Loading video...

Video Failed to Load

Go Home

שימו לב איך מהללים את צה״ל באיראן. הסרטון הזה הפך לויראלי וגרר מלא תגובות באיראן, בעיקר כי הדובר (מהדי אפראז مهدی افراز) הוא בכיר במכון מדיניות בעיר קום ומשתייך למשטר: 💥ידידנו חושבים שפעולה צבאית מול ישראל היא משחק פלייסטיישן 💥צריך לדעת שהכוח של ישראל הוא הכוח של המערב 💥חיזבאללה...

iran_news9's profile picture

חדשות איראן

30,962 subscribers

42,544 views • 1 year ago •via X (Twitter)

News & PoliticsComedy
LIVE

Anya Rossi• Live Now

Private livecam show

6 Comments

החלק החסר להבנת התמונה's profile picture
החלק החסר להבנת התמונה1 year ago

@YOSSIBAUM

michael's profile picture
michael1 year ago

הכל קורס להם המורדים הולכים להצית את סופם אנחנו התחלנו את תחילת המפולת אני בטוח שנתמוך במורדים ונייצר קשר איתם

radi noy's profile picture
radi noy1 year ago

זה משה יעלון של האיראנים

🎗ארל דה פרל🇮🇱's profile picture
🎗ארל דה פרל🇮🇱1 year ago

מעניין

אלון יעקב🇮🇱 kobi's profile picture
אלון יעקב🇮🇱 kobi1 year ago

אני לא מאמין שהדברים נאמרו בלי הכוונה מלמעלה. כי אם לא .אז אנחנו כנראה לא יודעים שום דבר על איראן

יונתן בלי א'🧸🎗's profile picture
יונתן בלי א'🧸🎗1 year ago

מי זה

Related Videos

מרץ 2024 – אלוף (מיל.) עמוס מלכא, לשעבר ראש אמ"ן: "גם אם תיפתח מלחמה מלאה [עם חיזבאללה], הסיום שלה יהיה חייב להיות בהסדר; בסיבוב הזה לא ניתן יהיה לנטרל את מרכיב איום הטילים ארוכי הטווח [של הארגון]; [נדרש] הישג כלשהו לחיזבאללה; ובעיקר מדובר בתיקוני גבול סבירים בצד המזרחי של הגבול" ב-21 במרץ 2024, הציג אלוף (מיל.) עמוס מלכא, ראש אגף המודיעין לשעבר, את ניתוח המצב הביטחוני בגבול הצפון והמלצותיו עבור הדרג המדיני, כמובא להלן: כדי למקד את דבריי על חזית גבול לבנון, אנסה לענות על כמה שאלות. הראשונה - האם חזית לבנון תתרחב עד כדי פתיחת מלחמה מלאה מול חיזבאללה? והאם זה בלתי נמנע? השאלה השנייה - למי מהצדדים יש אינטרס להרחיב את הלחימה? השלישית - מה היא הסבירות להגעה להסדר? והרביעית - האם הסדר יכול לספק הגנה מלאה לתושבי הצפון? אז נתחיל בראשונה - האם חזית לבנון תתרחב עד כדי מלחמה מלאה מול חיזבאללה? והאם זה בלתי נמנע? כשבאים לבחון האם הפיצוץ קרוב או בכלל יגיע, חשוב לציין שמצד אחד הן ישראל והן חיזבאללה לא ששות לפתוח חזית מלאה, בעיקר כאשר חיזבאללה ואיראן רואות מול עיניהן את אלבום התמונות מההרס ברצועת עזה, וכאשר הם מבינים שישראל וצה"ל הסירו מעצמם את רוב החסמים של הנכונות להילחם. מצד שני, ישראל מבינה שמלחמה מול חיזבאללה תהיה מאתגרת ומחיריה יהיו גבוהים. מאידך, ברור שישראל לא תוכל לחזור למציאות של השישה באוקטובר [2023] כאשר עמדות חיזבאללה ניבטות מחלונות בתי היישובים הישראליים. מה שעלול להצית את החזית הם כמה מרכיבים: הראשון - טעות של אחד הצדדים, דוגמה להפצצה רבת נפגעים בעיקר של אזרחים. השני - חוסר היכולת להגיע להסדר ביטחון שיספק ביטחון מלא ורגיעה ארוכת טווח. השלישי - הוא לחץ כבד של תושבי קו העימות שלא יסכימו לחזור תמורת הסדר שהם לא מאמינים בו. הרביעי - הוא יד קלה על ההדק בשילוב של שיקולים פוליטיים בעיקר כדי לשדר עוצמה ונחישות, וכדי להאריך את המלחמה משיקולי הישרדות פוליטית. [זה] מזכיר קצת את הימשכות הלחימה ברצועת עזה. לעומת זאת, מה שעשוי למנוע מלחמה מלאה הם בעיקר כמה מרכיבים. היכולת להגיע להסדר ביטחוני בדגש של נסיגת כוחות חיזבאללה מצפון לקו הליטני, לחץ בינלאומי כבד בעיקר מצד ארצות הברית או לחץ איראני על חיזבאללה. למי מהצדדים יש אינטרס להרחיב את הלחימה? לחיזבאללה אין אינטרס מובהק. הם מבינים את המחירים. איראן בנתה את הכוח האסטרטגי של חיזבאללה לא כדי לבזבז אותו על סיוע לחמאס. האינטרס שלהם הוא להגיע להפסקת אש וקיבוע מציאות הדומה לשישה באוקטובר [2023]. ישראל, לעומת זאת, חייבת לשנות מהותית את המציאות של השישה באוקטובר [2023], ואם לא תצליח להגיע להסדר מספק אמין ויציב, היא תהיה חייבת להפעיל כוח כמנוף לחץ נוסף. מה הסבירות להגיע להסדר ללא מלחמה מלאה? בסוף, גם אם תיפתח מלחמה מלאה, הסיום שלה יהיה חייב להיות בהסדר, אלא אם כן ישראל רוצה להיות עוד 18 שנים בבוץ הלבנוני. הסיכוי להסדר טמון במרכיבים שלו: הסרת האיום הישיר מיישובי קו העימות שזה מחייב נסיגת כוחות חיזבאללה, הבנה שבסיבוב הזה לא ניתן יהיה לנטרל את מרכיב איום הטילים ארוכי הטווח, ומעטפת ערבויות בינלאומיות אמינות, והישג כלשהו לחיזבאללה שלא יסכים לסיים את האירוע הזה ללא כל הישג, ובעיקר מדובר בתיקוני גבול סבירים בצד המזרחי של הגבול, ובסוף לחץ איראני כבד על חיזבאללה כדי להימנע ממלחמה מלאה ומכל מחיריה. האם הסדר עשוי לתת מענה לביטחון ישובי הצפון? צריך לזכור שכל הסדר הוא פתח להפרות. המפתח הפעם בניגוד ל[החלטת מועצת הביטחון] 1701 הוא יהיה באפס סובלנות להפרה הראשונה. כל הפרה תיענה בתגובה לא פרופורציונלית. בשורה התחתונה הסלמה איננה הכרח המציאות אם כי אנחנו עלולים להגיע אליה. עדיף הסדר לפני מלחמה מאשר הסדר אחרי מלחמה ומחיריה. סימוכין:
4:07

מרץ 2024 – אלוף (מיל.) עמוס מלכא, לשעבר ראש אמ"ן: "גם אם תיפתח מלחמה מלאה [עם חיזבאללה], הסיום שלה יהיה חייב להיות בהסדר; בסיבוב הזה לא ניתן יהיה לנטרל את מרכיב איום הטילים ארוכי הטווח [של הארגון]; [נדרש] הישג כלשהו לחיזבאללה; ובעיקר מדובר בתיקוני גבול סבירים בצד המזרחי של הגבול" ב-21 במרץ 2024, הציג אלוף (מיל.) עמוס מלכא, ראש אגף המודיעין לשעבר, את ניתוח המצב הביטחוני בגבול הצפון והמלצותיו עבור הדרג המדיני, כמובא להלן: כדי למקד את דבריי על חזית גבול לבנון, אנסה לענות על כמה שאלות. הראשונה - האם חזית לבנון תתרחב עד כדי פתיחת מלחמה מלאה מול חיזבאללה? והאם זה בלתי נמנע? השאלה השנייה - למי מהצדדים יש אינטרס להרחיב את הלחימה? השלישית - מה היא הסבירות להגעה להסדר? והרביעית - האם הסדר יכול לספק הגנה מלאה לתושבי הצפון? אז נתחיל בראשונה - האם חזית לבנון תתרחב עד כדי מלחמה מלאה מול חיזבאללה? והאם זה בלתי נמנע? כשבאים לבחון האם הפיצוץ קרוב או בכלל יגיע, חשוב לציין שמצד אחד הן ישראל והן חיזבאללה לא ששות לפתוח חזית מלאה, בעיקר כאשר חיזבאללה ואיראן רואות מול עיניהן את אלבום התמונות מההרס ברצועת עזה, וכאשר הם מבינים שישראל וצה"ל הסירו מעצמם את רוב החסמים של הנכונות להילחם. מצד שני, ישראל מבינה שמלחמה מול חיזבאללה תהיה מאתגרת ומחיריה יהיו גבוהים. מאידך, ברור שישראל לא תוכל לחזור למציאות של השישה באוקטובר [2023] כאשר עמדות חיזבאללה ניבטות מחלונות בתי היישובים הישראליים. מה שעלול להצית את החזית הם כמה מרכיבים: הראשון - טעות של אחד הצדדים, דוגמה להפצצה רבת נפגעים בעיקר של אזרחים. השני - חוסר היכולת להגיע להסדר ביטחון שיספק ביטחון מלא ורגיעה ארוכת טווח. השלישי - הוא לחץ כבד של תושבי קו העימות שלא יסכימו לחזור תמורת הסדר שהם לא מאמינים בו. הרביעי - הוא יד קלה על ההדק בשילוב של שיקולים פוליטיים בעיקר כדי לשדר עוצמה ונחישות, וכדי להאריך את המלחמה משיקולי הישרדות פוליטית. [זה] מזכיר קצת את הימשכות הלחימה ברצועת עזה. לעומת זאת, מה שעשוי למנוע מלחמה מלאה הם בעיקר כמה מרכיבים. היכולת להגיע להסדר ביטחוני בדגש של נסיגת כוחות חיזבאללה מצפון לקו הליטני, לחץ בינלאומי כבד בעיקר מצד ארצות הברית או לחץ איראני על חיזבאללה. למי מהצדדים יש אינטרס להרחיב את הלחימה? לחיזבאללה אין אינטרס מובהק. הם מבינים את המחירים. איראן בנתה את הכוח האסטרטגי של חיזבאללה לא כדי לבזבז אותו על סיוע לחמאס. האינטרס שלהם הוא להגיע להפסקת אש וקיבוע מציאות הדומה לשישה באוקטובר [2023]. ישראל, לעומת זאת, חייבת לשנות מהותית את המציאות של השישה באוקטובר [2023], ואם לא תצליח להגיע להסדר מספק אמין ויציב, היא תהיה חייבת להפעיל כוח כמנוף לחץ נוסף. מה הסבירות להגיע להסדר ללא מלחמה מלאה? בסוף, גם אם תיפתח מלחמה מלאה, הסיום שלה יהיה חייב להיות בהסדר, אלא אם כן ישראל רוצה להיות עוד 18 שנים בבוץ הלבנוני. הסיכוי להסדר טמון במרכיבים שלו: הסרת האיום הישיר מיישובי קו העימות שזה מחייב נסיגת כוחות חיזבאללה, הבנה שבסיבוב הזה לא ניתן יהיה לנטרל את מרכיב איום הטילים ארוכי הטווח, ומעטפת ערבויות בינלאומיות אמינות, והישג כלשהו לחיזבאללה שלא יסכים לסיים את האירוע הזה ללא כל הישג, ובעיקר מדובר בתיקוני גבול סבירים בצד המזרחי של הגבול, ובסוף לחץ איראני כבד על חיזבאללה כדי להימנע ממלחמה מלאה ומכל מחיריה. האם הסדר עשוי לתת מענה לביטחון ישובי הצפון? צריך לזכור שכל הסדר הוא פתח להפרות. המפתח הפעם בניגוד ל[החלטת מועצת הביטחון] 1701 הוא יהיה באפס סובלנות להפרה הראשונה. כל הפרה תיענה בתגובה לא פרופורציונלית. בשורה התחתונה הסלמה איננה הכרח המציאות אם כי אנחנו עלולים להגיע אליה. עדיף הסדר לפני מלחמה מאשר הסדר אחרי מלחמה ומחיריה. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

