטיביות מצד הבית הלבן נגד איראן. שורה תחתונה: יתכן שבמשך 13 שנים האיום האיראני מרחף מעלינו אך ורק בשל סרבנות של 2 פקידים, מול הדרג המדיני. על כל המשתמע!!! 2009 - הכרעת חמאס: אגב בכתבה ב'עובדה' שחשפה את הפרשייה, רואיין גם אולמרט, שבתוך דבריו רמז כי ברק עצמו, כשהיה שר ביטחון תחתיו, מנע מבצעים ביטחוניים שהדרג הביטחוני תכנן, מסיבות לא ענייניות. לא למותר לציין, כי מקורבי אולמרט גם הם האשימו את ברק במניעת מיטוט חמאס, ב'עופרת יצוקה', בניגוד למגמת אולמרט. כלומר: עוד לפני נתניהו, בדנ"א הביטחוני טבועה החוצפה לסרב לראש ממשלה. כל ראש ממשלה. אם אצל אולמרט כך, נבין שלנתניהו על אחת כמה וכמה. 2006 - מלחמת לבנון השניה והנה דוגמה נוספת, גם היא מול השמאל, והיא חמורה ביותר מכך שהיא נעשית בתוך הצבא עצמו. עמר דנק, ממובילי מחאת הטייסים הסרבנים, מספר בבלוג שלו על חוויותיו במלחמת לבנון השנייה, בה פעל במסגרת חיל האוויר. הוא מתאר שרשרת מקרים שבה הוא וחבריו פשוט צפצפו על הוראות הרמטכ"ל חלוץ, מאחר ואלו לא התאימו לדיני המלחמה לדעתו... כלומר גם בתוך המערכת עצמה, כל מפקד זוטר עושה דין לעצמו גם מול ראש המערכת. ניתן להבין מה קורה כשלא מדובר ברמטכ"ל ההתנתקות, אלא בנתניהו. לא צריך לנחש. הנה: 2019 - סיפוח בקעת הירדן: לפי סיפור אותו מביא בן כספית, לפני הבחירות ב2019 רצה נתניהו לספח את בקעת הירדן לישראל באופן מיידי (כנראה מול תיאום או קריצת עין עם וושינגטון של טראמפ), אלא שראשי מערכת הביטחון הודיעו על התנגדות חד משמעית. כל מי שיודע איך עובדת השיטה, מבין מדוע נתניהו נסוג: המשפטיזציה. או שמנדלבליט היה תוקע זאת (ערב בחירות וכו'. הרי לא מדובר בעניין פעוט כמו העברת שטח ימי למדינת אויב, למשל), ואם הוא היה חושש לעשות זאת, הייתה הסוגייה מגיעה לבג"ץ, שוודאי היה אוסר זאת 'בהעדר הסכמת מערכת הביטחון'. שימו לב! בכך בעצם נגנזה סופית אפשרות הסיפוח בטווח הנראה לעין, ובכך למעשה מערכת הביטחון המסונכרנת עם מערכת המשפט מנעה סיפוח היסטורי של בקעת הירדן בהסכמת הבית הלבן! זאת כפי שנראה באירוע הבא - 2019 - תגמול לחמאס באותו שבוע, במהלך כינוס בחירות באשדוד נשמעה אזעקת 'צבע אדום', כשבזיכרון כולם נצרבה תמונת ראש הממשלה מפסיק את נאומו, יורד מהבמה, ומתפנה למרחב מוגן. חוצפה חמאסית כזו וודאי דורשת מענה תקיף, ונתניהו בהתייעצות ביטחונית בקריה הורה על שורת פעולות תגמול מול חמאס. "לא", השיבו בכירי מערכת הביטחון (להלן: במ"ב). נתניהו התעקש. אבל 'גורם משפטי' הודיע לו שגם לפעולות מעין אלו עליו לקבל אישור מהקבינט. נתניהו נענה לאתגר. כינס טלפונית את הקבינט, הסביר להם את אשר על צה"ל לעשות, לדעתו, וקיבל את אישורם. ללא שמיעת דעתם של במ"ב, כך לפי אותו דיווח של בן כספית, כשהוא מורה לצה"ל לעשות את ההכנות הנדרשות לפעולה. כאן נכנס לתמונה מיודענו מנדלבליט. האיש הבהיר שלמרות האהבה המיוחדת שהוא רוחש לרה"מ, אין לו מנוס מלקבוע שנתניהו חייב לתת לבמ"ב להשמיע את דעתם בקבינט. כך טורפדה, שוב, פעולה שנתניהו ("אבי קונספציית חמאס", כן?) רצה לעשות לחמאס מאחורי גבה של מערכת הביטחון, שכמו תמיד פרסה בפני חמאס שטיח אדום. זו לא הפעם היחידה בה הביא נתניהו לידי ביטוי מעשי את הבנתו שהשמאל יטרפד כל מהלך נכון למען המדינה, בכל מחיר: גם את 'הסכמי אברהם' קיבלו גנץ ואשכנזי כעובדה מוגמרת, לאחר שנתניהו ידע שעדכון מוקדם מולם יביא בוודאות לטרפוד ההסכם. אפשר להאריך באפיזודות נוספות, אבל העיקרון ברור ומובן: מכאן ואילך, על כל תמיהה שעולה בהקשר ביטחוני, מדוע נתניהו אינו עושה כך או כך, צריך לבדוק קודם כל - מה עמדת השמאל באותו מקרה. מפני שאם השמאל עשוי להתנגד למהלך כזה מצד נתניהו, הרי שאין לנתניהו סיכוי לפעול כנגדו. כל פעולה כזו תיעצר מיידית ע"י במ"ב, אם לא על ידם - ע"י היועמשי"ת, ואם לא על ידם - ע"י בג"ץ. צריך להפנים: מערכת הביטחון מכפיפה עצמה לבג"ץ ולא לרה"מ. החוק? לא רלוונטי. זו הסיבה לסרבנות, לאיומים על נתניהו, ולהעדר פעולות ביטחוניות נחוצות. כיצד, אם כן, מקבל נתניהו את המידע הביטחוני? סביר להניח שהוא נותן משקל רב יותר למקורות שהוא מינה - כמו המל"ל או המזכיר הצבאי. אלא שבקדנציה הנוכחית אפילו מזכיר צבאי משלו אין לו, לאחר שהרצי הלוי מעכב בעדו. צריך לקרוא זאת שוב (רצ"ב הקלטת האלוף בריק): הרמטכ"ל מונע מראש הממשלה מינוי מזכיר צבאי - שהוא משרת אמון - כלבבו. על זה לבד הלוי היה צריך לעוף הרבה לפני הטבח. אגב, היה פרסום על שיחה בין נתניהו לאחד מחברי כיתות הכוננות בעוטף, עילם מאור, בשעה 12 בתוך הטבח. משקף מאוד את רצון נתניהו לקבל מידע ישיר מהשטח, ולא מידע 'מסונן'. שורה תחתונה: 1. אנו רואים פה עד כמה ידי רה"מ קשורות ע"י השמאל - הביטחוני יחד עם המשפטי. היכולת היחידה של רה"מ היא לנסות לשנות את המציאות באיטיות באמצעות 'גניבת סוסים' כזו או אחרת. זה נכון גם בנושא קריטי כמו הגרעין האיראני, וגם בנושא טקטי כמו הפגזה או לא של כבר ערבי כזה או אחר. ישנה אולי אפשרות אחרת, אם 100,000 אנשי ימין היו יוצאים מהבית כדי להפגין מול בג"ץ ומול הפרקליטות. לצערנו, אנו רחוקים מכך. לקטר בטוויטר זה כנראה קל יותר, לרוב הימין. אין לנו אלא להלין על עצמנו. 2. בטבח הנוכחי, לפי מה שנראה כרגע, מה שהכשיל את הדרג המדיני זה פשוט שורת מינויים של חבורת מפקדים שכל אחד כושל יותר מחברו (שלא לדבר אם היה מעשה מכוון מצידם). משכך, מי שצריך לשלם את המחיר זו אותה ממשלה או שרים שמינויים אלו נעשו במשמרות שלהם: מינוי הרצי הלוי, נעשה במחטף בממשלת לפיד, בנט, גנץ, סער ושות'. מינוי חליוה נעשה ע"י הרמטכ"ל דאז אבי כוכבי, שגם הוא אינו מינוי של נתניהו, אלא של ליברמן מאחורי גבו של נתניהו שרצה את זמיר, וזאת כששהה בחו"ל. נתניהו הזועם אף אמר לליברמן כי 'לא יעלה את המינוי להצבעה', כך לפי הפרסום. (אגב גם את איזנקוט נתניהו לא רצה, ולכן עיכב את מינויו מספר חודשים. לרוע מזלנו, מי שמביא את מינוי הרמטכ"ל לפי החוק הוא שר הביטחון. לרה"מ אין מילה בנושא. מי שעוד אחראי למינויים אלו, לא פחות מהשמות האמורים אלא יותר, זהו בג"ץ, שכפי שראינו - הוא האחראי המרכזי לסירוס ידי רה"מ, וגיבוי כל מינוי או פקודה מופקרת. במשמרת שלו ותחת חסותו קרה מינוי הרצי הלוי, קרו נוהלי ירי מופקרים על הגדר, וכן הלאה. כל החבורה המופקרת הזו, שהיא-היא האחראית האמיתית למינוי חבורת המפקדים המופקרת, הלוזרית, הישנונית, הרשלנית, ושלא לומר - הבוגדנית, צריכה להניח את המפתחות ולהיעלם מחיינו הציבוריים. רק אחרי שזה יקרה, הימין ידון האם יש מי מתוך המחנה שגם צריך לשלם מחיר. מקורות:

יוסי באום

123,064 просмотров • 2 лет назад

ספטמבר 2020 - דוד מידן, לשעבר בכיר במוסד: "אין פתרון צבאי, כיבוש, ביתור [ברצועת עזה], כל המילים האלה לא מעשיות; [צריך להגיע ל]הסדר בין חמאס לישראל, לא חשוב בתיווך כזה או אחר; [צריך] לפתור [ברצועת עזה] את הבעיה ההומניטרית, הבעיה הכלכלית, ולתת להם רווחה, לתת להם עתיד, לתת להם אופק" ב-2 בספטמבר 2020, התראיין דוד מידן, לשעבר בכיר במוסד ומתאם השבויים והנעדרים מטעם ראש הממשלה בנימין נתניהו, לאסתי פרז ב"כאן רשת ב". להלן קטע מדברי דוד מידן בראיון העוסקים בנושא הפלסטיני: אסתי פרז: שלום לך, דוד מידן. דוד מידן: שלום. אסתי פרז: בכיר המוסד ומי שהיה מתאם נושא השבויים והנעדרים, ושהחזיר את גלעד שליט [חייל שנחטף ב-2006 בידי חמאס] הביתה [ב-2011]. נתחיל בפיגוע שהיה בוקר, פיגוע הדריסה [בצומת תפוח בשומרון, שבו נפצעו שוטר וחייל]. בתקופה האחרונה, דוד מידן, פיגועי בודדים, היית מקשר את זה להסכם באבו דאבי [הסכם לנורמליזציה מלאה בין איחוד האמירויות הערביות למדינת ישראל בתיווך ארצות הברית], לתסכול של הפלסטינים, אולי למצב הכלכלי, החברתי והרפואי, גם בגלל [מגפת] הקורונה בשטחים? דוד מידן: אני חושב שהפיגוע הזה, זה חלק מרצף של ניסיונות פלסטינים לפגוע. קשה לי למצוא קו מקשר בדיוק בין אירועי אבו דאבי לבין הפיגוע. אני מניח שיש זעם ויש תסכול ויש כעס, אבל להגיד שיש תוצאה ישירה בין זה לזה, אני חושב שזה שגרה שאנחנו לצערנו מתרגלים אליה, שאחת לכמה זמן, תמיד מפגע בודד קם ועושה מעשה, וכמעט אין לנו הרבה מה לעשות למנוע את זה מראש, לצערי. וזו שגרת חיים שלנו. אסתי פרז: עד כמה היית מקשר את ההסכם באבו דאבי, ותיכף נדבר עליו בהרחבה, למה שקורה בינינו לבין הפלסטינים, או בצורה יותר מדויקת, לא קורה כרגע, זה יכול להניע איזשהו מהלך איתם? דוד מידן: כן, אני דווקא אופטימי, בהסתכלות על הנושא הפלסטיני, אני חושב שכרגע, מה שאנחנו רואים, שהגורם הפלסטיני, בואי נגיד הרשות הפלסטינית, ההנהגה הפלסטינית, היא די מתוסכלת מהמהלך הזה, היא די כועסת, וההתבטאויות שלה הן בהתאם. אנחנו רואים שהם מתבטאים בצורה חריפה נגד ההסכם. אבל אם נניח הצידה עכשיו את הכף, אני מניח שנוצר פה תהליך אזורי חיובי, שהשלום חוזר לשיח. איחוד האמירויות זה החלוץ. אני מניח שתבואנה עוד מדינות. זה לא משנה אם זה עוד שבועיים, עוד שלושה, עוד חודש, אבל התהליך כבר יצא לדרך. ובטווח זמן סביר, אני לא חושב שזה ייקח שנים, הפלסטינים יבינו שקורה פה דבר גדול. הם לא יכולים להיות מחוץ לתהליך הזה. כועסים ומתוסכלים, הכל טוב ויפה, אבל החיים נמשכים, ובסוף צריך לדאוג גם לחיים עצמם. ואני חושב שהאווירה שתיווצר היא דווקא תעודד שיח עם הפלסטינים. גם זה יבוא מתוך הפלסטינים, זה יבוא גם מתוך הצד הישראלי. לא משנה כרגע מי יעמוד אצלנו, מי שיעמוד בארצות הברית, אבל אני מניח שלדברים האלה גם כן תהיה השפעה משמעותית, אבל השיח על השלום חוזר. הפלסטינים כועסים, אבל לטווח לדעתי סביר, לא ארוך מאוד, אנחנו נשמע יותר ויותר קולות, שבו גם אנחנו נרוויח מהתהליך הזה שעשינו. אסתי פרז: בוא נסתכל לכיוון עזה לרגע, ומה שקורה שם, שמענו ביממות האחרונות על התקדמות לעבר הסדרה [עם חמאס ברצועת עזה], או לפחות הנמכת ההסלמה. איך אתה רואה את עזה בטווח הקרוב, ממשיכים מהלכים צבאיים כאלה, או שצריך לכוון למקום אחר? דוד מידן: אני חושב שהמהלכים הצבאיים שלנו, או גם הפעולות המציקות שהחמאס עושה, או הארגונים הפלסטיניים ברצועה [עזה], הן מיצו את עצמן. אנחנו רואים שהצד הפלסטיני מנסה להכאיב ולהעיק, והוא מצליח בזה, מול יישובי עוטף עזה, אבל אנחנו בתגובות פבלוביות מגיבים בהפצצות. הרושם שלי שהנושא מוצה על ידיהם ועל ידינו, ואין דרך באמת לפתור את זה בצורה הזאת. אני חושב שהפעולות האלה לא יביאו אותנו לשום מקום. ואיך שזה נראה, כולם מתכנסים לפתרון אחד, שאין בילתו. אין פתרון צבאי, כיבוש, ביתור [רצועת עזה], כל המילים האלה לדעתי לא מעשיות. הפתרון היחיד שכולם מכוונים אליו לדעתי, ולשם הכל מתכנס, זה פשוט איזשהו הסדר שיהיה בין חמאס לבין ישראל. לא חשוב בתיווך כזה או אחר, להערכתי המצרים יהיו דומיננטיים. וההסכם צריך לכלול, במהותו צריך להיות מהות כלכלית, הומניטרית, שכמובן בתוכה גם יהיה הסדרת נושא השבויים שלנו מול הצד השני. אסתי פרז: כרגע ההבנות האלה, העכשוויות, הן מהוות איזשהו חלון הזדמנויות לקידום עסקת השבויים? אנחנו שומעים שאצלנו ברקע מדברים דווקא על הקשחת הקריטריונים במשא ומתן, בוודאי מול מה שהיה עם החזרת גלעד שליט. דוד מידן: אני לא מצוי בפרטים, אבל אני מניח, איך שאני רואה את הדברים, שאנחנו די מתכנסים למצב שצריך להתחיל לשבת, להתחיל לדבר, ולהתחיל למצוא איזשהו פתרון, שאיכשהו כל צד יחיה אותו בשלום. אף אחד לא יצא משם וכל תאוותו בידו, זה בטוח. אבל אני לא רואה משהו אחר, אני חושב שהמצב הנוכחי של הפצצות, של בלוני תבערה [שחמאס משגר לישובי עוטף עזה] וכן הלאה וכן הלאה, ואחר כך, עוד פעם הפצצות, ועוד פעם בלוני [תבערה], אני חושב שזה מיצה את עצמו. כל המחשבות האלה שהיו, לכבוש את עזה, לבתר את עזה, גם אני חושב שכל אדם בר דעת מבין שזה לא פתרון שאפשר בכלל להתייחס אליו. מה שנשאר להגיע להסדרה [עם חמאס], אנחנו מבינים שעזה עוברת משבר כלכלי, הומניטרי, רפואי גדול. זה מייצר הזדמנות, ככל שניתן להגיד את זה, זה נשמע אפילו קצת ציני, אבל זה מייצר הזדמנות. ואני חושב שסביב ההזדמנות הזאת צריך להגיע פתרון, שיפתור את המכלול, לא רק פתרון נקודתי של שבויים, אלא לפתור את הבעיה הומניטרית, הבעיה הכלכלית, לתת להם רווחה, לתת להם עתיד, לתת להם אופק, לתת לישובי העוטף חיים נורמליים, והכל ביחד צריך להגיע בהסדר, שצריך לעשות אותו לדעתי עכשיו, עכשיו, לא מחר ולא מחרתיים, אין לנו שום סיבה לדחות דברים. והנסיבות האזוריות, הרפואיות, קורונה וכן הלאה, לדעתי, אפילו דוחפות לפתרון כזה. אין משהו אחר. ואיכשהו הופכים את זה בסוף, זה הדרך היחידה לפתור את הפלונטר הזה שמלווה אותנו כבר עשורים. אסתי פרז: מתייעצים איתך בנושא השבויים והנעדרים? מניסיונך? דוד מידן: אני לא רוצה להתייחס ממש לנקודה הזאת, אבל אני קצת מעורה בגלל שאני שייך לעמותה שמסייעת למשפחת [אברה] מנגיסטו [שחצה את הגבול לרצועת עזה והוחזק בשבי בידי חמאס]. אנחנו מנסים עם המשפחה להתמודד עם הבעיה של... איך לסייע למשפחה כדי לשחרר, להביא לשחרורו ולהחלפתו, להביא אותו הביתה. אסתי פרז: אז בלי לתת לי פרטים שאתה לא יכול, מה צריך לעמוד עכשיו על השולחן כדי להניע את המהלך של החזרת גופות חיילינו, להחזיר את שבויינו, גם