13,143 views • 9 months ago

עוד מחדל של מדינת ישראל - ולא בפעם הראשונה לפני רמדאן נכנס לשטח ישראל וולוגר אלג'יראי עוין עם מיליוני עוקבים בשם מהדי שטאח וטייל בירושלים לטיול שהוא ערך בירושלים הוא נתן את הכותרת הבאה בוולוג שלו: "נכנסתי לשכונה המסוכנת ביותר של היהודים בירושלים" התיאור הזה רווח בקרב וולוגרים ערבים עוינים שמצליחים למרבה הבושה להכנס לכאן ולהציג תמונה מעוותת, שקרית, מכוערת ומלאת קונספירציות על ישראל ועל היהודים מתוך כמעט שעה של וולוג, סיכמתי לכם את עיקריו בסרטון הבא תוכלו לראות כיצד מסתובב מהדי ברחבת הכותל, נכנס לאזורי תפילה לצידה, מתהלך בחופשיות ברובע היהודי ומתגאה בכך שלא עבר שום בידוק, (העיקר הוא מכנה את השכונה הזו "השכונה המסוכנת ביותר של היהודים בירושלים..") הוא מצלם בחופשיות חרדים, ילדים, נשים וחיילים ומלווה את הסרטונים במוזיקה מאיימת, בסרטון המלא הוא מסתובב ברחבי ירושלים ומרכז העיר אפילו מסתבר שזו הפעם השנייה שהוא נכנס ל"פלסטין"/ה"כיבוש" ו"למדינה הקולוניאליסטית", כך במילותיו, והוא יוצא נגד מי שמכנה אותו "מנרמל" רק כי נכנס דרך המעברים של ישראל. בעיניי, יותר מסוכן מכולם זה האדם החצוף שמלווה אותו בטיול, שמלעיט אותו באינסוף שקרים, בקטע שלפניכם תתרכזו בשקריו סביב "השקל הכנעני", השקר לפיו הכנענים הם אבותיהם של הפלסטינים, שקדמו ליהודים. לראשונה דרך המדריך הזה גם נחשפתי לכך שרחוב היהודים בעיר העתיקה מכונה בערבית طريق المناضلين "רחוב הלוחמים" [במובן חיובי מבחינת אויבי ישראל]. מהדי מכנה באופן בלתי מפתיע את הכותל המערבי "הקיר של אלבראק", אותה חיה פלאית שדרכה המוסלמים מנכסים גם את הכותל לעצמם, מתוך אמונה בכך שהוא קשר אותה לקיר הזה לאחר המסע הלילי שלו למסגד אלאקצא, ולאחר מכן עלה השמיימה. בקטעים אחרים שלא הכנסתי הוא הלך לתמוך במאפיית אבו סנינה שנותרה בתוך הרובע היהודי, שהמדריך שלו מפרגן לה בתור מאפייה שנותרה עומדת איתנה מול הכיבוש, בהמשך הוא גם צילם אדם בשם עמאד אסחאק אבו ח'דיג'ה, בעל חנות בירושלים, שיש בה מנהרה תת קרקעית שחוזרת לתקופות הביזנטית, הצלבנית והממלוכית, ומובילה לדבריו ל"ירושלים המקורית" - הר הבית, לכותל, לכנסיית הקבר ולשער שכם. אבו ח'דיג'ה מספר שמדינת ישראל הציעה לו 40 מיליון דולר כדי שהוא ימכור את החנות על מנת שהם יוכלו לשלב אותן עם מנהרות הכותל, אבל הוא מסרב לכך בתוקף כי כך אביו כתב בצוואה, שמי שאפילו יעז לחשוב על למכור אבן יקולל. הוא גם מתלונן שמדינת ישראל הציבה לו בתוך החנות יהודים מעיריית ירושלים ומרשות העתיקות באזור המדובר, ושהוא צריך לשלם להם אלף ש"ח מדי יום, ואף אחד בעולם הערבי לא מסייע לו בעניין הזה
4:13

עוד מחדל של מדינת ישראל - ולא בפעם הראשונה לפני רמדאן נכנס לשטח ישראל וולוגר אלג'יראי עוין עם מיליוני עוקבים בשם מהדי שטאח וטייל בירושלים לטיול שהוא ערך בירושלים הוא נתן את הכותרת הבאה בוולוג שלו: "נכנסתי לשכונה המסוכנת ביותר של היהודים בירושלים" התיאור הזה רווח בקרב וולוגרים ערבים עוינים שמצליחים למרבה הבושה להכנס לכאן ולהציג תמונה מעוותת, שקרית, מכוערת ומלאת קונספירציות על ישראל ועל היהודים מתוך כמעט שעה של וולוג, סיכמתי לכם את עיקריו בסרטון הבא תוכלו לראות כיצד מסתובב מהדי ברחבת הכותל, נכנס לאזורי תפילה לצידה, מתהלך בחופשיות ברובע היהודי ומתגאה בכך שלא עבר שום בידוק, (העיקר הוא מכנה את השכונה הזו "השכונה המסוכנת ביותר של היהודים בירושלים..") הוא מצלם בחופשיות חרדים, ילדים, נשים וחיילים ומלווה את הסרטונים במוזיקה מאיימת, בסרטון המלא הוא מסתובב ברחבי ירושלים ומרכז העיר אפילו מסתבר שזו הפעם השנייה שהוא נכנס ל"פלסטין"/ה"כיבוש" ו"למדינה הקולוניאליסטית", כך במילותיו, והוא יוצא נגד מי שמכנה אותו "מנרמל" רק כי נכנס דרך המעברים של ישראל. בעיניי, יותר מסוכן מכולם זה האדם החצוף שמלווה אותו בטיול, שמלעיט אותו באינסוף שקרים, בקטע שלפניכם תתרכזו בשקריו סביב "השקל הכנעני", השקר לפיו הכנענים הם אבותיהם של הפלסטינים, שקדמו ליהודים. לראשונה דרך המדריך הזה גם נחשפתי לכך שרחוב היהודים בעיר העתיקה מכונה בערבית طريق المناضلين "רחוב הלוחמים" [במובן חיובי מבחינת אויבי ישראל]. מהדי מכנה באופן בלתי מפתיע את הכותל המערבי "הקיר של אלבראק", אותה חיה פלאית שדרכה המוסלמים מנכסים גם את הכותל לעצמם, מתוך אמונה בכך שהוא קשר אותה לקיר הזה לאחר המסע הלילי שלו למסגד אלאקצא, ולאחר מכן עלה השמיימה. בקטעים אחרים שלא הכנסתי הוא הלך לתמוך במאפיית אבו סנינה שנותרה בתוך הרובע היהודי, שהמדריך שלו מפרגן לה בתור מאפייה שנותרה עומדת איתנה מול הכיבוש, בהמשך הוא גם צילם אדם בשם עמאד אסחאק אבו ח'דיג'ה, בעל חנות בירושלים, שיש בה מנהרה תת קרקעית שחוזרת לתקופות הביזנטית, הצלבנית והממלוכית, ומובילה לדבריו ל"ירושלים המקורית" - הר הבית, לכותל, לכנסיית הקבר ולשער שכם. אבו ח'דיג'ה מספר שמדינת ישראל הציעה לו 40 מיליון דולר כדי שהוא ימכור את החנות על מנת שהם יוכלו לשלב אותן עם מנהרות הכותל, אבל הוא מסרב לכך בתוקף כי כך אביו כתב בצוואה, שמי שאפילו יעז לחשוב על למכור אבן יקולל. הוא גם מתלונן שמדינת ישראל הציבה לו בתוך החנות יהודים מעיריית ירושלים ומרשות העתיקות באזור המדובר, ושהוא צריך לשלם להם אלף ש"ח מדי יום, ואף אחד בעולם הערבי לא מסייע לו בעניין הזה

Moran T 𓂆 موران ت

33,505 views • 1 year ago

חבר התנועה אלוף (מיל') דני יתום, ראש המוסד לשעבר, התראיין היום ל"כאן" והעביר מסר תקיף וברור: "חייבים להמשיך ולעשות הרבה יותר במטרה להחזיר את כל החטופים הביתה." לדבריו, שחרורו של החייל עידן אלכסנדר היה רגע מרגש – אבל אסור לשכוח את השאר: "זאת הייתה שמחה של כל האומה. אבל התנאים שם נוראיים, והסיכוי שאנשים יחזיקו מעמד בתנאים כאלה – הולך וקטן. כדי שנחזיר את האנשים האלה, שאותם שלחנו, אנחנו חייבים לעשות מאמצים גדולים מאוד. ולצערי – הממשלה לא רואה בזה עדיפות ראשונה." על ביקור טראמפ באזור, יתום אמר: "זה כישלון ישראלי טוטאלי עם עשרה סימני קריאה. זה בלתי מתקבל על הדעת. נשיא המעצמה הגדולה ביותר, שגם בוחש באזורנו, מגיע כשהראייה שלו היא ראייה אזורית – מדלג בין שלוש בירות, מקבל את ג'ולאני לפגישה, מחליף איזו מילה או שתיים בטלפון עם ראש הממשלה – וישראל בכלל לא חלק מהתמונה." "פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד שנים שנשיא אמריקני מבקר באזור – לא מבקר בירושלים, ואפילו לא מעלה כאחד מהנושאים הראשיים את השתלבות מדינת ישראל במזרח התיכון. ישראל הייתה צריכה לעשות כל מאמץ להשתלב באזור, בברית אזורית שתהיה חומת מגן מול האיראנים והשלוחות שלהם. יכול להיות שטראמפ, עם כל הכוח והאמצעים שלו, עוד יצליח לעשות כאן מהפך. אבל לשם כך – הוא צריך את שיתוף הפעולה של ישראל. ואנחנו לא שם. אנחנו מחמיצים הזדמנות היסטורית להשתלב בתהליך אזורי שיכול לקדם את ביטחוננו ואת עתידנו." "כדי לפרק את חמאס, צריך להוציא אותו מהשלטון. זה יקרה רק דרך שני דברים: שיתוף פעולה עם מדינות הברית – ירדן, מצרים ואחרות – והקמת כוח בין-ערבי אזרחי שישלוט בעזה. ישראל תהיה אחראית לביטחון במעטפת, והכוח הזה יהיה אחראי על הביטחון הפנימי." "בלי מהלך מדיני ובלי החלפת שלטון – לא נשיג שום דבר שישנה את המציאות. את החות'ים צריך להשמיד לכן צריך לבנות קואליציה עם מדינות שהמטוסים שלהן קרובים יותר." ראיון מלא בעובדות, באזהרות – ובקריאה חד-משמעית לשינוי כיוון.
0:20

חבר התנועה אלוף (מיל') דני יתום, ראש המוסד לשעבר, התראיין היום ל"כאן" והעביר מסר תקיף וברור: "חייבים להמשיך ולעשות הרבה יותר במטרה להחזיר את כל החטופים הביתה." לדבריו, שחרורו של החייל עידן אלכסנדר היה רגע מרגש – אבל אסור לשכוח את השאר: "זאת הייתה שמחה של כל האומה. אבל התנאים שם נוראיים, והסיכוי שאנשים יחזיקו מעמד בתנאים כאלה – הולך וקטן. כדי שנחזיר את האנשים האלה, שאותם שלחנו, אנחנו חייבים לעשות מאמצים גדולים מאוד. ולצערי – הממשלה לא רואה בזה עדיפות ראשונה." על ביקור טראמפ באזור, יתום אמר: "זה כישלון ישראלי טוטאלי עם עשרה סימני קריאה. זה בלתי מתקבל על הדעת. נשיא המעצמה הגדולה ביותר, שגם בוחש באזורנו, מגיע כשהראייה שלו היא ראייה אזורית – מדלג בין שלוש בירות, מקבל את ג'ולאני לפגישה, מחליף איזו מילה או שתיים בטלפון עם ראש הממשלה – וישראל בכלל לא חלק מהתמונה." "פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד שנים שנשיא אמריקני מבקר באזור – לא מבקר בירושלים, ואפילו לא מעלה כאחד מהנושאים הראשיים את השתלבות מדינת ישראל במזרח התיכון. ישראל הייתה צריכה לעשות כל מאמץ להשתלב באזור, בברית אזורית שתהיה חומת מגן מול האיראנים והשלוחות שלהם. יכול להיות שטראמפ, עם כל הכוח והאמצעים שלו, עוד יצליח לעשות כאן מהפך. אבל לשם כך – הוא צריך את שיתוף הפעולה של ישראל. ואנחנו לא שם. אנחנו מחמיצים הזדמנות היסטורית להשתלב בתהליך אזורי שיכול לקדם את ביטחוננו ואת עתידנו." "כדי לפרק את חמאס, צריך להוציא אותו מהשלטון. זה יקרה רק דרך שני דברים: שיתוף פעולה עם מדינות הברית – ירדן, מצרים ואחרות – והקמת כוח בין-ערבי אזרחי שישלוט בעזה. ישראל תהיה אחראית לביטחון במעטפת, והכוח הזה יהיה אחראי על הביטחון הפנימי." "בלי מהלך מדיני ובלי החלפת שלטון – לא נשיג שום דבר שישנה את המציאות. את החות'ים צריך להשמיד לכן צריך לבנות קואליציה עם מדינות שהמטוסים שלהן קרובים יותר." ראיון מלא בעובדות, באזהרות – ובקריאה חד-משמעית לשינוי כיוון.

מפקדים למען ביטחון ישראל

113,744 views • 1 year ago

1. ראש אמ"ן לשעבר תמיר היימן התראיין לפודקאסט של ידידי נדב פרי וסיפק דוגמה קורעת לב לבלבול הקיומי שתקף את מערכת הביטחון בדגש על אמ"ן. 2. היימן: "נקודת הניצחון היא החלטה שלך, אתה מחליט מתי ניצחת". 3. מה??? מישהו מכיר תחרות ספורט, משחק ילדים, משחק קופסה, שבו הניצחון הוא בעיני המתבונן? בידי המכריז? אז להחיל את זה על מלחמות קיומיות??? 4. אני מאוד משתדל להתייחס אל המציאות המורכבת של חיינו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, וכך אנסה גם עכשיו - זה לא אומר שאין לי מחשבות נוקבות, ואנתח כאן את דבריו כי בנפשי הדבר. 5. היימן: "הבעיה המרכזית היא היעדר חזון, קביעת תכלית, ואסטרטגיית יציאה מהמלחמה" - לא נכון! החזון הוא ביטחון ישראל והסרה מוחלטת של האיום הנשקף עלינו מרצועת עזה (וכמובן, הסרת האיום בכל שאר הגזרות), ההישג הנדרש: מיטוט שלטון חמאס והחזרת החטופים. 6. ויש גם יש אסטרטגיית יציאה מהמלחמה, זאת בהנחה שאתה לא עייף ויגע וכל מטרתך בחיים היא רק לקפל זנב. אסטרטגיית היציאה היא ניצחון, והוא יגיע עם מימוש החזון והתכלית. 7. עוד מפי היימן: "תפקידו של הדרג המדיני לקחת את ההישגים של הצבא ולהחליט מתי זה השיא" - חוסר הבנה קריטי של היחסים בין הדרג המדיני לצבאי: הדרג המדיני הגדיר מטרות מלחמה. הדרג הצבאי אמור לחצוב בסלע עוד ועוד, עד שיחזור אל המדינאים ויגיד, "הנה מה שביקשתם", או במקרה קיצון יגיד "אני לא מסוגל להביא את זה". 8. היימן: "נקודת הניצחון היא החלטה שלך. אתה מחליט מתי ניצחת, מתי שיפרת את מצבה הבטחוני של ישראל לאורך זמן, ומתי השגת את מטרות המלחמה" - מה שמעתי עכשיו??? ראש אמ"ן לשעבר אומר שניצחון והכרעה הם בעיני המתבונן. הוא למעשה מתעקש לקחת אחריות בשידור חי על חלק מהיסודות העמוקים של הקונספציה. 9. לצערי זאת תפיסה שחדרה היטב לתוך צה"ל ולאמ"ן, על בסיס האקדמיה, בניצוח ה INSS, בליווי קרן וקסנר. בשונה מידידיי בפטריוטים, אני משוכנע שכל אלה גופים שבהם אנשים שחפצים בטוב, אבל הם מבולבלים ומבלבלים ברמה שמסכנת את עתידנו. לא פחות. 10. בסיס השיטה הזאת הוא שאין אמת, כל אחד רואה את המציאות מזווית מבטו, גם ביחסים שבינינו לבין אויב דתי פונדמנטליסטי. 11. אגב, בכל הנוגע לחיים עצמם, ליחסי אנוש, לזוגיות, לחינוך ילדים, וליחסים בין קבוצות אוכלוסיה בתוך העם היהודי, אני משוכנע שבכל אחד יש ניצוץ מהאמת, ואנחנו לא יכולים לבטל איש. 12. אבל בכל הנוגע לאויב, זה אחרת לגמרי, בעיקר כי אתה צריך לדבר בשפה שהיריב שלך מבין ולגעת לו בנקודות שיפעלו עליו. 13. אם היינו מכריזים לפני חצי שנה על ניצחון, אפילו לו חיכינו לחיסול המקרי של יחיא סינוואר, היינו חוזרים הביתה, עושים מצעד צבאי, וצועקים שניצחנו, האם באמת היינו מנצחים? 14. האם חמאס היה נוצר את נשקו מאותו רגע? האם הייתם חוזרים לגור על הגדר ביישובי העוטף כי תמיר היימן הכריז שניצחנו? 15. יש צורה ברורה להכריע אויב, היא כתובה בספרי התיאוריה הצבאיים ויש גם התאמה של השיטה הזאת כלפי כל אויב ותרבותו שלו. 16. הפסד במלחמה עבור אויב מוסלמי הוא באובדן שטח ובגירוש אוכלוסיה, מה שהם קראו בפעמיים האחרונות נכבה ונכסה. 17. אין שום מצב שהאויב שלי ישמע ממני שניצחתי ויגיד, אה, וואלה, הפסדתי. להיפך, אני צריך לשמוע מהאויב שניצחתי. לשמוע ממנו שהוא הפסיד. והם יודעים לומר את זה יופי כשאנחנו מגיעים לשם. 18. תמיר היימן הוא איש חכם, הוא גם היה לוחם, מפקד אוגדה, הוא לא גדל בין פלספני אמ"ן, אבל כששומעים אותו מבינים היטב עד כמה תפיסות בעייתיות חלחלו אל העמדות הכי בכירות בצה"ל, והתוצאות לפניכם. 19. אז בדיון הפנים ישראלי, אני מעדיף את דוקטרינת דוד זיני: פשטות, הבנה עמוקה של המרכיב הדתי בתפיסת האויב (שהוא המרכיב המרכזי), והפנמה שבראיית האויב מדובר במלחמת נצח עד שניכנע, על פני פילוסופים צבאיים שהביאו אותנו לאן שהגענו.
0:34

1. ראש אמ"ן לשעבר תמיר היימן התראיין לפודקאסט של ידידי נדב פרי וסיפק דוגמה קורעת לב לבלבול הקיומי שתקף את מערכת הביטחון בדגש על אמ"ן. 2. היימן: "נקודת הניצחון היא החלטה שלך, אתה מחליט מתי ניצחת". 3. מה??? מישהו מכיר תחרות ספורט, משחק ילדים, משחק קופסה, שבו הניצחון הוא בעיני המתבונן? בידי המכריז? אז להחיל את זה על מלחמות קיומיות??? 4. אני מאוד משתדל להתייחס אל המציאות המורכבת של חיינו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, וכך אנסה גם עכשיו - זה לא אומר שאין לי מחשבות נוקבות, ואנתח כאן את דבריו כי בנפשי הדבר. 5. היימן: "הבעיה המרכזית היא היעדר חזון, קביעת תכלית, ואסטרטגיית יציאה מהמלחמה" - לא נכון! החזון הוא ביטחון ישראל והסרה מוחלטת של האיום הנשקף עלינו מרצועת עזה (וכמובן, הסרת האיום בכל שאר הגזרות), ההישג הנדרש: מיטוט שלטון חמאס והחזרת החטופים. 6. ויש גם יש אסטרטגיית יציאה מהמלחמה, זאת בהנחה שאתה לא עייף ויגע וכל מטרתך בחיים היא רק לקפל זנב. אסטרטגיית היציאה היא ניצחון, והוא יגיע עם מימוש החזון והתכלית. 7. עוד מפי היימן: "תפקידו של הדרג המדיני לקחת את ההישגים של הצבא ולהחליט מתי זה השיא" - חוסר הבנה קריטי של היחסים בין הדרג המדיני לצבאי: הדרג המדיני הגדיר מטרות מלחמה. הדרג הצבאי אמור לחצוב בסלע עוד ועוד, עד שיחזור אל המדינאים ויגיד, "הנה מה שביקשתם", או במקרה קיצון יגיד "אני לא מסוגל להביא את זה". 8. היימן: "נקודת הניצחון היא החלטה שלך. אתה מחליט מתי ניצחת, מתי שיפרת את מצבה הבטחוני של ישראל לאורך זמן, ומתי השגת את מטרות המלחמה" - מה שמעתי עכשיו??? ראש אמ"ן לשעבר אומר שניצחון והכרעה הם בעיני המתבונן. הוא למעשה מתעקש לקחת אחריות בשידור חי על חלק מהיסודות העמוקים של הקונספציה. 9. לצערי זאת תפיסה שחדרה היטב לתוך צה"ל ולאמ"ן, על בסיס האקדמיה, בניצוח ה INSS, בליווי קרן וקסנר. בשונה מידידיי בפטריוטים, אני משוכנע שכל אלה גופים שבהם אנשים שחפצים בטוב, אבל הם מבולבלים ומבלבלים ברמה שמסכנת את עתידנו. לא פחות. 10. בסיס השיטה הזאת הוא שאין אמת, כל אחד רואה את המציאות מזווית מבטו, גם ביחסים שבינינו לבין אויב דתי פונדמנטליסטי. 11. אגב, בכל הנוגע לחיים עצמם, ליחסי אנוש, לזוגיות, לחינוך ילדים, וליחסים בין קבוצות אוכלוסיה בתוך העם היהודי, אני משוכנע שבכל אחד יש ניצוץ מהאמת, ואנחנו לא יכולים לבטל איש. 12. אבל בכל הנוגע לאויב, זה אחרת לגמרי, בעיקר כי אתה צריך לדבר בשפה שהיריב שלך מבין ולגעת לו בנקודות שיפעלו עליו. 13. אם היינו מכריזים לפני חצי שנה על ניצחון, אפילו לו חיכינו לחיסול המקרי של יחיא סינוואר, היינו חוזרים הביתה, עושים מצעד צבאי, וצועקים שניצחנו, האם באמת היינו מנצחים? 14. האם חמאס היה נוצר את נשקו מאותו רגע? האם הייתם חוזרים לגור על הגדר ביישובי העוטף כי תמיר היימן הכריז שניצחנו? 15. יש צורה ברורה להכריע אויב, היא כתובה בספרי התיאוריה הצבאיים ויש גם התאמה של השיטה הזאת כלפי כל אויב ותרבותו שלו. 16. הפסד במלחמה עבור אויב מוסלמי הוא באובדן שטח ובגירוש אוכלוסיה, מה שהם קראו בפעמיים האחרונות נכבה ונכסה. 17. אין שום מצב שהאויב שלי ישמע ממני שניצחתי ויגיד, אה, וואלה, הפסדתי. להיפך, אני צריך לשמוע מהאויב שניצחתי. לשמוע ממנו שהוא הפסיד. והם יודעים לומר את זה יופי כשאנחנו מגיעים לשם. 18. תמיר היימן הוא איש חכם, הוא גם היה לוחם, מפקד אוגדה, הוא לא גדל בין פלספני אמ"ן, אבל כששומעים אותו מבינים היטב עד כמה תפיסות בעייתיות חלחלו אל העמדות הכי בכירות בצה"ל, והתוצאות לפניכם. 19. אז בדיון הפנים ישראלי, אני מעדיף את דוקטרינת דוד זיני: פשטות, הבנה עמוקה של המרכיב הדתי בתפיסת האויב (שהוא המרכיב המרכזי), והפנמה שבראיית האויב מדובר במלחמת נצח עד שניכנע, על פני פילוסופים צבאיים שהביאו אותנו לאן שהגענו.

עמיחי אתאלי

37,335 views • 1 year ago

אזרחי ישראל היקרים, ב-12 הימים של מבצע 'עם כלביא' השגנו ניצחון היסטורי, והניצחון הזה יעמוד לדורות. הסרנו מעלינו שני איומים קיומיים מיידיים: איום ההשמדה בפצצות גרעין, ואיום ההשמדה ב-20 אלף טילים בליסטיים. אם לא היינו פועלים עכשיו, מדינת ישראל הייתה עומדת בקרוב בפני סכנת השמדה. אבל זה לא קרה. כי ברגע המכריע, קמנו כלביא, נעמדנו כארי, והשאגה שלנו הרעידה את טהרן והדהדה בכל העולם. במקורותינו נאמר: "בתחבולות תעשה לך מלחמה". מכת הפתיחה המפתיעה של 'עם כלביא' תירשם בדברי הימים של מלחמות ישראל, והיא תילמד בכל צבאות העולם. באבחה אחת, מכה אחת, חיסלנו את הפיקוד הבכיר של איראן, כולל שלושה רמטכ"לים ובכירים רבים נוספים. ובאותם רגעים חיסלנו גם את מדעני הגרעין המובילים של איראן - הם שהחזיקו בידע, הם שהובילו את תוכנית הגרעין, הם שביקשו להביא אלינו חורבן ומוות. הרסנו את מתקן ההעשרה המרכזי בנתנז, את מתקן המרת האורניום באיספהאן ואת מתקן המים הכבדים באראק. ידידנו, הנשיא טראמפ, התגייס באופן חסר תקדים לצידנו. בהנחייתו, צבא ארצות הברית השמיד את אתר ההעשרה במעמקי האדמה בפורדו. תקפנו עוד עשרות מתקנים של תוכנית הגרעין האיראנית, כולל מעבדות ומפעלי ייצור של צנטריפוגות. אתם בוודאי זוכרים לפני שבע שנים, איך במבצע מזהיר של המוסד הבאנו את ליבת ארכיון הגרעין הסודי של איראן לארץ. חשפנו אז את תוכנית הגרעין של איראן להשמדת מדינת ישראל בפני הנשיא טראמפ, בפני העולם כולו, בפניכם אזרחי ישראל. ובכן כיום, כעת, במבצע הזה, השלמנו את המלאכה, ופגענו בארכיון כולו. והארכיון הזה ריכז בתוכו את כלל הידע של איראן ליצור פצצות אטום. גם את זה עשינו. במשך עשרות שנים הבטחתי לכם שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני. ואכן, בכל הפעולות המהירות שלוחמנו ביצעו הורדנו לטמיון את פרויקט הגרעין של איראן. ואם מישהו באיראן ינסה לשקם את הפרויקט הזה - נפעל באותה נחישות, באותה עוצמה, לגדוע כל ניסיון כזה. אני שב ואומר: לאיראן לא יהיה נשק גרעיני. באותה עוצמה, באותה נחישות, השמדנו את תעשיית ייצור הטילים של איראן. הרסנו עשרות מפעלים לייצור טילים. פגענו קשות במלאי הטילים. השמדנו את רוב המשגרים. במקרים רבים השמדנו אותם דקות לפני שהם שיגרו את טילי המוות לישראל. כוונת הזדון של איראן - לאיים תוך שנים ספורות על קיומה של ישראל ברבבות טילים בליסטיים - האיום הזה, גם הוא הוסר. ביחס למשטר האיראני, הנחתנו מכות מחץ על משטר הרשע. חיסלנו בכירים רבים נוספים, הרסנו מפקדות, תקפנו את בסיסי משמרות המהפכה, תקפנו את בסיסי הבסיג', פגענו בסמלי שלטון. והיום לפנות בוקר, שעות אחדות לפני הפסקת האש, הנחתנו על משטר האייתולות את המכה הקשה ביותר מאז תחילת המלחמה, את המכה הקשה ביותר בתולדותיו. חיסלנו מאות מפעילי המשטר בהתקפה מוחצת, המוחצת ביותר שראתה טהרן בחמישים השנים האחרונות. אזרחי ישראל, אני מודה בשמכם לידידי, הנשיא טראמפ, ולארצות-הברית, על חלקם בהגנת ישראל ובהסרת איום הגרעין של איראן. ההצטרפות של ארצות הברית למערכה, לא רק בצד ההגנתי, אלא גם בצד ההתקפי - זהו אירוע היסטורי. זה לא קרה מעולם. זהו פרי מאמץ מדיני שהובלתי יחד עם השר דרמר אל מול הנשיא טראמפ וצוותו. ואני חייב לומר לכם, מעולם לא היה לישראל ידיד גדול כמו הנשיא טראמפ בבית הלבן, ואני מודה לו מאוד על עבודתנו המשותפת. יש לכך השלכות אדירות על הביטחון הלאומי של ישראל, על הביטחון של כל אחד ואחת מכם, ושל הילדים שלכם, והנכדים שלכם, ועל פני המזרח-התיכון כולו. אזרחי ישראל, בשבעה באוקטובר, היינו בתהום. ספגנו את האסון הנורא ביותר בתולדות המדינה. אבל בזכות כוחות משותפים של הממשלה, של כוחות הביטחון ושלכם - העם, ידענו להתאושש ולהשיב מלחמה שערה. כעבור עשרים חודשים שלטנו בשמי איראן וגבינו ממנה מחיר חסר תקדים, מחיר שהיא לא דמיינה שהיא תשלם. אבל למרות הישגנו המזהירים, איננו נישאים על גלי האופוריה. איננו זחוחים, איננו שאננים, בדיוק להפך. אין לנו שום כוונה להוריד את הרגל מדוושת הגז. עלינו להשלים את המערכה נגד הציר האיראני, להכריע את החמאס ולהביא לשחרור כל חטופינו - החיים והחללים כאחד. למשפחות החטופים, אני אומר: לא הפסקנו לרגע, אפילו לרגע, כולל בזמן המלחמה, את המאמצים להחזיר את כל חטופינו הביתה. שוב - החיים והחללים כאחד. ואנחנו לא נרפה מהמשימה הקדושה הזו עד שהיא תושלם. ולמשפחות השכולות, אני אומר: יקיריכם, גיבורינו, לא נפלו לשווא. כי גבורתם והקרבתם - היא שאפשרה לנו לשבור את הציר האיראני. בלי ההישגים הכבירים בעזה, בלבנון, בסוריה ונגד הטרור ביהודה ושומרון - לא היינו יכולים להגיע לטהרן. עם חיסול ציר הרשע של איראן אנחנו נפתח ציר של שלום ושגשוג של עמי האזור, ואני אומר לכם, גם מעבר לעמי האזור. אנחנו כבר עובדים על כך, במרץ, ויגיע הזמן גם לחשוף את פעולותינו. אנחנו נפצה ביד רחבה את כל מי שנפגע, ונביא את כלכלת ישראל לשיאים חדשים. זה כבר קורה. אזרחי ישראל, שילמנו מחירים יקרים בעורף במבצע הזה. כולנו מחבקים באהבה אין קץ את משפחות החללים. כולנו מאחלים החלמה שלמה לכל הפצועים בגוף ובנפש, כמו לכל הפצועים במערכה הזאת מאז השבעה באוקטובר. לאחרונה ביקרתי בכמה ערים שספגו הרס גדול מן הטילים של איראן. בתים רבים ניזוקו, וכפי שהבטחנו לתושבים, אנחנו נבנה אותם מחדש. אזרחי ישראל, אני מבקש להודות בשמכם מעומק הלב לרמטכ״ל, רב אלוף אייל זמיר; למפקדי ולוחמי צה״ל; לראש המוסד, דוד ברנע וללוחמי ולוחמות המוסד; למפקד חיל האוויר, אלוף תומר בר; לטייסינו האמיצים - איזה עבודה נפלאה הם עשו; לצוותי הקרקע המסורים; לראש אמ"ן, אלוף שלומי בינדר ולאנשי המודיעין. הם חשפו ביצירתיות מדהימה את סודות האויב; לראש אמ"ץ, אלוף עודד בסיוק, על ניהוג המערכה; למזכירי הצבאי, אלוף רומן גופמן; לפיקוד העורף; למשטרת ישראל; למערכי הכבאות, הרפואה וההצלה, שהצילו חיים רבים. וכמובן, אני מבקש להודות לשר הביטחון, ישראל כ"ץ, ולכל שרי ושרות הממשלה. הם התייצבו כולם מאחורי ההחלטה ההיסטורית, והם פעלו כל אחד ואחת, בתחומו ובתחומה. כולם, בלי יוצא מן הכלל, התעלו לגודל השעה. אבל מעל הכל, אני רוצה להודות לכם, אזרחי ישראל. זהו רגע של גאווה לאומית, רגע של אחדות, רגע שבו כל אזרח בישראל יכול לזקוף קומה ולומר: יחד עשינו את הבלתי נתפס. עם כלביא קם. עם ישראל חי. ובעזרת השם - עם הנצח יבטיח את נצח ישראל.
9:27