האזרחים, לארץ? חמאס יכול לקבל איזושהי עסקה שאין בה החזרת מחבלים שלהם, כמו שהיה בעסקת שליט? דוד מידן: תראי, מה שהחמאס יבקש, זה לא אומר שאנחנו יכולים להיענות, ומה שאנחנו נרצה, לא בהכרח החמאס יקבל. צריך לקבל את זה, זה החיים, בחיים אתה מוותר, בחיים אתה מתגמש, ואם אתה נשאר בעמדה שלך, והוא בעמדה שלו, אז לעולם לא יהיה פתרון. אני מאמין בפשרות, אני מאמין בהסדרים. אני חושב שכל הסדר שיהיה, המהות שלו היא מהות חברתית, כלכלית, הומניטרית, חילופי השבויים זה יהיה ספיח אחד בתוך ההסכם הזה, וגם האירוע הזה של החלפת שבויים, החזרת השבויים או החזרת הגופות, או שני אזרחים ויש גם גופות, אני חושב שהוא יכול להגיע לפתרון בצורה כזו או אחרת, גם כן אם אנחנו נשלם במטבע הומניטרי גם במגרש הזה. אני יכול לתת דוגמאות, לתת אסירים חולים, לתת, הרי בסוף, שם זה נמצא. אני לא חושב שאנחנו נחזור על תרחיש של עסקת גלעד שליט, זה סיפור אחר לגמרי, זה נסיבות אחרות, אני לא חושב ששם מישהו מכוון היום, אבל למצוא איזושהי פשרה שאנחנו נקבל במגרש הומניטרי את השבויים, את האזרחים ואת הגופות, תמורת תשלום הומניטרי רחב ונדיב, אני חושב שזה פתרון ששם צריך ללכת אליו, זו דעתי. סימוכין:

ספטמבר 2020 - דוד מידן, לשעבר בכיר במוסד: "אין פתרון צבאי, כיבוש, ביתור [ברצועת עזה], כל המילים האלה לא מעשיות; [צריך להגיע ל]הסדר בין חמאס לישראל, לא חשוב בתיווך כזה או אחר; [צריך] לפתור [ברצועת עזה] את הבעיה ההומניטרית, הבעיה הכלכלית, ולתת להם רווחה, לתת להם עתיד, לתת להם אופק" ב-2 בספטמבר 2020, התראיין דוד מידן, לשעבר בכיר במוסד ומתאם השבויים והנעדרים מטעם ראש הממשלה בנימין נתניהו, לאסתי פרז ב"כאן רשת ב". להלן קטע מדברי דוד מידן בראיון העוסקים בנושא הפלסטיני: אסתי פרז: שלום לך, דוד מידן. דוד מידן: שלום. אסתי פרז: בכיר המוסד ומי שהיה מתאם נושא השבויים והנעדרים, ושהחזיר את גלעד שליט [חייל שנחטף ב-2006 בידי חמאס] הביתה [ב-2011]. נתחיל בפיגוע שהיה בוקר, פיגוע הדריסה [בצומת תפוח בשומרון, שבו נפצעו שוטר וחייל]. בתקופה האחרונה, דוד מידן, פיגועי בודדים, היית מקשר את זה להסכם באבו דאבי [הסכם לנורמליזציה מלאה בין איחוד האמירויות הערביות למדינת ישראל בתיווך ארצות הברית], לתסכול של הפלסטינים, אולי למצב הכלכלי, החברתי והרפואי, גם בגלל [מגפת] הקורונה בשטחים? דוד מידן: אני חושב שהפיגוע הזה, זה חלק מרצף של ניסיונות פלסטינים לפגוע. קשה לי למצוא קו מקשר בדיוק בין אירועי אבו דאבי לבין הפיגוע. אני מניח שיש זעם ויש תסכול ויש כעס, אבל להגיד שיש תוצאה ישירה בין זה לזה, אני חושב שזה שגרה שאנחנו לצערנו מתרגלים אליה, שאחת לכמה זמן, תמיד מפגע בודד קם ועושה מעשה, וכמעט אין לנו הרבה מה לעשות למנוע את זה מראש, לצערי. וזו שגרת חיים שלנו. אסתי פרז: עד כמה היית מקשר את ההסכם באבו דאבי, ותיכף נדבר עליו בהרחבה, למה שקורה בינינו לבין הפלסטינים, או בצורה יותר מדויקת, לא קורה כרגע, זה יכול להניע איזשהו מהלך איתם? דוד מידן: כן, אני דווקא אופטימי, בהסתכלות על הנושא הפלסטיני, אני חושב שכרגע, מה שאנחנו רואים, שהגורם הפלסטיני, בואי נגיד הרשות הפלסטינית, ההנהגה הפלסטינית, היא די מתוסכלת מהמהלך הזה, היא די כועסת, וההתבטאויות שלה הן בהתאם. אנחנו רואים שהם מתבטאים בצורה חריפה נגד ההסכם. אבל אם נניח הצידה עכשיו את הכף, אני מניח שנוצר פה תהליך אזורי חיובי, שהשלום חוזר לשיח. איחוד האמירויות זה החלוץ. אני מניח שתבואנה עוד מדינות. זה לא משנה אם זה עוד שבועיים, עוד שלושה, עוד חודש, אבל התהליך כבר יצא לדרך. ובטווח זמן סביר, אני לא חושב שזה ייקח שנים, הפלסטינים יבינו שקורה פה דבר גדול. הם לא יכולים להיות מחוץ לתהליך הזה. כועסים ומתוסכלים, הכל טוב ויפה, אבל החיים נמשכים, ובסוף צריך לדאוג גם לחיים עצמם. ואני חושב שהאווירה שתיווצר היא דווקא תעודד שיח עם הפלסטינים. גם זה יבוא מתוך הפלסטינים, זה יבוא גם מתוך הצד הישראלי. לא משנה כרגע מי יעמוד אצלנו, מי שיעמוד בארצות הברית, אבל אני מניח שלדברים האלה גם כן תהיה השפעה משמעותית, אבל השיח על השלום חוזר. הפלסטינים כועסים, אבל לטווח לדעתי סביר, לא ארוך מאוד, אנחנו נשמע יותר ויותר קולות, שבו גם אנחנו נרוויח מהתהליך הזה שעשינו. אסתי פרז: בוא נסתכל לכיוון עזה לרגע, ומה שקורה שם, שמענו ביממות האחרונות על התקדמות לעבר הסדרה [עם חמאס ברצועת עזה], או לפחות הנמכת ההסלמה. איך אתה רואה את עזה בטווח הקרוב, ממשיכים מהלכים צבאיים כאלה, או שצריך לכוון למקום אחר? דוד מידן: אני חושב שהמהלכים הצבאיים שלנו, או גם הפעולות המציקות שהחמאס עושה, או הארגונים הפלסטיניים ברצועה [עזה], הן מיצו את עצמן. אנחנו רואים שהצד הפלסטיני מנסה להכאיב ולהעיק, והוא מצליח בזה, מול יישובי עוטף עזה, אבל אנחנו בתגובות פבלוביות מגיבים בהפצצות. הרושם שלי שהנושא מוצה על ידיהם ועל ידינו, ואין דרך באמת לפתור את זה בצורה הזאת. אני חושב שהפעולות האלה לא יביאו אותנו לשום מקום. ואיך שזה נראה, כולם מתכנסים לפתרון אחד, שאין בילתו. אין פתרון צבאי, כיבוש, ביתור [רצועת עזה], כל המילים האלה לדעתי לא מעשיות. הפתרון היחיד שכולם מכוונים אליו לדעתי, ולשם הכל מתכנס, זה פשוט איזשהו הסדר שיהיה בין חמאס לבין ישראל. לא חשוב בתיווך כזה או אחר, להערכתי המצרים יהיו דומיננטיים. וההסכם צריך לכלול, במהותו צריך להיות מהות כלכלית, הומניטרית, שכמובן בתוכה גם יהיה הסדרת נושא השבויים שלנו מול הצד השני. אסתי פרז: כרגע ההבנות האלה, העכשוויות, הן מהוות איזשהו חלון הזדמנויות לקידום עסקת השבויים? אנחנו שומעים שאצלנו ברקע מדברים דווקא על הקשחת הקריטריונים במשא ומתן, בוודאי מול מה שהיה עם החזרת גלעד שליט. דוד מידן: אני לא מצוי בפרטים, אבל אני מניח, איך שאני רואה את הדברים, שאנחנו די מתכנסים למצב שצריך להתחיל לשבת, להתחיל לדבר, ולהתחיל למצוא איזשהו פתרון, שאיכשהו כל צד יחיה אותו בשלום. אף אחד לא יצא משם וכל תאוותו בידו, זה בטוח. אבל אני לא רואה משהו אחר, אני חושב שהמצב הנוכחי של הפצצות, של בלוני תבערה [שחמאס משגר לישובי עוטף עזה] וכן הלאה וכן הלאה, ואחר כך, עוד פעם הפצצות, ועוד פעם בלוני [תבערה], אני חושב שזה מיצה את עצמו. כל המחשבות האלה שהיו, לכבוש את עזה, לבתר את עזה, גם אני חושב שכל אדם בר דעת מבין שזה לא פתרון שאפשר בכלל להתייחס אליו. מה שנשאר להגיע להסדרה [עם חמאס], אנחנו מבינים שעזה עוברת משבר כלכלי, הומניטרי, רפואי גדול. זה מייצר הזדמנות, ככל שניתן להגיד את זה, זה נשמע אפילו קצת ציני, אבל זה מייצר הזדמנות. ואני חושב שסביב ההזדמנות הזאת צריך להגיע פתרון, שיפתור את המכלול, לא רק פתרון נקודתי של שבויים, אלא לפתור את הבעיה הומניטרית, הבעיה הכלכלית, לתת להם רווחה, לתת להם עתיד, לתת להם אופק, לתת לישובי העוטף חיים נורמליים, והכל ביחד צריך להגיע בהסדר, שצריך לעשות אותו לדעתי עכשיו, עכשיו, לא מחר ולא מחרתיים, אין לנו שום סיבה לדחות דברים. והנסיבות האזוריות, הרפואיות, קורונה וכן הלאה, לדעתי, אפילו דוחפות לפתרון כזה. אין משהו אחר. ואיכשהו הופכים את זה בסוף, זה הדרך היחידה לפתור את הפלונטר הזה שמלווה אותנו כבר עשורים. אסתי פרז: מתייעצים איתך בנושא השבויים והנעדרים? מניסיונך? דוד מידן: אני לא רוצה להתייחס ממש לנקודה הזאת, אבל אני קצת מעורה בגלל שאני שייך לעמותה שמסייעת למשפחת [אברה] מנגיסטו [שחצה את הגבול לרצועת עזה והוחזק בשבי בידי חמאס]. אנחנו מנסים עם המשפחה להתמודד עם הבעיה של... איך לסייע למשפחה כדי לשחרר, להביא לשחרורו ולהחלפתו, להביא אותו הביתה. אסתי פרז: אז בלי לתת לי פרטים שאתה לא יכול, מה צריך לעמוד עכשיו על השולחן כדי להניע את המהלך של החזרת גופות חיילינו, להחזיר את שבויינו, גם האזרחים, לארץ? חמאס יכול לקבל איזושהי עסקה שאין בה החזרת מחבלים שלהם, כמו שהיה בעסקת שליט? דוד מידן: תראי, מה שהחמאס יבקש, זה לא אומר שאנחנו יכולים להיענות, ומה שאנחנו נרצה, לא בהכרח החמאס יקבל. צריך לקבל את זה, זה החיים, בחיים אתה מוותר, בחיים אתה מתגמש, ואם אתה נשאר בעמדה שלך, והוא בעמדה שלו, אז לעולם לא יהיה פתרון. אני מאמין בפשרות, אני מאמין בהסדרים. אני חושב שכל הסדר שיהיה, המהות שלו היא מהות חברתית, כלכלית, הומניטרית, חילופי השבויים זה יהיה ספיח אחד בתוך ההסכם הזה, וגם האירוע הזה של החלפת שבויים, החזרת השבויים או החזרת הגופות, או שני אזרחים ויש גם גופות, אני חושב שהוא יכול להגיע לפתרון בצורה כזו או אחרת, גם כן אם אנחנו נשלם במטבע הומניטרי גם במגרש הזה. אני יכול לתת דוגמאות, לתת אסירים חולים, לתת, הרי בסוף, שם זה נמצא. אני לא חושב שאנחנו נחזור על תרחיש של עסקת גלעד שליט, זה סיפור אחר לגמרי, זה נסיבות אחרות, אני לא חושב ששם מישהו מכוון היום, אבל למצוא איזושהי פשרה שאנחנו נקבל במגרש הומניטרי את השבויים, את האזרחים ואת הגופות, תמורת תשלום הומניטרי רחב ונדיב, אני חושב שזה פתרון ששם צריך ללכת אליו, זו דעתי. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

12,020 просмотров • 11 месяцев назад

יוני 2021 – יוסי כהן, ראש המוסד לשעבר, מסביר את השיקולים שעמדו מאחורי אישור העברת הסיוע הקטארי בכסף מזומן לרצועת עזה (החל מנוב' 2018 ועד אמצע שנת 2021): "האמנתי שלו תתרגל האוכלוסייה ברצועת עזה לטיפה יותר רווחה; חייהם יהיו טובים יותר, והמוטיבציות למשברים ולמלחמות תפחתנה; טעיתי" בתוכנית "עובדה" ששודרה בערוץ 12 ב-10 ביוני 2021, ערכה אילנה דיין ראיון עם ראש המוסד לשעבר יוסי כהן, שעסק בין היתר בסוגיית המדיניות הישראלית כלפי רצועת עזה, ובכלל זה האישור שניתן להעברת כספי הסיוע בכסף מזומן מקטאר, כמובא להלן: אילנה דיין: אמ"ן [אגף המודיעין] טעה בהערכת הכוונות של חמאס ערב ההסלמה האחרונה [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס במאי 2021, "שומר החומות" – "חרב אל-קודס"]? יוסי כהן: מאוד קשה להעריך מנהיגים. אילנה דיין: שזו דרך אחרת להגיד: מי שטעה טעה, אבל תמיד אפשר לדייק? יוסי כהן: לא. לא, לא, לא, לא, לא, לא, אני לא חושב שהייתה כאן טעות. אני לא יכול לטעון שהייתה כאן טעות. הדבר היחיד כנראה שאתה לא יכול לעשות זה להיכנס לראשו של המנהיג. אתן לך דוגמה. שני אנשים נכנסים לחדרו של המנהיג. נניח יחיא סינוואר. ואחד אומר לו: תגיד, המפקד הגדול [القائد العظيم], אתה פותח מערכה מול מדינת ישראל כרגע? הוא אומר לו: השתגעת? למה? יפלו לי מגדלים, הם לא נורמליים הישראלים האלה, אני יודע למה הם מסוגלים, שקט לי כרגע. יוצא הבן אדם. מעביר מודיעין, נניח איכותי מאוד, נניח שיש כזה, אוקיי? אילנה דיין: הוא אומר לנו: הוא [יחיא סינוואר] לא בעניין [אינו מעוניין לפתוח במלחמה]. יוסי כהן: נכנס הבן אדם אחר כך, אומר: תראה, הרגע פה מוחמד עזב, סתם. תתכונן לתת בהם מכה. מה אמר המנהיג באמת? מה הוא חשב? אני יכול להגיד מה אני חשבתי. אילנה דיין: מה חשבת? יוסי כהן: אני חשבתי שאנחנו בהסדרה. אני רציתי להאמין, שבשל כל המאמץ האדיר הזה שהשקענו, לגרום לתקופות של שקט, שאנחנו מאוד צריכים אותן, כאן ושם. אילנה דיין: עבדת בזה? יוסי כהן: חד משמעי. אילנה דיין: יוסי כהן עבד אישית, גם על בניית המנגנון, שאפשר העברת כסף קטארי לרצועת עזה, ערימות של דולרים במזומן, שהגיעו מדי כמה חודשים דרך מעבר ארז, ברכבו של השליח המיוחד מקטאר [מוחמד אל-עימאדי]. הוא האיש שמגיע עם המזוודות עם הכסף? יוסי כהן: הוא המתווך. המזוודות עם הכסף... כי אין סוויפט [SWIFT] ברצועת עזה, אין כרטיסי אשראי. אילנה דיין: אז הוא מגיע עם עשרה מיליון דולר כל פעם ועובר? יוסי כהן: אולי יותר. אילנה דיין: אבל השאלה האמיתית האם אפשר היום לקבוע שמזוודות הכסף, מאות מיליוני דולרים, לפי הערכה מסוימת כמיליארד דולר שעברו במזומן לרצועת עזה, לחמאס, שאפשרנו, שאישרנו לכסף הזה לעבור, האם יכול להיות שהכסף הזה ברא לנו שם אויב מסוכן יותר ממה שאי פעם היה שם? יוסי כהן: הכסף הזה לא נכנס לרצועת עזה כדי לבנות מנהרות או את ה"מטרו" [רשת מנהרות גדולה] או טילאות [תעשיית טילים] רקטית כזאת או אחרת לא משנה מה. אילנה דיין: אני שואלת אותך, אם היום, אחרי שראינו, מה קרה כנראה עם חלק מהכסף הזה בעזה, אם היום ביושר אתה יכול להגיד, טעיתי? יוסי כהן: אני מודה שאני האמנתי, אוקיי, בלב שלם, האמנתי, שלו תתרגל האוכלוסייה ברצועת עזה, לטיפה יותר רווחה, שנשפר במידה רבה, את המערכת האזרחית שלהם, חס וחלילה לא הצבאית של ארגון טרור. אילנה דיין: חשבת שאם חייהם יהיו טובים יותר, גם חיינו יהיו טובים יותר? יוסי כהן: שחייהם יהיו טובים יותר, והמוטיבציות למשברים ולמלחמות, תפחתנה. אילנה דיין: חשבת ו…? יוסי כהן: וטעיתי כנראה. טעיתי. סימוכין: כתבות קודמות פברואר 2017 – השגריר הקטארי האחראי על העברת הסיוע הכספי לרצועת עזה בראיון ל"וואלה": "אני במגעים עם בכירים וגופים ישראלים והקשר מעולה… מתאם פעולות הממשלה בשטחים פולי [אלוף יואב מרדכי, מתאם פעולות הממשלה בשטחים] הוא כמובן אחד מהם, ויש גם אחרים". סימוכין: אוקטובר 2017 – האלוף יואב (פולי) מרדכי, מתאם הפעולות בשטחים, קורא ליישום "תוכנית מרשל" ברצועת עזה, שתכלול "יוזמות והשקעות בינלאומיות