אזרחי ישראל היקרים, ב-12 הימים של מבצע 'עם כלביא' השגנו ניצחון היסטורי, והניצחון הזה יעמוד לדורות. הסרנו מעלינו שני איומים קיומיים מיידיים: איום ההשמדה בפצצות גרעין, ואיום ההשמדה ב-20 אלף טילים בליסטיים. אם לא היינו פועלים עכשיו, מדינת ישראל הייתה עומדת בקרוב בפני סכנת השמדה. אבל זה לא קרה. כי ברגע המכריע, קמנו כלביא, נעמדנו כארי, והשאגה שלנו הרעידה את טהרן והדהדה בכל העולם. במקורותינו נאמר: "בתחבולות תעשה לך מלחמה". מכת הפתיחה המפתיעה של 'עם כלביא' תירשם בדברי הימים של מלחמות ישראל, והיא תילמד בכל צבאות העולם. באבחה אחת, מכה אחת, חיסלנו את הפיקוד הבכיר של איראן, כולל שלושה רמטכ"לים ובכירים רבים נוספים. ובאותם רגעים חיסלנו גם את מדעני הגרעין המובילים של איראן - הם שהחזיקו בידע, הם שהובילו את תוכנית הגרעין, הם שביקשו להביא אלינו חורבן ומוות. הרסנו את מתקן ההעשרה המרכזי בנתנז, את מתקן המרת האורניום באיספהאן ואת מתקן המים הכבדים באראק. ידידנו, הנשיא טראמפ, התגייס באופן חסר תקדים לצידנו. בהנחייתו, צבא ארצות הברית השמיד את אתר ההעשרה במעמקי האדמה בפורדו. תקפנו עוד עשרות מתקנים של תוכנית הגרעין האיראנית, כולל מעבדות ומפעלי ייצור של צנטריפוגות. אתם בוודאי זוכרים לפני שבע שנים, איך במבצע מזהיר של המוסד הבאנו את ליבת ארכיון הגרעין הסודי של איראן לארץ. חשפנו אז את תוכנית הגרעין של איראן להשמדת מדינת ישראל בפני הנשיא טראמפ, בפני העולם כולו, בפניכם אזרחי ישראל. ובכן כיום, כעת, במבצע הזה, השלמנו את המלאכה, ופגענו בארכיון כולו. והארכיון הזה ריכז בתוכו את כלל הידע של איראן ליצור פצצות אטום. גם את זה עשינו. במשך עשרות שנים הבטחתי לכם שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני. ואכן, בכל הפעולות המהירות שלוחמנו ביצעו הורדנו לטמיון את פרויקט הגרעין של איראן. ואם מישהו באיראן ינסה לשקם את הפרויקט הזה - נפעל באותה נחישות, באותה עוצמה, לגדוע כל ניסיון כזה. אני שב ואומר: לאיראן לא יהיה נשק גרעיני. באותה עוצמה, באותה נחישות, השמדנו את תעשיית ייצור הטילים של איראן. הרסנו עשרות מפעלים לייצור טילים. פגענו קשות במלאי הטילים. השמדנו את רוב המשגרים. במקרים רבים השמדנו אותם דקות לפני שהם שיגרו את טילי המוות לישראל. כוונת הזדון של איראן - לאיים תוך שנים ספורות על קיומה של ישראל ברבבות טילים בליסטיים - האיום הזה, גם הוא הוסר. ביחס למשטר האיראני, הנחתנו מכות מחץ על משטר הרשע. חיסלנו בכירים רבים נוספים, הרסנו מפקדות, תקפנו את בסיסי משמרות המהפכה, תקפנו את בסיסי הבסיג', פגענו בסמלי שלטון. והיום לפנות בוקר, שעות אחדות לפני הפסקת האש, הנחתנו על משטר האייתולות את המכה הקשה ביותר מאז תחילת המלחמה, את המכה הקשה ביותר בתולדותיו. חיסלנו מאות מפעילי המשטר בהתקפה מוחצת, המוחצת ביותר שראתה טהרן בחמישים השנים האחרונות. אזרחי ישראל, אני מודה בשמכם לידידי, הנשיא טראמפ, ולארצות-הברית, על חלקם בהגנת ישראל ובהסרת איום הגרעין של איראן. ההצטרפות של ארצות הברית למערכה, לא רק בצד ההגנתי, אלא גם בצד ההתקפי - זהו אירוע היסטורי. זה לא קרה מעולם. זהו פרי מאמץ מדיני שהובלתי יחד עם השר דרמר אל מול הנשיא טראמפ וצוותו. ואני חייב לומר לכם, מעולם לא היה לישראל ידיד גדול כמו הנשיא טראמפ בבית הלבן, ואני מודה לו מאוד על עבודתנו המשותפת. יש לכך השלכות אדירות על הביטחון הלאומי של ישראל, על הביטחון של כל אחד ואחת מכם, ושל הילדים שלכם, והנכדים שלכם, ועל פני המזרח-התיכון כולו. אזרחי ישראל, בשבעה באוקטובר, היינו בתהום. ספגנו את האסון הנורא ביותר בתולדות המדינה. אבל בזכות כוחות משותפים של הממשלה, של כוחות הביטחון ושלכם - העם, ידענו להתאושש ולהשיב מלחמה שערה. כעבור עשרים חודשים שלטנו בשמי איראן וגבינו ממנה מחיר חסר תקדים, מחיר שהיא לא דמיינה שהיא תשלם. אבל למרות הישגנו המזהירים, איננו נישאים על גלי האופוריה. איננו זחוחים, איננו שאננים, בדיוק להפך. אין לנו שום כוונה להוריד את הרגל מדוושת הגז. עלינו להשלים את המערכה נגד הציר האיראני, להכריע את החמאס ולהביא לשחרור כל חטופינו - החיים והחללים כאחד. למשפחות החטופים, אני אומר: לא הפסקנו לרגע, אפילו לרגע, כולל בזמן המלחמה, את המאמצים להחזיר את כל חטופינו הביתה. שוב - החיים והחללים כאחד. ואנחנו לא נרפה מהמשימה הקדושה הזו עד שהיא תושלם. ולמשפחות השכולות, אני אומר: יקיריכם, גיבורינו, לא נפלו לשווא. כי גבורתם והקרבתם - היא שאפשרה לנו לשבור את הציר האיראני. בלי ההישגים הכבירים בעזה, בלבנון, בסוריה ונגד הטרור ביהודה ושומרון - לא היינו יכולים להגיע לטהרן. עם חיסול ציר הרשע של איראן אנחנו נפתח ציר של שלום ושגשוג של עמי האזור, ואני אומר לכם, גם מעבר לעמי האזור. אנחנו כבר עובדים על כך, במרץ, ויגיע הזמן גם לחשוף את פעולותינו. אנחנו נפצה ביד רחבה את כל מי שנפגע, ונביא את כלכלת ישראל לשיאים חדשים. זה כבר קורה. אזרחי ישראל, שילמנו מחירים יקרים בעורף במבצע הזה. כולנו מחבקים באהבה אין קץ את משפחות החללים. כולנו מאחלים החלמה שלמה לכל הפצועים בגוף ובנפש, כמו לכל הפצועים במערכה הזאת מאז השבעה באוקטובר. לאחרונה ביקרתי בכמה ערים שספגו הרס גדול מן הטילים של איראן. בתים רבים ניזוקו, וכפי שהבטחנו לתושבים, אנחנו נבנה אותם מחדש. אזרחי ישראל, אני מבקש להודות בשמכם מעומק הלב לרמטכ״ל, רב אלוף אייל זמיר; למפקדי ולוחמי צה״ל; לראש המוסד, דוד ברנע וללוחמי ולוחמות המוסד; למפקד חיל האוויר, אלוף תומר בר; לטייסינו האמיצים - איזה עבודה נפלאה הם עשו; לצוותי הקרקע המסורים; לראש אמ"ן, אלוף שלומי בינדר ולאנשי המודיעין. הם חשפו ביצירתיות מדהימה את סודות האויב; לראש אמ"ץ, אלוף עודד בסיוק, על ניהוג המערכה; למזכירי הצבאי, אלוף רומן גופמן; לפיקוד העורף; למשטרת ישראל; למערכי הכבאות, הרפואה וההצלה, שהצילו חיים רבים. וכמובן, אני מבקש להודות לשר הביטחון, ישראל כ"ץ, ולכל שרי ושרות הממשלה. הם התייצבו כולם מאחורי ההחלטה ההיסטורית, והם פעלו כל אחד ואחת, בתחומו ובתחומה. כולם, בלי יוצא מן הכלל, התעלו לגודל השעה. אבל מעל הכל, אני רוצה להודות לכם, אזרחי ישראל. זהו רגע של גאווה לאומית, רגע של אחדות, רגע שבו כל אזרח בישראל יכול לזקוף קומה ולומר: יחד עשינו את הבלתי נתפס. עם כלביא קם. עם ישראל חי. ובעזרת השם - עם הנצח יבטיח את נצח ישראל.