רציניות" ותהיה "משולבת עם הסדרה ביטחונית". סימוכין: נובמבר 2018 – ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מצדיק את החלטתו לאשר "בתיאום עם גורמי הביטחון" את העברת הכסף מנסיכות קטאר לרצועת עזה "כדי להחזיר את השקט לישובי הדרום" ו"למנוע משבר הומניטרי". סימוכין: דצמבר 2018 – מאמר ב"ישראל דיפנס": "קטאר העבירה תשלום שני לחמאס כחלק מהסכם הרגיעה עם ישראל. התפקיד שקטאר ממלאת כמעבירת כספים בהסכם הרגיעה נובע מהחקיקה למניעת מימון טרור המחייבת את ישראל והרשות הפלסטינית". סימוכין: ינואר 2019 - דיווחים בתקשורת הישראלית: השב"כ בראשותו של נדב ארגמן תמך בהעברת כספי הסיוע מקטאר לרצועת עזה. סימוכין: פברואר 2020 – שר הביטחון נפתלי בנט: "עד שנעשה את המערכה הגדולה [בעזה], איני רוצה לזעזע את המערכת, ירשתי את זה [מזוודות הכסף מקטאר לעזה] מליברמן שבישל ויזם את כל עסקת הכספים ביוני 2018 מול שר החוץ הקטארי בפגישה בקפריסין. הוא יזם ועשה את זה, עכשיו הוא תוקף כל היום. אני לא נוגע בזה". סימוכין: ספטמבר 2024 - יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ נועד בפריז עם ראש ממשלת קטאר כדי "לקדם מתווה להשבת חטופים וכן [לשוחח] על דרכים לקידום היציבות האזורית". שנתיים קודם לכן אמר גנץ, כי קטאר "תורמת לשמירה על היציבות באזורנו" ו"לוקחת על עצמה תפקיד חיובי באזור". סימוכין: אוגוסט 2022 – ניצן הורוביץ, שר הבריאות בממשלת נפתלי בנט: "השקט מול עזה כתוצאה ממדיניות חדשה ונכונה של כניסת עובדים וסחורות ומניעת הסלמה; יש לחתור להסדר ארוך טווח; מהלכים צבאיים הם הכרחיים לעתים. אבל את היחסים עם הפלסטינים לא ניתן לפתור רק בכוח, אלא במעשה מדיני". סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: יוני 2021 – עיתון "הארץ": "[שר הביטחון נפתלי] בנט ו[ראש הממשלה בנימין] נתניהו היו תמימי דעים שההסדרה [עם חמאס] היא הפתרון הנכון, במקום שבו מדינת ישראל קיבלה החלטה שלא להפיל את השלטון בעזה; גורם המעורה בפרטים: העברת הכספים [לרצועת עזה] נמשכה בכל מהלך כהונתו". סימוכין: מסמך "סודי ביותר" מדצמבר 2016 – שר הביטחון אביגדור ליברמן מזהיר מהתעצמות חמאס וכוונתו לבצע פשיטה צבאית נרחבת לשטח ישראל, וממליץ להשמיד במבצע צבאי את הנהגת חמאס ואת התשתית הצבאית בעזה כדי לקדם הסדר בהובלת נסיכות קטאר תחת הנוסחה של "שיקום תמורת פירוז". סימוכין: פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה. סימוכין: יולי 2018 – משה (בוגי) יעלון, שר הביטחון לשעבר: "צריך לנקוט במדיניות של מקל וגזר [כלפי חמאס] למנוע הסלמה; היחידה שמוכנה להשתתף בשיקום [עזה] באופן רציני זו קטאר, ואפשרנו זאת; מבחינתי, יש חמאסטן [בעזה], לא רואה את אבו מאזן מחליף אותם; האינטרס שלנו, שאנשים בעזה יחיו ברווחה ובכבוד". סימוכין: יולי 2021 - אלוף (מיל.) עמוס גלעד על העברת כספי הסיוע מנסיכות קטאר לרצועת עזה בתקופת ממשלת נפתלי בנט: "כל עוד אתה לא מקבל החלטה להפיל אותם [את שלטון חמאס], אז אתה צריך לדאוג שלא יהיה שם [ברצועת עזה] משבר הומניטרי"; "הפעם רוצים להשיג נוסחה משופרת שתהיה הרתעה מלאה, שקט תמורת שקט". סימוכין: אוגוסט 2021 – תא"ל (מיל.) דרור שלום, לשעבר ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין: "שיפור [במצב] האנרגיה והמים [בעזה] ובניית נמל [ימי] יכולים לתרום רבות; פרויקטים אלה צריכים להיות ממומנים על ידי מספר מדינות במפרץ, לא רק קטאר, ומכוונים להעביר את השליטה לרשות הפלסטינית ולא לחמאס". סימוכין: 2015 - "קבוצת המומחים לשלום ולביטחון" ממליצה על שילוב קטאר וטורקיה בפיתוח כלכלי של רצועת עזה, ועל הקמת מדינה פלסטינית שכן בלעדיה השלום הכלכלי לא יוכל להוות פתרון לטווח הארוך. סימוכין: מרץ 2020 – ד"ר אודי לוי מבקר את מדיניות ישראל כלפי קטאר ותשלום האתנן לארגון טרור, אך מציין "אין חולק על כך שללא הסיוע הפיננסי הקטארי, המהווה מנוף השפעה על הנהגת החמאס ברצועה, ייתכן מאוד שהיינו מגיעים לאסון הומניטרי או לעימות צבאי רחב היקף עם חמאס, שמבחינתו מדובר במלחמת אין ברירה". סימוכין: אוגוסט 2018 - אבי דבוש, תושב שדרות, מנכ"ל "רבנים לזכויות אדם", במאמר בעיתון "הארץ": "האינטרס שלנו הוא לחבר לשם [לעזה] את קטאר, הרשות הפלסטינית, הליגה הערבית וארה"ב. לכולם אינטרס ביציבות; התקווה האחרונה שלנו, כרגע, היא החכמה של צה"ל, שהפך, באופן אבסורדי, לגורם הממתן והחושב באזור". סימוכין: מאי 2022 – יואב לימור: "לא מעט חברות [ישראליות] - בעיקר בעולמות הטכנולוגיה, החקלאות והמזון - כבר עושות עסקים בדוחא [עיר הבירה של נסיכות קטאר]". סימוכין: שבוע לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מאיר בן שבת, ראש המועצה לביטחון לאומי לשעבר: "כל עוד הדבר איננו הכרחי, אין לישראל עניין להיכנס להרפתקה צבאית ברצועת עזה או בלבנון. התוחלת של עימותים צבאיים מוגבלים בזירות הללו לא בהכרח מצדיקה כיום את מחיריהם, במישור הביטחוני, הכלכלי והמדיני". סימוכין:

יוני 2021 – יוסי כהן, ראש המוסד לשעבר, מסביר את השיקולים שעמדו מאחורי אישור העברת הסיוע הקטארי בכסף מזומן לרצועת עזה (החל מנוב' 2018 ועד אמצע שנת 2021): "האמנתי שלו תתרגל האוכלוסייה ברצועת עזה לטיפה יותר רווחה; חייהם יהיו טובים יותר, והמוטיבציות למשברים ולמלחמות תפחתנה; טעיתי" בתוכנית "עובדה" ששודרה בערוץ 12 ב-10 ביוני 2021, ערכה אילנה דיין ראיון עם ראש המוסד לשעבר יוסי כהן, שעסק בין היתר בסוגיית המדיניות הישראלית כלפי רצועת עזה, ובכלל זה האישור שניתן להעברת כספי הסיוע בכסף מזומן מקטאר, כמובא להלן: אילנה דיין: אמ"ן [אגף המודיעין] טעה בהערכת הכוונות של חמאס ערב ההסלמה האחרונה [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס במאי 2021, "שומר החומות" – "חרב אל-קודס"]? יוסי כהן: מאוד קשה להעריך מנהיגים. אילנה דיין: שזו דרך אחרת להגיד: מי שטעה טעה, אבל תמיד אפשר לדייק? יוסי כהן: לא. לא, לא, לא, לא, לא, לא, אני לא חושב שהייתה כאן טעות. אני לא יכול לטעון שהייתה כאן טעות. הדבר היחיד כנראה שאתה לא יכול לעשות זה להיכנס לראשו של המנהיג. אתן לך דוגמה. שני אנשים נכנסים לחדרו של המנהיג. נניח יחיא סינוואר. ואחד אומר לו: תגיד, המפקד הגדול [القائد العظيم], אתה פותח מערכה מול מדינת ישראל כרגע? הוא אומר לו: השתגעת? למה? יפלו לי מגדלים, הם לא נורמליים הישראלים האלה, אני יודע למה הם מסוגלים, שקט לי כרגע. יוצא הבן אדם. מעביר מודיעין, נניח איכותי מאוד, נניח שיש כזה, אוקיי? אילנה דיין: הוא אומר לנו: הוא [יחיא סינוואר] לא בעניין [אינו מעוניין לפתוח במלחמה]. יוסי כהן: נכנס הבן אדם אחר כך, אומר: תראה, הרגע פה מוחמד עזב, סתם. תתכונן לתת בהם מכה. מה אמר המנהיג באמת? מה הוא חשב? אני יכול להגיד מה אני חשבתי. אילנה דיין: מה חשבת? יוסי כהן: אני חשבתי שאנחנו בהסדרה. אני רציתי להאמין, שבשל כל המאמץ האדיר הזה שהשקענו, לגרום לתקופות של שקט, שאנחנו מאוד צריכים אותן, כאן ושם. אילנה דיין: עבדת בזה? יוסי כהן: חד משמעי. אילנה דיין: יוסי כהן עבד אישית, גם על בניית המנגנון, שאפשר העברת כסף קטארי לרצועת עזה, ערימות של דולרים במזומן, שהגיעו מדי כמה חודשים דרך מעבר ארז, ברכבו של השליח המיוחד מקטאר [מוחמד אל-עימאדי]. הוא האיש שמגיע עם המזוודות עם הכסף? יוסי כהן: הוא המתווך. המזוודות עם הכסף... כי אין סוויפט [SWIFT] ברצועת עזה, אין כרטיסי אשראי. אילנה דיין: אז הוא מגיע עם עשרה מיליון דולר כל פעם ועובר? יוסי כהן: אולי יותר. אילנה דיין: אבל השאלה האמיתית האם אפשר היום לקבוע שמזוודות הכסף, מאות מיליוני דולרים, לפי הערכה מסוימת כמיליארד דולר שעברו במזומן לרצועת עזה, לחמאס, שאפשרנו, שאישרנו לכסף הזה לעבור, האם יכול להיות שהכסף הזה ברא לנו שם אויב מסוכן יותר ממה שאי פעם היה שם? יוסי כהן: הכסף הזה לא נכנס לרצועת עזה כדי לבנות מנהרות או את ה"מטרו" [רשת מנהרות גדולה] או טילאות [תעשיית טילים] רקטית כזאת או אחרת לא משנה מה. אילנה דיין: אני שואלת אותך, אם היום, אחרי שראינו, מה קרה כנראה עם חלק מהכסף הזה בעזה, אם היום ביושר אתה יכול להגיד, טעיתי? יוסי כהן: אני מודה שאני האמנתי, אוקיי, בלב שלם, האמנתי, שלו תתרגל האוכלוסייה ברצועת עזה, לטיפה יותר רווחה, שנשפר במידה רבה, את המערכת האזרחית שלהם, חס וחלילה לא הצבאית של ארגון טרור. אילנה דיין: חשבת שאם חייהם יהיו טובים יותר, גם חיינו יהיו טובים יותר? יוסי כהן: שחייהם יהיו טובים יותר, והמוטיבציות למשברים ולמלחמות, תפחתנה. אילנה דיין: חשבת ו…? יוסי כהן: וטעיתי כנראה. טעיתי. סימוכין: כתבות קודמות פברואר 2017 – השגריר הקטארי האחראי על העברת הסיוע הכספי לרצועת עזה בראיון ל"וואלה": "אני במגעים עם בכירים וגופים ישראלים והקשר מעולה… מתאם פעולות הממשלה בשטחים פולי [אלוף יואב מרדכי, מתאם פעולות הממשלה בשטחים] הוא כמובן אחד מהם, ויש גם אחרים". סימוכין: אוקטובר 2017 – האלוף יואב (פולי) מרדכי, מתאם הפעולות בשטחים, קורא ליישום "תוכנית מרשל" ברצועת עזה, שתכלול "יוזמות והשקעות בינלאומיות רציניות" ותהיה "משולבת עם הסדרה ביטחונית". סימוכין: נובמבר 2018 – ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מצדיק את החלטתו לאשר "בתיאום עם גורמי הביטחון" את העברת הכסף מנסיכות קטאר לרצועת עזה "כדי להחזיר את השקט לישובי הדרום" ו"למנוע משבר הומניטרי". סימוכין: דצמבר 2018 – מאמר ב"ישראל דיפנס": "קטאר העבירה תשלום שני לחמאס כחלק מהסכם הרגיעה עם ישראל. התפקיד שקטאר ממלאת כמעבירת כספים בהסכם הרגיעה נובע מהחקיקה למניעת מימון טרור המחייבת את ישראל והרשות הפלסטינית". סימוכין: ינואר 2019 - דיווחים בתקשורת הישראלית: השב"כ בראשותו של נדב ארגמן תמך בהעברת כספי הסיוע מקטאר לרצועת עזה. סימוכין: פברואר 2020 – שר הביטחון נפתלי בנט: "עד שנעשה את המערכה הגדולה [בעזה], איני רוצה לזעזע את המערכת, ירשתי את זה [מזוודות הכסף מקטאר לעזה] מליברמן שבישל ויזם את כל עסקת הכספים ביוני 2018 מול שר החוץ הקטארי בפגישה בקפריסין. הוא יזם ועשה את זה, עכשיו הוא תוקף כל היום. אני לא נוגע בזה". סימוכין: ספטמבר 2024 - יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ נועד בפריז עם ראש ממשלת קטאר כדי "לקדם מתווה להשבת חטופים וכן [לשוחח] על דרכים לקידום היציבות האזורית". שנתיים קודם לכן אמר גנץ, כי קטאר "תורמת לשמירה על היציבות באזורנו" ו"לוקחת על עצמה תפקיד חיובי באזור". סימוכין: אוגוסט 2022 – ניצן הורוביץ, שר הבריאות בממשלת נפתלי בנט: "השקט מול עזה כתוצאה ממדיניות חדשה ונכונה של כניסת עובדים וסחורות ומניעת הסלמה; יש לחתור להסדר ארוך טווח; מהלכים צבאיים הם הכרחיים לעתים. אבל את היחסים עם הפלסטינים לא ניתן לפתור רק בכוח, אלא במעשה מדיני". סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: יוני 2021 – עיתון "הארץ": "[שר הביטחון נפתלי] בנט ו[ראש הממשלה בנימין] נתניהו היו תמימי דעים שההסדרה [עם חמאס] היא הפתרון הנכון, במקום שבו מדינת ישראל קיבלה החלטה שלא להפיל את השלטון בעזה; גורם המעורה בפרטים: העברת הכספים [לרצועת עזה] נמשכה בכל מהלך כהונתו". סימוכין: מסמך "סודי ביותר" מדצמבר 2016 – שר הביטחון אביגדור ליברמן מזהיר מהתעצמות חמאס וכוונתו לבצע פשיטה צבאית נרחבת לשטח ישראל, וממליץ להשמיד במבצע צבאי את הנהגת חמאס ואת התשתית הצבאית בעזה כדי לקדם הסדר בהובלת נסיכות קטאר תחת הנוסחה של "שיקום תמורת פירוז". סימוכין: פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה. סימוכין: יולי 2018 – משה (בוגי) יעלון, שר הביטחון לשעבר: "צריך לנקוט במדיניות של מקל וגזר [כלפי חמאס] למנוע הסלמה; היחידה שמוכנה להשתתף בשיקום [עזה] באופן רציני זו קטאר, ואפשרנו זאת; מבחינתי, יש חמאסטן [בעזה], לא רואה את אבו מאזן מחליף אותם; האינטרס שלנו, שאנשים בעזה יחיו ברווחה ובכבוד". סימוכין: יולי 2021 - אלוף (מיל.) עמוס גלעד על העברת כספי הסיוע מנסיכות קטאר לרצועת עזה בתקופת ממשלת נפתלי בנט: "כל עוד אתה לא מקבל החלטה להפיל אותם [את שלטון חמאס], אז אתה צריך לדאוג שלא יהיה שם [ברצועת עזה] משבר הומניטרי"; "הפעם רוצים להשיג נוסחה משופרת שתהיה הרתעה מלאה, שקט תמורת שקט". סימוכין: אוגוסט 2021 – תא"ל (מיל.) דרור שלום, לשעבר ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין: "שיפור [במצב] האנרגיה והמים [בעזה] ובניית נמל [ימי] יכולים לתרום רבות; פרויקטים אלה צריכים להיות ממומנים על ידי מספר מדינות במפרץ, לא רק קטאר, ומכוונים להעביר את השליטה לרשות הפלסטינית ולא לחמאס". סימוכין: 2015 - "קבוצת המומחים לשלום ולביטחון" ממליצה על שילוב קטאר וטורקיה בפיתוח כלכלי של רצועת עזה, ועל הקמת מדינה פלסטינית שכן בלעדיה השלום הכלכלי לא יוכל להוות פתרון לטווח הארוך. סימוכין: מרץ 2020 – ד"ר אודי לוי מבקר את מדיניות ישראל כלפי קטאר ותשלום האתנן לארגון טרור, אך מציין "אין חולק על כך שללא הסיוע הפיננסי הקטארי, המהווה מנוף השפעה על הנהגת החמאס ברצועה, ייתכן מאוד שהיינו מגיעים לאסון הומניטרי או לעימות צבאי רחב היקף עם חמאס, שמבחינתו מדובר במלחמת אין ברירה". סימוכין: אוגוסט 2018 - אבי דבוש, תושב שדרות, מנכ"ל "רבנים לזכויות אדם", במאמר בעיתון "הארץ": "האינטרס שלנו הוא לחבר לשם [לעזה] את קטאר, הרשות הפלסטינית, הליגה הערבית וארה"ב. לכולם אינטרס ביציבות; התקווה האחרונה שלנו, כרגע, היא החכמה של צה"ל, שהפך, באופן אבסורדי, לגורם הממתן והחושב באזור". סימוכין: מאי 2022 – יואב לימור: "לא מעט חברות [ישראליות] - בעיקר בעולמות הטכנולוגיה, החקלאות והמזון - כבר עושות עסקים בדוחא [עיר הבירה של נסיכות קטאר]". סימוכין: שבוע לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מאיר בן שבת, ראש המועצה לביטחון לאומי לשעבר: "כל עוד הדבר איננו הכרחי, אין לישראל עניין להיכנס להרפתקה צבאית ברצועת עזה או בלבנון. התוחלת של עימותים צבאיים מוגבלים בזירות הללו לא בהכרח מצדיקה כיום את מחיריהם, במישור הביטחוני, הכלכלי והמדיני". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