Benjamin Netanyahu - בנימין נתניהו

581,932 views • 1 year ago

13 בספטמבר 2022 – ראש אמ"ן אהרון חליוה: "אני עומד מאחורי האמירה" לפיה "השקט אחרי ‘שומר החומות’ יימשך חמש שנים"; במהלכי ישראל בסיועו של "השגריר" [הקטארי] לייצוב כלכלי והכנסת פועלים [מעזה] "פוטנציאל לשקט ארוך שנים"; "תקופת החגים תמיד רגישה [ביטחונית]; זה משפט כללי, הוא לא החשוב פה" ב-13 בספטמבר 2022, התארח ראש אגף המודיעין, אלוף אהרון חליוה, בכנס השנתי של המכון למדיניות נגד טרור (ICT) באוניברסיטת רייכמן, ולהלן קטע מדבריו בשיחה עם פרופ' בועז גנור: בועז גנור: אז אני רוצה לעבור באמת לזירה הבאה, ואני מדבר על הזירה הדרומית כרגע. נמצא איתנו כאן השליח המיוחד של האו"ם לענייני הסכסוך הישראלי – פלסטיני [תור ונסלן], ואנחנו עברנו איזשהו עוד מבצעון או מבצע לאחרונה, אבל בסך הכול, כשמסתכלים על השנה האחרונה, היא שנה יציבה, היא שנה של שקט בדרום, שקט בעזה עצמה. האם אתה חושב שאלה יהיו גם פני הדברים בעתיד הקרוב, לשם הולכים, לאיזושהי יציבות, הבנה בין שני הצדדים, שחילופי האש האלה וחילופי המכות האלה לא מובילים לשום מקום? אהרון חליוה: תראה, אני אמרתי בפומבי, בהיותי ראש אגף המבצעים, שאני צופה, שהשקט אחרי ‘שומר החומות’ [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס במאי 2021] יימשך חמש שנים, ולמרות מבצע ‘עלות השחר’ [סבב לחימה בין ישראל לג’יהאד האיסלאמי ב-5-8 באוגוסט 2022], אני עומד מאחורי האמירה הזאת, ואני אומר אותה לא עם גרגר של מלח, עם הרבה גרגרים, כי זה תפקידי תמיד להטיל ספק ותמיד לחפש את הדעה האחרת. אבל בעזה אני מזהה, שלצד הפעלת הכוח וההרתעה המשמעותית מול חמאס, התהליכים שמובלים על ידי ישראל, כמובן בסיוע השגריר [הקטארי, מוחמד אל-עמאדי, ראש הוועדה הקטארית לשיקום רצועת עזה] ואחרים, לייצוב כלכלי, הכנסת פועלים, שיפור בחיים שהזכרתי קודם בהקשרים אחרים, יש בו פוטנציאל לשקט ארוך שנים. בועז גנור: וזה ההסבר מדוע חמאס לא הצטרף למערכה? מה אתה חושב? אהרון חליוה: אני חושב, שההסבר הוא מורכב יותר וזה לא המקום להיכנס אליו, זה לא שחור ולבן או אפס או אחד, יש כאן שיקולים רבים נוספים שקשורים לנעשה בעזה ולסוגיות פנימיות. לא הכל זה חמאס מול ישראל, ולא הכל זה הטרור מולנו, יש פה שחקנים נוספים כמו המצרים, יש פה את מערכת היחסים החמאסית פנים וחוץ, יש פה היבטים של חמאס מול גא"פ [הג’יהאד האיסלאמי] ומשילות בעזה. אני בכלל חושב, שחמאס היה צריך לנקוט פעולות משמעותיות יותר מול הגא"פ [הג’יהאד האיסלאמי], ולא רק להישאר על הגדר. בהקשר לזה אני מציע לו להיות באיזה מבסוטיזם [שביעות רצון]. טוב, החמאס לא הצטרף. אם חמאס תופס את עצמו כריבון ברצועת עזה, הוא היה צריך למנוע מגא"פ [הג’יהאד האיסלאמי] לבצע את הירי ואת הפעולות שהוא עשה. אני לא עושה לו הנחות בעניין הזה. אנחנו הפעלנו את הכוח מתוך אינטרס ישראלי. אני שמח מאוד, שההישגים המודיעיניים והמבצעיים היו כמו שהם היו במערכה הקצרצרה הזאתי. אני מקווה, שהמסר נקלט היטב אצל כל השחקנים. זה גם מקום להודות פה לעשייה המצרית בהובלת הנשיא [עבד אל-פתאח א-]סיסי. הם שותף ראוי ומשמעותי מאוד לביטחון בזירה הדרומית ובכלל. צריך להבין את התפקיד של מצרים בעניין הזה. וכל זה ביחד נותן לי תקווה, שיחד עם המהלכים הכלכליים האזרחיים בעזה, ואני גם מקווה שתהיה התקדמות בהיבטי השו"ן [שבויים ונעדרים] שהוא מין תקרת זכוכית לחלק מאותה התקדמות, ימשיכו וילוו את עזה. אין סיבה להתנגשות הזאת בין חמאס לישראל בנקודת הזמן הזאת, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. השאלה ששאלת על עזה היא שאלה מורכבת, כי אני מעדיף להסתכל תמיד על הזירה הפלסטינית כמקשה אחת שלמה. נכון שיש בידול בין עזה לאיו"ש [אזור יהודה ושומרון], אבל לשאול שאלות רק על עזה, בלי להסתכל את המרכיבים שמתפתחים ביהודה ושומרון. בועז גנור: זו השאלה הבאה. אהרון חליוה: בלי להסתכל על ירושלים. אני חוסך לך את השאלה, היא השאלה, כי אני מזכיר לנו, הסכסוך הישראלי - פלסטיני כאן נוכח, אנחנו מנהלים אותו. הוא מעורר את המורכבויות שלו. הטרור והתפיסה הלאומנית הפלסטינית היא קיימת, היא נוכחת, היא לא פסה מן העולם. כל אלה ששמים על האג'נדה את הייאוש הפלסטיני עם פתרון הסכסוך והליכה למדינה אחת, אני לא נמצא שם. התופעה ברורה, אני מבין למה כותבים עליה ולמה עוסקים בה, אבל אנחנו מזהים את התופעות האלה ביהודה ושומרון, אנחנו מזהים את העלייה בפיגועי הירי, אנחנו יודעים כולנו, שגם יושב ראש הרשות הפלסטינית כדרך כל אדם הולך וכמו שאמר לי מישהו בדרך לכאן, אני לא מזדקן, אני מתבגר, גם הוא מתבגר. יש עיסוק בזירה הפלסטינית ביום שאחרי אבו מאזן, יש מורכבות בשטח, ואנחנו צריכים להסתכל על המכלול השלם, גם על חמאס, גם על גא"פ [הג’יהאד האיסלאמי], גם על הסכסוך כולו, ולראות איך ממשיכים לנהג ולספק ביטחון ולסכל טרור. אנחנו חלפנו, עברנו על זה מהר, אבל היינו כאן באירועי טרור משמעותיים בין מרץ למאי. אנחנו מסכלים פיגועים לילה לילה בפעילות ענפה של פיקוד המרכז ושב”כ [שירות הביטחון הכללי]. ובתוך הניהוג הזה יש הרבה מאוד צעדים שצריך לעשות. גם לחזק את השחקנים המתונים, גם לסכל טרור ולעשות את האיזונים האלה כדי לאפשר למי שצריך לעשות את זה לקדם פתרונות ארוכים ומבוססים יותר. בועז גנור: אז מבלי משים או עם משים אנחנו זזנו מגזרת הדרום לגזרת המרכז ואני רוצה להישאר שם לרגע, ושמענו את הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] אומר לא מזמן שהוא מתוסכל במידה מסוימת מחוסר המשילות של אבו מאזן, של הרשות הפלסטינית בגדה ובעיקר בצפון הגדה, והוואקום הזה מחייב את צה"ל להיכנס ולעשות פעולות כדי להגן על אזרחי ישראל, וגם כאן אתה הזכרת באמת את העובדה, שאנחנו זוכרים איך נראו תקופות של חוסר משילות כזאת, ולא מזמן. עד כמה אתה מעריך שאנחנו צפויים להידרדרות ביטחונית לקראת חגי תשרי וכן הלאה, גם בגדה עצמה ואולי גם בזליגה לתוך מדינת ישראל? אהרון חליוה: תקופת חגים היא תמיד תקופה רגישה, אבל עוד פעם, אני יכול לשים הערכה, שיש פוטנציאל לאירועים ביטחוניים בתקופת חגים, זה נכון תמיד, זה משפט כללי, הוא לא החשוב פה. החשוב רגע להסתכל בטווחי זמן מעט ארוכים יותר. וכשאני מסתכל, כמו שאמרתי, על מציאות ביטחונית או מציאות אזורית ביום שאחרי אבו מאזן ]מחמוד עבאס, יו”ר הרשות הפלסטינית], וזה כבר כאן, זה הרי מאבקי הירושה כבר מתנהלים מתחת לפני השטח. ואני מצרף לזה חלק מהתופעות שאנחנו רואים, כולל צירי ההכוונה של חמאס וגא"פ [הג’יהאד האיסלאמי] לפיגועים, זה מגיע די בעיקר דרך כספים, ואמל"ח [אמצעי לחימה], ואני מבין שראש השב"כ [רונן בר] דיבר בעניין, אז אני צריך להניח הנחת עבודה שיש אפשרות להסלמה. אני רק אומר, זה לא גזירה משמיים. והיות ואני מכיר את המפקד שלי היטב, אני לא חושב שהרמטכ"ל מתוסכל. הרמטכ"ל הוא איש מקצוע שמסמן תופעות ומסמן את הדרכים שהוא חושב שנכון לבלום אותם. פעילות של המנגנונים הפלסטיניים מול הטרור הפלסטיני הפנימי זה קודם כל אינטרס פלסטיני, הם לא שלוחים של ישראל, הם לא פועלים למען מדינת ישראל, הם פועלים למען האינטרס הפלסטיני, והאינטרס הפלסטיני להוריד את רמת הטרור בשטח כדי לייצב את המשילות של הרשות הפלסטינית. זה גם מתלכד עם אינטרס ישראלי, ואני הייתי שמח, שלא נידרש לעצור כל לילה עשרות פעילי טרור, ושהרשות הפלסטינית תעשה את זה, זה האינטרס שלהם. בתוך כל הדבר הזה. אנחנו צריכים לעשות את הפעולות הנכונות ברמה הביטחונית וברמה הלאומית הישראלית כדי לייצב את הרשות הפלסטינית. זה אינטרס ביטחוני ישראלי נראה לי שזה ברור. סימוכין:
7:32