34,431 просмотров • 1 год назад

אורן נהרי האדיר נפרד מהרדיו: "המחלה לוקחת ממני את אחד הדברים שאני הכי אוהב" "המחלה לוקחת ממני בהדרגה וללא רחם את היכולת לעשות את אחד הדברים שאני הכי אוהב - לספר לכם בקולי שלי מה קורה בעולם", אמר העיתונאי, המגיש והעורך אורן נהרי בתכנית הרדיו האחרונה שלו בכאן רשת ב', שהוקלטה מראש ושודרה הבוקר (שבת). נהרי, מבכירי עיתונאי חדשות החוץ בישראל, נפרד ממאזיני תכניתו "שבת עם אורן נהרי", על רקע מצבו הבריאותי בעקבות התמודדותו עם מחלת ALS. "בוקר טוב ושבת שלום לכם, המאזינות והמאזינים", אמר נהרי בפתיחת התוכנית. "ראשית, הודעה לא קלה. זו התוכנית האחרונה של 'שבת עם אורן נהרי' והפודקאסט 'שנה בשעה'. כידוע לרבים מכם, אני חולה בניוון שרירים. המחלה מתקדמת במהירות. היא כבר פוגעת במערכות הנשימה, הבליעה והדיבור, ולא אוכל להמשיך ולשדר. מכיוון שזו התוכנית האחרונה בחרתי בשעה הראשונה לתת מבט על מצב העולם היום, מבחינה מדעית ומבינה מדינית ולהשמיע כמה מהשירים האהובים עליי ביותר. בשעה השנייה, 'שנה בשעה' - ושוב, צר לי מאוד שלא נסיים את מסענו עד תום המאה ה־20, אבל נסיים את שנת 1961 עם טביעת האוניה אגוז, המאבק על השלטון בסין, חיסול הרודן טרוחיו וההפיכה הצבאית בדרום קוריאה". בהמשך התכנית, אמר נהרי: "בשבוע שבו התבשרנו על עלייה של 12% בהאזנה לתוכנית, 162 אלף בני אדם כל שבת בבוקר - וזאת בלי לספור את כל ההאזנות הנדחות, בשידורים חוזרים ובאונליין - זה השבוע שבו אני נפרד מכם. יש רגעים בחיים שאדם מדמיין מראש איך יראו. מתברר שהמציאות תמיד שונה. חשבתי לא פעם על הרגע שבו אצטרך לומר שלום לבמה הזו. תמיד דמיינתי אותו רחוק, אי שם באופק, לא כאן, לא עכשיו. אבל המחלה לא שואלת אותנו מתי נוח לנו". "התחלתי את דרכי במקום שונה לגמרי מהמקום שבו אני עומד היום. מדור הספורט היה הבית הראשון שלי בעיתונות, שם למדתי את יסודות המקצוע. אבל בדסק חוץ מצאתי את מקומי. מול מסכי החדשות, הטלקסים הישנים, הדיווחים מרואנדה, מנפילת חומת ברלין, מהפיגוע במגדלי התאומים ושאר תמונות שלא נמחקות מהזיכרון שאת חלקן סיקרתי מהשטח, ידעתי: עיתונות איננה רק מקצוע. היא שליחות. לספר את מה שקורה שם, במקומות שרחוקים מדי בשביל שרוב האנשים יראו אותם במו עיניהם, ולתת להם קול, פנים, משמעות. המוטו שלי היה ונשאר: לספר את העובדות החשובות ביותר בצורה המעניינת ביותר". "במשך השנים הייתה לי הזכות להביא אליכם, עם קולגות וחברים, את 'רואים עולם', 'גלובוס' ובשנים האחרונות את 'שבת עם אורן נהרי' - תכנית שהייתה עבורי כמעט כמו שיחה אינטימית איתכם. תמיד ניסיתי לכבד אתכם כקהל שראוי לעומק, לא רק לכותרות. עשיתי את זה בכתבות, תוכניות, מאמרים, הרצאות, בספרים שכתבתי. אם הצלחתי, ולא במעט, להרחיב את המבט שלכם מעבר לגבולות המדינה הקטנה שלנו ומעבר להווה - עשיתי את עבודתי". "ויש כאן פרדוקס נוסף, אולי הכי אישי", הוסיף נהרי. "עשרות שנים סיקרתי חדשות שכללו אסונות שקרו לאחרים. תמיד השתדלתי למצוא את המילים המדויקות כמי שמביט, בדרך כלל, מבחוץ. הפעם, בפעם הראשונה בחיים, הכותרת איננה ידיעה שאני מביא אליכם ממקום רחוק. היא אני, כאן ועכשיו. אם למדתי משהו מכל השנים האלה, זה שאין באמת הכנה ליום שבו אתה עצמך הופך לנושא. החיים מפתיעים ומזמנים לנו שינויים בלי שיש לנו הכנה או זמן להסתגל אליהם". "הייתי שמח מאוד להמשיך להיות כאן, לשדר לכם מדי שבת, אבל לצערי, המחלה מתקדמת מהר מאוד, ואינני יכול להמשיך בסטנדרט הגבוה שאני דורש מעצמי. הקול שלי הולך ודועך, הנשימה שהייתה פעם מובנת מאליה, הפכה למאמץ. הדיבור, כלי העבודה שלי עשרות שנים, נעשה קשה יותר מיום ליום. ALS, המחלה הזו שרבים מכם שמעתם עליה, מעטים באמת מבינים אותה עד שהיא נוגעת במישהו קרוב, לוקחת ממני בהדרגה וללא רחם את היכולת לעשות את אחד הדברים שאני הכי אוהב - לספר לכם בקולי שלי מה קורה בעולם. אני אוהב את כל האמצעים שדרכם הגעתי אליכם לאורך השנים: הדפוס, הרדיו, הטלוויזיה, האונליין. התוכנית הזאת בשנים האחרונות הייתה הבייבי שלי. תכנית אחרת, מיוחדת, מהנה מבחינתי, ולפי התגובות שאני מקבל - גם מבחינתכם. השידור האחרון שלה היום הוא עוד אבן דרך אחת, לא שמחה, במסלול שאני עובר". "אני רוצה לומר לכם, בלי דרמה: אני מכיר תודה. תודה על השנים שבהן נתתם לי להיכנס לבתים שלכם, למכוניות שלכם, לבוקר שלכם. תודה שהקשבתם, שכתבתם, שהתווכחתם איתי לפעמים. זו הייתה זכות שלא לקחתי כמובנת מאליה מעולם. אני לא נפרד מהעולם בינתיים, אני רק נפרד מהאולפן ומהמיקרופון, מהתדר הזה שליווה אותי כל כך הרבה שנים. הסיפורים ימשיכו להיכתב גם בלעדיי. כתבות וכתבים אחרים ימשיכו להביא אותם אליכם. זכרו: העולם רחב, מורכב, צריך להסתכל בו בעיניים פקוחות. זו הייתה המשימה שלי, זו הבקשה האחרונה שלי מכם: המשיכו להסתכל, להקשיב, לשאול שאלות, לא לקחת דברים כמובנים מאליהם ולהמשיך להתעניין". "אז תודה", אמר נהרי. "תודה לכן ולכם, המאזינות והמאזינים, שהייתם איתי כל הדרך. תודה למרואיינים ולמרואיינות, ששיתפו אותנו בידע שלהם. תודה למנהלים ולקולגות ברשת ב' ובתאגיד. תודה ענקית וחמה למיה טלמון אזרזר, המפיקה ועורכת המשנה. היה לי לכבוד ולעונג לשדר לכם בעשרות השנים של עבודתי". במהלך התכנית הפתיעו בכאן רשת ב' את נהרי במסר שהקליט עבורו נשיא המדינה יצחק (בוז'י) הרצוג. "אורן נהרי היקר והאהוב, העיתונאי, איש האשכולות, הקול שכולנו מכירים ואוהבים ונצמדים למכשיר כשהוא מתחיל לדבר. במשך עשרות שנים, אורן יקר, ואמרתי לך את זה גם בשיחתנו כשהתקשרתי לחזק אותך, פתחת עבורנו חלון אל העולם הרחב. בכישרון נדיר ידעת לקחת נושאים מורכבים, בכל מיני תחומים מרתקים - בהיסטוריה, בתרבות, במדע, בחברה ובמדינאות - ולהפוך אותם לכתבות ותוכניות מרתקות ונגישות לכולם. אתה מסכם בתוכנית הזו תקופה משמעותית מאוד וזו הזדמנות להודות לך, לברך אותך ולהתפלל לשלומך. תודה לך אורן יקר, על שנים של עשייה עיתונאית משמעותית, על מקצוענות, על מסירות, על לב פתוח וכמובן - על קול צלול, בוטח וברור. תודה רבה לך". Oren Nahari כאן

אורן נהרי האדיר נפרד מהרדיו: "המחלה לוקחת ממני את אחד הדברים שאני הכי אוהב" "המחלה לוקחת ממני בהדרגה וללא רחם את היכולת לעשות את אחד הדברים שאני הכי אוהב - לספר לכם בקולי שלי מה קורה בעולם", אמר העיתונאי, המגיש והעורך אורן נהרי בתכנית הרדיו האחרונה שלו בכאן רשת ב', שהוקלטה מראש ושודרה הבוקר (שבת). נהרי, מבכירי עיתונאי חדשות החוץ בישראל, נפרד ממאזיני תכניתו "שבת עם אורן נהרי", על רקע מצבו הבריאותי בעקבות התמודדותו עם מחלת ALS. "בוקר טוב ושבת שלום לכם, המאזינות והמאזינים", אמר נהרי בפתיחת התוכנית. "ראשית, הודעה לא קלה. זו התוכנית האחרונה של 'שבת עם אורן נהרי' והפודקאסט 'שנה בשעה'. כידוע לרבים מכם, אני חולה בניוון שרירים. המחלה מתקדמת במהירות. היא כבר פוגעת במערכות הנשימה, הבליעה והדיבור, ולא אוכל להמשיך ולשדר. מכיוון שזו התוכנית האחרונה בחרתי בשעה הראשונה לתת מבט על מצב העולם היום, מבחינה מדעית ומבינה מדינית ולהשמיע כמה מהשירים האהובים עליי ביותר. בשעה השנייה, 'שנה בשעה' - ושוב, צר לי מאוד שלא נסיים את מסענו עד תום המאה ה־20, אבל נסיים את שנת 1961 עם טביעת האוניה אגוז, המאבק על השלטון בסין, חיסול הרודן טרוחיו וההפיכה הצבאית בדרום קוריאה". בהמשך התכנית, אמר נהרי: "בשבוע שבו התבשרנו על עלייה של 12% בהאזנה לתוכנית, 162 אלף בני אדם כל שבת בבוקר - וזאת בלי לספור את כל ההאזנות הנדחות, בשידורים חוזרים ובאונליין - זה השבוע שבו אני נפרד מכם. יש רגעים בחיים שאדם מדמיין מראש איך יראו. מתברר שהמציאות תמיד שונה. חשבתי לא פעם על הרגע שבו אצטרך לומר שלום לבמה הזו. תמיד דמיינתי אותו רחוק, אי שם באופק, לא כאן, לא עכשיו. אבל המחלה לא שואלת אותנו מתי נוח לנו". "התחלתי את דרכי במקום שונה לגמרי מהמקום שבו אני עומד היום. מדור הספורט היה הבית הראשון שלי בעיתונות, שם למדתי את יסודות המקצוע. אבל בדסק חוץ מצאתי את מקומי. מול מסכי החדשות, הטלקסים הישנים, הדיווחים מרואנדה, מנפילת חומת ברלין, מהפיגוע במגדלי התאומים ושאר תמונות שלא נמחקות מהזיכרון שאת חלקן סיקרתי מהשטח, ידעתי: עיתונות איננה רק מקצוע. היא שליחות. לספר את מה שקורה שם, במקומות שרחוקים מדי בשביל שרוב האנשים יראו אותם במו עיניהם, ולתת להם קול, פנים, משמעות. המוטו שלי היה ונשאר: לספר את העובדות החשובות ביותר בצורה המעניינת ביותר". "במשך השנים הייתה לי הזכות להביא אליכם, עם קולגות וחברים, את 'רואים עולם', 'גלובוס' ובשנים האחרונות את 'שבת עם אורן נהרי' - תכנית שהייתה עבורי כמעט כמו שיחה אינטימית איתכם. תמיד ניסיתי לכבד אתכם כקהל שראוי לעומק, לא רק לכותרות. עשיתי את זה בכתבות, תוכניות, מאמרים, הרצאות, בספרים שכתבתי. אם הצלחתי, ולא במעט, להרחיב את המבט שלכם מעבר לגבולות המדינה הקטנה שלנו ומעבר להווה - עשיתי את עבודתי". "ויש כאן פרדוקס נוסף, אולי הכי אישי", הוסיף נהרי. "עשרות שנים סיקרתי חדשות שכללו אסונות שקרו לאחרים. תמיד השתדלתי למצוא את המילים המדויקות כמי שמביט, בדרך כלל, מבחוץ. הפעם, בפעם הראשונה בחיים, הכותרת איננה ידיעה שאני מביא אליכם ממקום רחוק. היא אני, כאן ועכשיו. אם למדתי משהו מכל השנים האלה, זה שאין באמת הכנה ליום שבו אתה עצמך הופך לנושא. החיים מפתיעים ומזמנים לנו שינויים בלי שיש לנו הכנה או זמן להסתגל אליהם". "הייתי שמח מאוד להמשיך להיות כאן, לשדר לכם מדי שבת, אבל לצערי, המחלה מתקדמת מהר מאוד, ואינני יכול להמשיך בסטנדרט הגבוה שאני דורש מעצמי. הקול שלי הולך ודועך, הנשימה שהייתה פעם מובנת מאליה, הפכה למאמץ. הדיבור, כלי העבודה שלי עשרות שנים, נעשה קשה יותר מיום ליום. ALS, המחלה הזו שרבים מכם שמעתם עליה, מעטים באמת מבינים אותה עד שהיא נוגעת במישהו קרוב, לוקחת ממני בהדרגה וללא רחם את היכולת לעשות את אחד הדברים שאני הכי אוהב - לספר לכם בקולי שלי מה קורה בעולם. אני אוהב את כל האמצעים שדרכם הגעתי אליכם לאורך השנים: הדפוס, הרדיו, הטלוויזיה, האונליין. התוכנית הזאת בשנים האחרונות הייתה הבייבי שלי. תכנית אחרת, מיוחדת, מהנה מבחינתי, ולפי התגובות שאני מקבל - גם מבחינתכם. השידור האחרון שלה היום הוא עוד אבן דרך אחת, לא שמחה, במסלול שאני עובר". "אני רוצה לומר לכם, בלי דרמה: אני מכיר תודה. תודה על השנים שבהן נתתם לי להיכנס לבתים שלכם, למכוניות שלכם, לבוקר שלכם. תודה שהקשבתם, שכתבתם, שהתווכחתם איתי לפעמים. זו הייתה זכות שלא לקחתי כמובנת מאליה מעולם. אני לא נפרד מהעולם בינתיים, אני רק נפרד מהאולפן ומהמיקרופון, מהתדר הזה שליווה אותי כל כך הרבה שנים. הסיפורים ימשיכו להיכתב גם בלעדיי. כתבות וכתבים אחרים ימשיכו להביא אותם אליכם. זכרו: העולם רחב, מורכב, צריך להסתכל בו בעיניים פקוחות. זו הייתה המשימה שלי, זו הבקשה האחרונה שלי מכם: המשיכו להסתכל, להקשיב, לשאול שאלות, לא לקחת דברים כמובנים מאליהם ולהמשיך להתעניין". "אז תודה", אמר נהרי. "תודה לכן ולכם, המאזינות והמאזינים, שהייתם איתי כל הדרך. תודה למרואיינים ולמרואיינות, ששיתפו אותנו בידע שלהם. תודה למנהלים ולקולגות ברשת ב' ובתאגיד. תודה ענקית וחמה למיה טלמון אזרזר, המפיקה ועורכת המשנה. היה לי לכבוד ולעונג לשדר לכם בעשרות השנים של עבודתי". במהלך התכנית הפתיעו בכאן רשת ב' את נהרי במסר שהקליט עבורו נשיא המדינה יצחק (בוז'י) הרצוג. "אורן נהרי היקר והאהוב, העיתונאי, איש האשכולות, הקול שכולנו מכירים ואוהבים ונצמדים למכשיר כשהוא מתחיל לדבר. במשך עשרות שנים, אורן יקר, ואמרתי לך את זה גם בשיחתנו כשהתקשרתי לחזק אותך, פתחת עבורנו חלון אל העולם הרחב. בכישרון נדיר ידעת לקחת נושאים מורכבים, בכל מיני תחומים מרתקים - בהיסטוריה, בתרבות, במדע, בחברה ובמדינאות - ולהפוך אותם לכתבות ותוכניות מרתקות ונגישות לכולם. אתה מסכם בתוכנית הזו תקופה משמעותית מאוד וזו הזדמנות להודות לך, לברך אותך ולהתפלל לשלומך. תודה לך אורן יקר, על שנים של עשייה עיתונאית משמעותית, על מקצוענות, על מסירות, על לב פתוח וכמובן - על קול צלול, בוטח וברור. תודה רבה לך". Oren Nahari כאן

Sagi Bin Nun שגיא בן נון

56,639 просмотров • 1 месяц назад