13 בספטמבר 2022 – ראש אמ"ן אהרון חליוה: "אני עומד מאחורי האמירה" לפיה "השקט אחרי ‘שומר החומות’ יימשך חמש שנים"; במהלכי ישראל בסיועו של "השגריר" [הקטארי] לייצוב כלכלי והכנסת פועלים [מעזה] "פוטנציאל לשקט ארוך שנים"; "תקופת החגים תמיד רגישה [ביטחונית]; זה משפט כללי, הוא לא החשוב פה" ב-13 בספטמבר 2022, התארח ראש אגף המודיעין, אלוף אהרון חליוה, בכנס השנתי של המכון למדיניות נגד טרור (ICT) באוניברסיטת רייכמן, ולהלן קטע מדבריו בשיחה עם פרופ' בועז גנור: בועז גנור: אז אני רוצה לעבור באמת לזירה הבאה, ואני מדבר על הזירה הדרומית כרגע. נמצא איתנו כאן השליח המיוחד של האו"ם לענייני הסכסוך הישראלי – פלסטיני [תור ונסלן], ואנחנו עברנו איזשהו עוד מבצעון או מבצע לאחרונה, אבל בסך הכול, כשמסתכלים על השנה האחרונה, היא שנה יציבה, היא שנה של שקט בדרום, שקט בעזה עצמה. האם אתה חושב שאלה יהיו גם פני הדברים בעתיד הקרוב, לשם הולכים, לאיזושהי יציבות, הבנה בין שני הצדדים, שחילופי האש האלה וחילופי המכות האלה לא מובילים לשום מקום? אהרון חליוה: תראה, אני אמרתי בפומבי, בהיותי ראש אגף המבצעים, שאני צופה, שהשקט אחרי ‘שומר החומות’ [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס במאי 2021] יימשך חמש שנים, ולמרות מבצע ‘עלות השחר’ [סבב לחימה בין ישראל לג’יהאד האיסלאמי ב-5-8 באוגוסט 2022], אני עומד מאחורי האמירה הזאת, ואני אומר אותה לא עם גרגר של מלח, עם הרבה גרגרים, כי זה תפקידי תמיד להטיל ספק ותמיד לחפש את הדעה האחרת. אבל בעזה אני מזהה, שלצד הפעלת הכוח וההרתעה המשמעותית מול חמאס, התהליכים שמובלים על ידי ישראל, כמובן בסיוע השגריר [הקטארי, מוחמד אל-עמאדי, ראש הוועדה הקטארית לשיקום רצועת עזה] ואחרים, לייצוב כלכלי, הכנסת פועלים, שיפור בחיים שהזכרתי קודם בהקשרים אחרים, יש בו פוטנציאל לשקט ארוך שנים. בועז גנור: וזה ההסבר מדוע חמאס לא הצטרף למערכה? מה אתה חושב? אהרון חליוה: אני חושב, שההסבר הוא מורכב יותר וזה לא המקום להיכנס אליו, זה לא שחור ולבן או אפס או אחד, יש כאן שיקולים רבים נוספים שקשורים לנעשה בעזה ולסוגיות פנימיות. לא הכל זה חמאס מול ישראל, ולא הכל זה הטרור מולנו, יש פה שחקנים נוספים כמו המצרים, יש פה את מערכת היחסים החמאסית פנים וחוץ, יש פה היבטים של חמאס מול גא"פ [הג’יהאד האיסלאמי] ומשילות בעזה. אני בכלל חושב, שחמאס היה צריך לנקוט פעולות משמעותיות יותר מול הגא"פ [הג’יהאד האיסלאמי], ולא רק להישאר על הגדר. בהקשר לזה אני מציע לו להיות באיזה מבסוטיזם [שביעות רצון]. טוב, החמאס לא הצטרף. אם חמאס תופס את עצמו כריבון ברצועת עזה, הוא היה צריך למנוע מגא"פ [הג’יהאד האיסלאמי] לבצע את הירי ואת הפעולות שהוא עשה. אני לא עושה לו הנחות בעניין הזה. אנחנו הפעלנו את הכוח מתוך אינטרס ישראלי. אני שמח מאוד, שההישגים המודיעיניים והמבצעיים היו כמו שהם היו במערכה הקצרצרה הזאתי. אני מקווה, שהמסר נקלט היטב אצל כל השחקנים. זה גם מקום להודות פה לעשייה המצרית בהובלת הנשיא [עבד אל-פתאח א-]סיסי. הם שותף ראוי ומשמעותי מאוד לביטחון בזירה הדרומית ובכלל. צריך להבין את התפקיד של מצרים בעניין הזה. וכל זה ביחד נותן לי תקווה, שיחד עם המהלכים הכלכליים האזרחיים בעזה, ואני גם מקווה שתהיה התקדמות בהיבטי השו"ן [שבויים ונעדרים] שהוא מין תקרת זכוכית לחלק מאותה התקדמות, ימשיכו וילוו את עזה. אין סיבה להתנגשות הזאת בין חמאס לישראל בנקודת הזמן הזאת, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. השאלה ששאלת על עזה היא שאלה מורכבת, כי אני מעדיף להסתכל תמיד על הזירה הפלסטינית כמקשה אחת שלמה. נכון שיש בידול בין עזה לאיו"ש [אזור יהודה ושומרון], אבל לשאול שאלות רק על עזה, בלי להסתכל את המרכיבים שמתפתחים ביהודה ושומרון. בועז גנור: זו השאלה הבאה. אהרון חליוה: בלי להסתכל על ירושלים. אני חוסך לך את השאלה, היא השאלה, כי אני מזכיר לנו, הסכסוך הישראלי - פלסטיני כאן נוכח, אנחנו מנהלים אותו. הוא מעורר את המורכבויות שלו. הטרור והתפיסה הלאומנית הפלסטינית היא קיימת, היא נוכחת, היא לא פסה מן העולם. כל אלה ששמים על האג'נדה את הייאוש הפלסטיני עם פתרון הסכסוך והליכה למדינה אחת, אני לא נמצא שם. התופעה ברורה, אני מבין למה כותבים עליה ולמה עוסקים בה, אבל אנחנו מזהים את התופעות האלה ביהודה ושומרון, אנחנו מזהים את העלייה בפיגועי הירי, אנחנו יודעים כולנו, שגם יושב ראש הרשות הפלסטינית כדרך כל אדם הולך וכמו שאמר לי מישהו בדרך לכאן, אני לא מזדקן, אני מתבגר, גם הוא מתבגר. יש עיסוק בזירה הפלסטינית ביום שאחרי אבו מאזן, יש מורכבות בשטח, ואנחנו צריכים להסתכל על המכלול השלם, גם על חמאס, גם על גא"פ [הג’יהאד האיסלאמי], גם על הסכסוך כולו, ולראות איך ממשיכים לנהג ולספק ביטחון ולסכל טרור. אנחנו חלפנו, עברנו על זה מהר, אבל היינו כאן באירועי טרור משמעותיים בין מרץ למאי. אנחנו מסכלים פיגועים לילה לילה בפעילות ענפה של פיקוד המרכז ושב”כ [שירות הביטחון הכללי]. ובתוך הניהוג הזה יש הרבה מאוד צעדים שצריך לעשות. גם לחזק את השחקנים המתונים, גם לסכל טרור ולעשות את האיזונים האלה כדי לאפשר למי שצריך לעשות את זה לקדם פתרונות ארוכים ומבוססים יותר. בועז גנור: אז מבלי משים או עם משים אנחנו זזנו מגזרת הדרום לגזרת המרכז ואני רוצה להישאר שם לרגע, ושמענו את הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] אומר לא מזמן שהוא מתוסכל במידה מסוימת מחוסר המשילות של אבו מאזן, של הרשות הפלסטינית בגדה ובעיקר בצפון הגדה, והוואקום הזה מחייב את צה"ל להיכנס ולעשות פעולות כדי להגן על אזרחי ישראל, וגם כאן אתה הזכרת באמת את העובדה, שאנחנו זוכרים איך נראו תקופות של חוסר משילות כזאת, ולא מזמן. עד כמה אתה מעריך שאנחנו צפויים להידרדרות ביטחונית לקראת חגי תשרי וכן הלאה, גם בגדה עצמה ואולי גם בזליגה לתוך מדינת ישראל? אהרון חליוה: תקופת חגים היא תמיד תקופה רגישה, אבל עוד פעם, אני יכול לשים הערכה, שיש פוטנציאל לאירועים ביטחוניים בתקופת חגים, זה נכון תמיד, זה משפט כללי, הוא לא החשוב פה. החשוב רגע להסתכל בטווחי זמן מעט ארוכים יותר. וכשאני מסתכל, כמו שאמרתי, על מציאות ביטחונית או מציאות אזורית ביום שאחרי אבו מאזן ]מחמוד עבאס, יו”ר הרשות הפלסטינית], וזה כבר כאן, זה הרי מאבקי הירושה כבר מתנהלים מתחת לפני השטח. ואני מצרף לזה חלק מהתופעות שאנחנו רואים, כולל צירי ההכוונה של חמאס וגא"פ [הג’יהאד האיסלאמי] לפיגועים, זה מגיע די בעיקר דרך כספים, ואמל"ח [אמצעי לחימה], ואני מבין שראש השב"כ [רונן בר] דיבר בעניין, אז אני צריך להניח הנחת עבודה שיש אפשרות להסלמה. אני רק אומר, זה לא גזירה משמיים. והיות ואני מכיר את המפקד שלי היטב, אני לא חושב שהרמטכ"ל מתוסכל. הרמטכ"ל הוא איש מקצוע שמסמן תופעות ומסמן את הדרכים שהוא חושב שנכון לבלום אותם. פעילות של המנגנונים הפלסטיניים מול הטרור הפלסטיני הפנימי זה קודם כל אינטרס פלסטיני, הם לא שלוחים של ישראל, הם לא פועלים למען מדינת ישראל, הם פועלים למען האינטרס הפלסטיני, והאינטרס הפלסטיני להוריד את רמת הטרור בשטח כדי לייצב את המשילות של הרשות הפלסטינית. זה גם מתלכד עם אינטרס ישראלי, ואני הייתי שמח, שלא נידרש לעצור כל לילה עשרות פעילי טרור, ושהרשות הפלסטינית תעשה את זה, זה האינטרס שלהם. בתוך כל הדבר הזה. אנחנו צריכים לעשות את הפעולות הנכונות ברמה הביטחונית וברמה הלאומית הישראלית כדי לייצב את הרשות הפלסטינית. זה אינטרס ביטחוני ישראלי נראה לי שזה ברור. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

34,992 views • 1 year ago

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:
14:50

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

19,806 views • 1 year ago

הדיווחים של הפרשנים השונים בערוץ 12: דנה וייס: מבחינת ישראל זה הסבב האחרון מול איראן, ישראל לא תוכל להרשות לעצמה שום דבר חוץ מהכנעה מוחלטת (סרטון מצורף) יונית לוי: "בשלב מסויים, כמו שראינו בעם כלביא, יכול להיות שכשהנשיא טראמפ מרגיש שדי- אז די, זה לא רק בידי ישראל". דנה וייס בתגובה: גם אם טראמפ יסיים את המלחמה, אפשר להניח שישראל תקבל חופש פעולה מול המשטר האיראני(סרטון מצורף) ניר דבורי: "הפעולה הזו תצטרך להביא את המשטר אל סופו, אל קיצו, גם אם זה יהיה תהליך שימשך אחרי הפסקת האש- תהליך שימשיך בתוך העם האיראני" איתן בן אליהו: "גם כשהאש תחדול המערכה לא מסתיימת. המשטר הזה יפול, הוא סיים את הקדנציה שלו. זה יקרה בעקבות מה שקרה עד עכשיו והפעולות שינקטו בהמשך כולל אלה של העם האיראני" בני סבטי: אם משמרות המהפכה יסגרו את מיצרי הורמוז, יכול להיות שזה ישפיע ליום יומיים על מחירי הנפט(סרטון מצורף) ערד ניר: מכיוון שסופו של המשטר לא מובטח למרות התקוות הרבות, ולכן ראוי לשאול מה אסטרטגית היציאה אם משהו ישתבש, ומה יוגדר ניצחון(סרטון מצורף) ערד ניר: "מה קורה אם באיזו שלב הנטיות של טראמפ לא מסתנכרנות עם הנטיות של נתניהו, ובאיזה מקום זה מעמיד את מדינת ישראל". ערד ניר: למי שמנהל כרגע את העניינים באיראן יש כנראה אסטרטגיה קבועה מראש - המטרה: שהמדינות שנפגעות ילחצו על טראמפ להפסיק. ירון אברהם: "בדרג המדיני והביטחוני מדגישים: אנחנו רק בהתחלה, מספר ימים לפנינו, מה על הפרק? הכל: תוכנית הטילים, משגרים, סמלי שלטון ודיכוי, כל מה שיכול לערער את המשטר. דברים שאומר לנו גורם מדיני בכיר: "אנחנו מאמינים שאחרי סיום התקיפות המשולבות האיראנים יקבלו הזדמנות להשתחררר מכבלי הרשע שלפתו את גרונם. אנחנו לא מסתתרים מאחורי מטרה אמורפית, המטרה היא לייצר את התנאים להפלת השלטון ולא להיגרר למערכה ארוכה ומתישה" ירון אברהם: "נתניהו אומר - יגיע הרגע, אנחנו יוצרים את התנאים, אבל יגיע הרגע שבו העם האיראני יצטרך לפעול. כי לא משנה איזה פצצה או טיל או חיסול אתה תפגע בו, מה שתעשה בשטח איראן - הרכיב המקומי, הלוקאלי הם אלו שיוכלו לעשות את המהפכה" ברק רביד: "מצטט את טראמפ בשיחה איתו: הוא מתחיל לדבר על נקודת היציאה מהמלחמה ומציג שתי אופציות: אני יכול לעשות את זה ארוך ולהשתלט על הכל, כלומר על כל איראן, או לסיים עוד כמה ימים ולהגיד לאיראנים נתראה עוד כמה שנים אם תתחילו לבנות מחדש את תוכנית הגרעין שלכם, בכל מקרה טראמפ אומר יקח לאיראנים כמה שנים להשתקם מהמתקפה הזו. מצטט בכירים: טראמפ נוטה לאפשרות שעד סוף השבוע תסתיים המערכה" עמוס ידלין: "מבחינת האמריקאים המטרה היא הפלת השלטון אבל הם מבינים שזה לא מובטח כי מעולם לא הופל שלטון מהאוויר. לכן המטרה היותר צנועה היא פגיעה ביכולות האיראניות" עמוס ידלין: "מלחמות לא נגמרות כל כך מהר, יש עוד הרבה מטרות באיראן. מזכיר שבעזה תקפנו שנתיים, היו מטרות כל הזמן וחמאס עדיין עומד על רגליו" אהוד יערי: "אני לא אהיה זהיר בלשוני, אני חושב שהאיראנים נמצאים בעמדת נחיתות שלא שיערו שיגיעו אליה- ודאי כ"כ מהר... אתה מרגיש שיש שם בלבול. עושים מה שעושים באופן אוטומטי. אתן לך דוגמא עם עניין מיצרי הורמוז - שידרו לספינות בים הערבי ובמפרץ הפרסי שהמיצרים חסומים. הם לא חסומים" אוהד חמו: "דיווחים שמדברים על פריסה נרחבת של הבסיג׳ בתוך טהרן. ראינו את זה גם ב12 הימים, אז המטרה היתה לשמור על הסדר- הפעם יש מטרה נוספת מה שלא היה אז או פחות: לוודא שאין התארגנויות, פעולות של אותם מוחים בתוך טהרן שרוצים לנצל את המצב הזה. ההבנה שהפעם יש גייסות על הקרקע- זה ההבדל"
1:35

הדיווחים של הפרשנים השונים בערוץ 12: דנה וייס: מבחינת ישראל זה הסבב האחרון מול איראן, ישראל לא תוכל להרשות לעצמה שום דבר חוץ מהכנעה מוחלטת (סרטון מצורף) יונית לוי: "בשלב מסויים, כמו שראינו בעם כלביא, יכול להיות שכשהנשיא טראמפ מרגיש שדי- אז די, זה לא רק בידי ישראל". דנה וייס בתגובה: גם אם טראמפ יסיים את המלחמה, אפשר להניח שישראל תקבל חופש פעולה מול המשטר האיראני(סרטון מצורף) ניר דבורי: "הפעולה הזו תצטרך להביא את המשטר אל סופו, אל קיצו, גם אם זה יהיה תהליך שימשך אחרי הפסקת האש- תהליך שימשיך בתוך העם האיראני" איתן בן אליהו: "גם כשהאש תחדול המערכה לא מסתיימת. המשטר הזה יפול, הוא סיים את הקדנציה שלו. זה יקרה בעקבות מה שקרה עד עכשיו והפעולות שינקטו בהמשך כולל אלה של העם האיראני" בני סבטי: אם משמרות המהפכה יסגרו את מיצרי הורמוז, יכול להיות שזה ישפיע ליום יומיים על מחירי הנפט(סרטון מצורף) ערד ניר: מכיוון שסופו של המשטר לא מובטח למרות התקוות הרבות, ולכן ראוי לשאול מה אסטרטגית היציאה אם משהו ישתבש, ומה יוגדר ניצחון(סרטון מצורף) ערד ניר: "מה קורה אם באיזו שלב הנטיות של טראמפ לא מסתנכרנות עם הנטיות של נתניהו, ובאיזה מקום זה מעמיד את מדינת ישראל". ערד ניר: למי שמנהל כרגע את העניינים באיראן יש כנראה אסטרטגיה קבועה מראש - המטרה: שהמדינות שנפגעות ילחצו על טראמפ להפסיק. ירון אברהם: "בדרג המדיני והביטחוני מדגישים: אנחנו רק בהתחלה, מספר ימים לפנינו, מה על הפרק? הכל: תוכנית הטילים, משגרים, סמלי שלטון ודיכוי, כל מה שיכול לערער את המשטר. דברים שאומר לנו גורם מדיני בכיר: "אנחנו מאמינים שאחרי סיום התקיפות המשולבות האיראנים יקבלו הזדמנות להשתחררר מכבלי הרשע שלפתו את גרונם. אנחנו לא מסתתרים מאחורי מטרה אמורפית, המטרה היא לייצר את התנאים להפלת השלטון ולא להיגרר למערכה ארוכה ומתישה" ירון אברהם: "נתניהו אומר - יגיע הרגע, אנחנו יוצרים את התנאים, אבל יגיע הרגע שבו העם האיראני יצטרך לפעול. כי לא משנה איזה פצצה או טיל או חיסול אתה תפגע בו, מה שתעשה בשטח איראן - הרכיב המקומי, הלוקאלי הם אלו שיוכלו לעשות את המהפכה" ברק רביד: "מצטט את טראמפ בשיחה איתו: הוא מתחיל לדבר על נקודת היציאה מהמלחמה ומציג שתי אופציות: אני יכול לעשות את זה ארוך ולהשתלט על הכל, כלומר על כל איראן, או לסיים עוד כמה ימים ולהגיד לאיראנים נתראה עוד כמה שנים אם תתחילו לבנות מחדש את תוכנית הגרעין שלכם, בכל מקרה טראמפ אומר יקח לאיראנים כמה שנים להשתקם מהמתקפה הזו. מצטט בכירים: טראמפ נוטה לאפשרות שעד סוף השבוע תסתיים המערכה" עמוס ידלין: "מבחינת האמריקאים המטרה היא הפלת השלטון אבל הם מבינים שזה לא מובטח כי מעולם לא הופל שלטון מהאוויר. לכן המטרה היותר צנועה היא פגיעה ביכולות האיראניות" עמוס ידלין: "מלחמות לא נגמרות כל כך מהר, יש עוד הרבה מטרות באיראן. מזכיר שבעזה תקפנו שנתיים, היו מטרות כל הזמן וחמאס עדיין עומד על רגליו" אהוד יערי: "אני לא אהיה זהיר בלשוני, אני חושב שהאיראנים נמצאים בעמדת נחיתות שלא שיערו שיגיעו אליה- ודאי כ"כ מהר... אתה מרגיש שיש שם בלבול. עושים מה שעושים באופן אוטומטי. אתן לך דוגמא עם עניין מיצרי הורמוז - שידרו לספינות בים הערבי ובמפרץ הפרסי שהמיצרים חסומים. הם לא חסומים" אוהד חמו: "דיווחים שמדברים על פריסה נרחבת של הבסיג׳ בתוך טהרן. ראינו את זה גם ב12 הימים, אז המטרה היתה לשמור על הסדר- הפעם יש מטרה נוספת מה שלא היה אז או פחות: לוודא שאין התארגנויות, פעולות של אותם מוחים בתוך טהרן שרוצים לנצל את המצב הזה. ההבנה שהפעם יש גייסות על הקרקע- זה ההבדל"

בודקים

19,869 views • 3 months ago

מאי 2020 – יאיר גולן: "אני לא מסכים לאמירה שצריך להחליש את חמאס; הדבר הטוב ביותר לישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם; אנו צריכים לדבר עם חמאס כאילו אין רשות פלסטינית; יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם ולטובתנו" ב-17 במאי 2020, ראיין תא"ל (מיל.) אודי דקל, מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) את חבר הכנסת יאיר גולן (מרצ). להלן קטע מהראיון העוסק במדיניות ישראל כלפי חמאס ורצועת עזה: אודי דקל: עזה, אנחנו הגדרנו אותה, אני חושב כבר בעבר, כסוג של מחלה שאין לה מרפא, או אין לה רפואה. מה נעשה עם רצועת עזה? בהסתכלות ארוכת טווח, לא רק ביומיום שלנו? יאיר גולן: אני גם פה רוצה ללכת קודם כל לאיזשהו עיקרון או דרך טיפול באיזושהי אמירה ישראלית שבעיניי, שאני באופן אישי לא מסכים איתה. שמה שנקרא, צריך להחליש את החמאס, לחזק את הרשות [הפלסטינית], זו אמירה בסדר, היא לא תופסת מים, כי אף אחד לא יודע באמת איך לעשות את זה. ואני הייתי אומר שאנחנו צריכים לשנות את הגישה שלנו. אנחנו צריכים לדון עם הרשות [הפלסטינית] כאילו אין חמאס. אנחנו צריכים לדבר עם החמאס כאילו אין רשות [פלסטינית]. אין ברירה. הסיכוי לפיוס בין הרשות [הפלסטינית] לבין חמאס לדעתי הוא אפסי. אין שום סיכוי שהחמאס יוותר על בסיס כוחו. ואנחנו צריכים להתחיל להבין שהדבר הטוב ביותר למדינת ישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם. להילחם בהם אנחנו יודעים, אם צריך גם נילחם בהם. אני לא... גם לחמאס הוא אויב מר, ואני לא מייחס לו שום כוונות טובות ביחס לישראל. ואם צריך להילחם בו, אז אני בעד להשמיד לו את כל הזרוע הצבאית, אחת ולתמיד, ולא בסגנון הזה של המבצעים שעשינו בעזה עד היום. אבל כרגע, במציאות הגאו-אסטרטגית הנוכחית, נכון לנו לדבר עם חמאס, ואולי לנצל את משבר [וירוס] הקורונה, סביב שיתוף הפעולה הרפואי, לייצר על בסיס זה שיח ישיר, אני מדגיש, שיח ישיר עם חמאס, להפסיק עם ה... בעיניי, ההתנגדות הזאת שזה גורם שאנחנו, הוא לא לגיטימי לדבר איתו. מדברים עם אויבים, אם רוצים מה שנקרא לא להילחם באויבים, אז עדיף לדבר איתם, לדבר ישירות מול חמאס, לעמוד על כך שבראש ובראשונה ישוחררו השבויים האזרחים שלנו, ויוחזרו גופות החיילים, ולאחר מכן אפשר להיכנס לתהליך, שאני מקווה שהוא לא יהיה תהליך של איזשהו שלום בינינו לבינם, אבל יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם שלהם ולטובתנו שלנו. מדינה חייבת להבטיח קודם כל ביטחון לאזרחיה, ואם היא לא מתכוונת להילחם על הביטחון הזה, אז שתעשה את זה באמצעים אחרים. סימוכין: מרץ 2021 – יאיר גולן: "כדי לספק שקט לשדרות, לקיבוצים ולמושבים בעוטף אנחנו חייבים לספק לעזתים תקווה, לחבר אותם לחשמל, לתת אישורי עבודה, לאפשר להם לחיות בכבוד; שיקום עזה הכרחי לביטחון ישראל". סימוכין: נובמבר 2019 – יאיר גולן קורא להידבר עם חמאס: "חמאס הוא הישות הריבונית ברצועת עזה, ולכן אנו צריכים לדבר על עתיד רצועת עזה עם חמאס, אין דרך אחרת. [צריך] לעשות זאת בדרך הכי פרודוקטיבית ולא בדרך צבאית; [בדרך שבה] ישראל מקבלת יותר ביטחון, חמאס מקבל מצב כלכלי יותר טוב ופיתוח כלכלי". סימוכין: ספטמבר 2019 – יאיר גולן: ישראל צריכה לאפשר את "ביסוס שלטונו" [של חמאס]. "נכון לדבר עם חמאס; ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש לעזה; הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה". סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – יו"ר מפלגת הדמוקרטים, יאיר גולן: "המלחמה האמיתית, למרבה הזוועה, היא נגד ממשלת ישראל, לא נגד חיזבאללה, ולא נגד חמאס". סימוכין: יאיר גולן מסביר את המניע של חמאס לתקוף את ישראל בשבעה באוקטובר 2023: "כוונות חמאס בסופו של דבר נבעו ממצוקה מאוד גדולה, מתחושה של דרך ללא מוצא ביחס לאיך הם משפרים את מצבם; [הייתה להם] תקווה גדולה שבעזרת מעשה צבאי מאוד נמרץ ומוצלח בראייתם הם יצליחו לשנות את המצב". סימוכין:
2:18

מאי 2020 – יאיר גולן: "אני לא מסכים לאמירה שצריך להחליש את חמאס; הדבר הטוב ביותר לישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם; אנו צריכים לדבר עם חמאס כאילו אין רשות פלסטינית; יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם ולטובתנו" ב-17 במאי 2020, ראיין תא"ל (מיל.) אודי דקל, מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) את חבר הכנסת יאיר גולן (מרצ). להלן קטע מהראיון העוסק במדיניות ישראל כלפי חמאס ורצועת עזה: אודי דקל: עזה, אנחנו הגדרנו אותה, אני חושב כבר בעבר, כסוג של מחלה שאין לה מרפא, או אין לה רפואה. מה נעשה עם רצועת עזה? בהסתכלות ארוכת טווח, לא רק ביומיום שלנו? יאיר גולן: אני גם פה רוצה ללכת קודם כל לאיזשהו עיקרון או דרך טיפול באיזושהי אמירה ישראלית שבעיניי, שאני באופן אישי לא מסכים איתה. שמה שנקרא, צריך להחליש את החמאס, לחזק את הרשות [הפלסטינית], זו אמירה בסדר, היא לא תופסת מים, כי אף אחד לא יודע באמת איך לעשות את זה. ואני הייתי אומר שאנחנו צריכים לשנות את הגישה שלנו. אנחנו צריכים לדון עם הרשות [הפלסטינית] כאילו אין חמאס. אנחנו צריכים לדבר עם החמאס כאילו אין רשות [פלסטינית]. אין ברירה. הסיכוי לפיוס בין הרשות [הפלסטינית] לבין חמאס לדעתי הוא אפסי. אין שום סיכוי שהחמאס יוותר על בסיס כוחו. ואנחנו צריכים להתחיל להבין שהדבר הטוב ביותר למדינת ישראל זה לדבר ישירות עם חמאס. למה? כי תמיד עדיף לדבר איתם, מאשר להילחם בהם. להילחם בהם אנחנו יודעים, אם צריך גם נילחם בהם. אני לא... גם לחמאס הוא אויב מר, ואני לא מייחס לו שום כוונות טובות ביחס לישראל. ואם צריך להילחם בו, אז אני בעד להשמיד לו את כל הזרוע הצבאית, אחת ולתמיד, ולא בסגנון הזה של המבצעים שעשינו בעזה עד היום. אבל כרגע, במציאות הגאו-אסטרטגית הנוכחית, נכון לנו לדבר עם חמאס, ואולי לנצל את משבר [וירוס] הקורונה, סביב שיתוף הפעולה הרפואי, לייצר על בסיס זה שיח ישיר, אני מדגיש, שיח ישיר עם חמאס, להפסיק עם ה... בעיניי, ההתנגדות הזאת שזה גורם שאנחנו, הוא לא לגיטימי לדבר איתו. מדברים עם אויבים, אם רוצים מה שנקרא לא להילחם באויבים, אז עדיף לדבר איתם, לדבר ישירות מול חמאס, לעמוד על כך שבראש ובראשונה ישוחררו השבויים האזרחים שלנו, ויוחזרו גופות החיילים, ולאחר מכן אפשר להיכנס לתהליך, שאני מקווה שהוא לא יהיה תהליך של איזשהו שלום בינינו לבינם, אבל יהיה תהליך של הורדת המתח הביטחוני, הגדלת הרווחה הכלכלית, לטובתם שלהם ולטובתנו שלנו. מדינה חייבת להבטיח קודם כל ביטחון לאזרחיה, ואם היא לא מתכוונת להילחם על הביטחון הזה, אז שתעשה את זה באמצעים אחרים. סימוכין: מרץ 2021 – יאיר גולן: "כדי לספק שקט לשדרות, לקיבוצים ולמושבים בעוטף אנחנו חייבים לספק לעזתים תקווה, לחבר אותם לחשמל, לתת אישורי עבודה, לאפשר להם לחיות בכבוד; שיקום עזה הכרחי לביטחון ישראל". סימוכין: נובמבר 2019 – יאיר גולן קורא להידבר עם חמאס: "חמאס הוא הישות הריבונית ברצועת עזה, ולכן אנו צריכים לדבר על עתיד רצועת עזה עם חמאס, אין דרך אחרת. [צריך] לעשות זאת בדרך הכי פרודוקטיבית ולא בדרך צבאית; [בדרך שבה] ישראל מקבלת יותר ביטחון, חמאס מקבל מצב כלכלי יותר טוב ופיתוח כלכלי". סימוכין: ספטמבר 2019 – יאיר גולן: ישראל צריכה לאפשר את "ביסוס שלטונו" [של חמאס]. "נכון לדבר עם חמאס; ישראל צריכה לנקוט במדיניות אזרחית מרחיבה, שכוללת פתיחת שוק העבודה הישראלי, חיזוק הסחר בין איו"ש לעזה; הרחבת השימוש בחומרים דו-שימושיים [העשויים לשמש גם לצרכים צבאיים], ועידוד השקעות בעזה". סימוכין: אוגוסט 2022, שישה חודשים לאחר החלטת חמאס להאיץ את ההכנות למלחמה - יאיר גולן: "חמאס כבר מזמן פרטנר. מזמן מזמן. אנחנו מדברים עם חמאס, באופן עקיף, באופן ישיר". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – יו"ר מפלגת הדמוקרטים, יאיר גולן: "המלחמה האמיתית, למרבה הזוועה, היא נגד ממשלת ישראל, לא נגד חיזבאללה, ולא נגד חמאס". סימוכין: יאיר גולן מסביר את המניע של חמאס לתקוף את ישראל בשבעה באוקטובר 2023: "כוונות חמאס בסופו של דבר נבעו ממצוקה מאוד גדולה, מתחושה של דרך ללא מוצא ביחס לאיך הם משפרים את מצבם; [הייתה להם] תקווה גדולה שבעזרת מעשה צבאי מאוד נמרץ ומוצלח בראייתם הם יצליחו לשנות את המצב". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

16,285 views • 1 year ago

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"
15:51

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

Jonathan D. Halevi

104,080 views • 1 year ago

מר טאוב, זה נחמד שאתה מחליט על איזו שאלה לענות ואיזו היא בעיניך "שאלה דמגוגית שאין בה שום עניין, ושעליה כבר עניתי". זה הופך משעשע ממש כי לא שאלתי אותך שום דבר. אתה העלית על הכתב שורה של פירכות, מניפולציות וסילופים חמורים. אני הצבעתי עליהם. בתחילה הגבת לגופו של אדם, לא של עניין, ואחר כך, כשזה לא הצליח- החלטת לנתק מגע. זכותך. ובגלל שלנתק מגע לגמרי נחשב אצלך להפסד, פשוט קיפצצת לך לנושא חדש ישן תוך הפקת לקחים. אחרי שבעניין הביפרים האשמת אותי שפרסמתי משהו במטרה לסכל את המבצע, והגעת לבית המשפט בתביעת דיבה שאנחנו נמצאים בעיצומה, הפעם עברת לאיראן, ובמקום להאשים אתה "רק שואל שאלות", כאילו אתה ואני חתומים על איזה חוזה מחייב לטורניר "אמת או חובה", וזה כמובן כשאתה קובע באילו שאלות יש עניין ומהי דמגוגיה. (אני בוודאות לא הייתי מסכים לטורניר, בטח לא לחלק של ה"חובה". כבר העירו לי כמה אנשים שההתעניינות האובססיבית שלך בי, הרבה הרבה מעבר לחשיבות האמיתית שלי בשיח הציבורי- עשרות (לפחות, לדעתי עבר מזמן את ה-100) פוסטים, פודקסטים, ראיונות, משדרים מיוחדים, ציוצים, תגובות ורטוויטים- מעלים חשד אצל אותם מעירים שהעניין שלך בי נובע בכלל ממניעים אחרים.) לכן, מר טאוב, אתה לא חייב לי תשובות או התייחסות לאף אחת מהנקודות שהעליתי, אפילו אילו הייתי שואל אודות הכספים שקיבלת, אם קיבלת, מגופים הקשורים במשטר הפאשיסטי והגזעני של ויקטור אורבן, כולל החזרי הוצאות לכנסים שאתה משתתף בהם, ופלטי חשבון בנק להוכחת גירסתך, עניין שהוא חשוב מאוד בעייני. מאידך, אני לא חייב לך תשובות, לא לך ולא למקהלת הרעלנים שמישהו מפעיל פה בסינכרון מופלא. בעניין איראן- אני ממש לא מתחמק אלא ממתין בסבלנות שמישהו שגם מזדהה בשמו וגם לא יכבוש את ייצרו, יהפוך את סימן השאלה לסימן קריאה ואוכל לקחת אותו, עם האמירה שלו, לבית המשפט, שהוא יחליט, וגם יצמיד תג מחיר לעלילות הדם האלה, שלא אצטרך להתקוטט פה עם כל רעלן. באשר לכתבת החדשות בטיימס: אתה אכן מדייק לגבי תאריך הפרסום- 28 במאי. כל השאר- שוב זלזול באינטליגנציה של הצופים והקוראים שלך, ביטחון שהם לא יילכו לבדוק ולא יבינו איך אתה מאכיל אותם (שוב) בערימת הבלים. אתה כותב בהודעה אחת כי הכתבה, עליה חתומים חמישה עיתונאים אמריקאים של הטיימס ואני, חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" ובהודעה מאוחרת יותר אתה כותב כי היא "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". עד כדי כך. בסרטון שמתחיל את השרשור הזה אתה אומר "בין השאר המאמר חושף שישראל יכולה להוציא תקיפה לפועל תקיפה בהתראה [שגיאת הכתיב במקור, נפוצה בתרגום AIמאנגלית] של שבע שעות וההתראה הקצרה [שגיאת הכתיב במקור] לא תשאיר הרבה מקום ללחץ על נתניהו לבטל את התקיפה, כך מייעץ לנו המאמר", ואז אתה עושה את התנועה הזו של גירוד באף עם יד שמאל, תנועה שמופיעה במקומות איסטרטגיים בשיח שלך, למשל כשאתה "מצטט" משהו שלא נכתב. מה שכן כתוב שם הוא שהמודיעין האמריקאי מעריך שישראל יכולה להתכונן\להיערך לתקיפה תוך שבע שעות ושההערכה הזו מדאיגה פקידים בכירים בוושינגטון. אחרי שהעלמת מקוראיך שמדובר בסך הכל על ציטוט הערכה של המודיעין האמריקאי, אתה מכנה את ידיעת החדשות בשם "מאמר", רומז למשהו דעתני, הפעם כדי להחליק פנימה תוספת למקור כאילו כך "מייעץ לנו המאמר". הידיעה הזו לא מייעצת לאף אחד כלום. היא פשוט ידיעה שכוללת דיווח על משהו שחושבים במודיעין של ארצות הברית וכיצד המשהו הזה מדאיג פקידים אמריקאים. ככה זה בעיתונות חופשית- להשתדל לדווח הכי טוב והכי אמין על העובדות החשובות. רק מי שחי בעולם רדוף וחשוך בו לא עושים שום דבר בלי מניע נסתר ישליך תמיד את ההתנהלות הזו על אחרים. מעבר להערכת המודיעין האמריקאי בתחום הזה- אילו עוד רכיבים קריטיים (עכשיו זו שאלה ממני), לגירסתך הראשונה, או הקטעים המגלים את "תוכניות התקיפה של ישראל באיראן" לפי הגירסה השנייה, יש בכתבה הזו? היות ובנתיים התקיפה התרחשה ופורסמו אודותיה פרטים רבים, תוכל גם להשוות בין מה שפורסם לבין הכתבה ולספר לנו מה חופף. הכתבה עוסקת בעיקרה במחלוקת, נכון לאותה שעה לפי הכתוב שם, בין טרמפ, שדוגל במשא ומתן ומאמין כי יצליח, ונתניהו, שרוצה לתקוף, מחלוקת שמצמצמת באופן משמעותי את הסיכוי שתקיפה בכלל תתרחש. אתה תוכל לטעון שעצם הפרסום על מחלוקת בין נתניהו וטרמפ בשאלת התקיפה הוא משום סוד כמוס, אבל אז אתה בהתנגשות חזיתית עם שני היקירים לך. לפי לשכת ראש הממשלה והעומד בראשה, הכלול בכתבה הזו הוא פייק. שני המנהיגים, לפי ההסבר הזה, היו מתואמים אחד עם השני עוד הרבה קודם, כל הדיבורים על מחלוקת ביניהם הם פרי הונאה אסטרטגית מתוחכמת כדי להוליך שולל את האיראנים ולהגיע למצב של מתקפת פתע מושלמת. ערוץ הבית שלך, 14 בשלט, טען בסיפור עסיסי במיוחד כי הכתבה שאתה מדבר עליה הייתה פרי של אותה הונאה, שלא כוונה רק כלפי איראן, אלא הייתה גם "מבצע נקמה" נגד כמה עיתונאים ואני בראשם. תידרוכים יזומים שקיבלתי, סיפר הָאֶקְפּוֹזֶה שׁוֹמֵט הַלְּסָתוֹת, הפך אותי ל"סוכן משוטה". וזה כמובן מעלה את השאלה, איך אני יכול להיות סוכן משוטה, טועה ותועה, שמפרסם שטויות שבלבלו שני אוייבים- גם את התקשורת וגם האיראנים, ובאותו זמן לפרסם את "פרטי התקיפה הישראלית באיראן" כפי שאתה טוען? ואפרופו ערוץ 14: אני, כך מספרים בערוץ, נפלתי חזק בהונאה של לשכת נתניהו אבל החברים שלך שם, שועלי עיתונות חוקרת ותיקים שכמותם, אותם לא הצליחו לסדר, הם לא הפכו משוטים וידעו בדיוק מתי ישראל עומדת לצאת להתקפת הפתע שלה. לא רק ידעו, מתברר, אלא גם עשו הכל ששאר העולם יידע. וכך, זמן קצר אחרי שמתפרסם שהמימשל הורה לפנות את הסגל האמריקאי מכמה מדינות במפרץ, עם בני המשפחות, איתות ברור למלחמה מתקרבת, הולך וגובר החשש בישראל כי ביחד עם סימנים מעידים אחרים שנקלטו בטהרן, איראן תבין את האירוע. נתניהו ישחזר לימים כי "ההונאה כמעט וקרסה" והאיראנים, "הם כמעט ראו את זה". דווקא ברגע הכי מותח ומתוח במלחמה כולה, כשהכל על בלימה, ערוץ 14 פוצח בשרשרת פרסומים ש"גם אם חייזר היה צופה בהם" כדבריו של בכיר בקהילת המודיעין, "היו נותרים אצלו ספקות מועטים בלבד באשר לכוונותיה של ישראל." יום לפני התקיפה אומר יעקב ברדוגו כי ""ישראל קרובה בעיניי לתקיפה באיראן הרבה יותר בלוח זמנים מאוד קצר ... אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן... הפור נופל גם בישראל, גם בארה״ב, שלא יהיה מנוס מתקיפה באיראן. עם כל מה שמשתמע בדבר הזה." ביום התקיפה על רקע המשבר הקואליציוני עם החרדים שנראה היה שעומדים לפרק את הממשלה מפתיע שמעון ריקלין כשקובע דווקא את ההיפך. "לא. לא יהיה" הוא אומר בחיוך מיסתורי על פיזור הכנסת, שיעני יש משהו גדול יותר אפילו מזה. ואז הוא מוסיף פתאום "אני שומע את המנועים" יערה זרד: מה המנועים? ריקלין: שומע מנועים לא יודע למה (מחייך מבסוט כממתיק סוד, ומסחרר את ידיו מסביב לראשו בתנועה סיבובית) זרד:"וזה לא המנועים של המפלגות החרדיות של אדלשטיין? ריקלין:" לא, אני שומע מנועים ממש, לא יודע למה" בחדשות הערב של 14 באותו יום, שעות ספורות לפני תחילת התקיפה, אלוף (מיל') יפתח רון-טל אומר באופן חד משמעי כי "ישראל תתקוף באיראן על מנת להשמיד את יכולת הגרעין של איראן. זאת עובדת חיים.... וזה לא יהיה מטס אחד. אנחנו יודעים להגיע לשם, אתה יודע מה-אף אחד לא שומע אותנו, כמה שאנחנו רוצים. איראן חלשה מתמיד, זאת הזדמנות היסטורית, מנחה: רון-טל, כשאתה אומר ישראל תתקוף באיראן, זה עניין של ימים, שבועות, חודשים? אלוף (מיל') רון-טל עונה "ימים", ואז חושב לרגע ומתקן את עצמו ואומר "שעות" לישראל היה מזל עצום שאף אחד לא קלט את שלל האותות הללו. ככל הנראה מי שאחראי על האיסוף והעיבוד של חומרי ערוץ 14 במודיעין האיראני חלה או שקע בשינה עמוקה. מר טאוב, לנוכח הדאגה הרבה שהפגנת בעניינים של ביטחון המדינה, אני בטוח שהדברים שפירטתי כאן (וזה רק על התקיפה באיראן, יש עוד רשימה ארוכה של פרסומים דומים בערוץ 14 עם מידע שעשוי היה לסייע ליריב, לסייע מאוד) ידירו שינה מעיניך ואתה תדע לבדוק ולהציף אותם לעולם.
0:21

מר טאוב, זה נחמד שאתה מחליט על איזו שאלה לענות ואיזו היא בעיניך "שאלה דמגוגית שאין בה שום עניין, ושעליה כבר עניתי". זה הופך משעשע ממש כי לא שאלתי אותך שום דבר. אתה העלית על הכתב שורה של פירכות, מניפולציות וסילופים חמורים. אני הצבעתי עליהם. בתחילה הגבת לגופו של אדם, לא של עניין, ואחר כך, כשזה לא הצליח- החלטת לנתק מגע. זכותך. ובגלל שלנתק מגע לגמרי נחשב אצלך להפסד, פשוט קיפצצת לך לנושא חדש ישן תוך הפקת לקחים. אחרי שבעניין הביפרים האשמת אותי שפרסמתי משהו במטרה לסכל את המבצע, והגעת לבית המשפט בתביעת דיבה שאנחנו נמצאים בעיצומה, הפעם עברת לאיראן, ובמקום להאשים אתה "רק שואל שאלות", כאילו אתה ואני חתומים על איזה חוזה מחייב לטורניר "אמת או חובה", וזה כמובן כשאתה קובע באילו שאלות יש עניין ומהי דמגוגיה. (אני בוודאות לא הייתי מסכים לטורניר, בטח לא לחלק של ה"חובה". כבר העירו לי כמה אנשים שההתעניינות האובססיבית שלך בי, הרבה הרבה מעבר לחשיבות האמיתית שלי בשיח הציבורי- עשרות (לפחות, לדעתי עבר מזמן את ה-100) פוסטים, פודקסטים, ראיונות, משדרים מיוחדים, ציוצים, תגובות ורטוויטים- מעלים חשד אצל אותם מעירים שהעניין שלך בי נובע בכלל ממניעים אחרים.) לכן, מר טאוב, אתה לא חייב לי תשובות או התייחסות לאף אחת מהנקודות שהעליתי, אפילו אילו הייתי שואל אודות הכספים שקיבלת, אם קיבלת, מגופים הקשורים במשטר הפאשיסטי והגזעני של ויקטור אורבן, כולל החזרי הוצאות לכנסים שאתה משתתף בהם, ופלטי חשבון בנק להוכחת גירסתך, עניין שהוא חשוב מאוד בעייני. מאידך, אני לא חייב לך תשובות, לא לך ולא למקהלת הרעלנים שמישהו מפעיל פה בסינכרון מופלא. בעניין איראן- אני ממש לא מתחמק אלא ממתין בסבלנות שמישהו שגם מזדהה בשמו וגם לא יכבוש את ייצרו, יהפוך את סימן השאלה לסימן קריאה ואוכל לקחת אותו, עם האמירה שלו, לבית המשפט, שהוא יחליט, וגם יצמיד תג מחיר לעלילות הדם האלה, שלא אצטרך להתקוטט פה עם כל רעלן. באשר לכתבת החדשות בטיימס: אתה אכן מדייק לגבי תאריך הפרסום- 28 במאי. כל השאר- שוב זלזול באינטליגנציה של הצופים והקוראים שלך, ביטחון שהם לא יילכו לבדוק ולא יבינו איך אתה מאכיל אותם (שוב) בערימת הבלים. אתה כותב בהודעה אחת כי הכתבה, עליה חתומים חמישה עיתונאים אמריקאים של הטיימס ואני, חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" ובהודעה מאוחרת יותר אתה כותב כי היא "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". עד כדי כך. בסרטון שמתחיל את השרשור הזה אתה אומר "בין השאר המאמר חושף שישראל יכולה להוציא תקיפה לפועל תקיפה בהתראה [שגיאת הכתיב במקור, נפוצה בתרגום AIמאנגלית] של שבע שעות וההתראה הקצרה [שגיאת הכתיב במקור] לא תשאיר הרבה מקום ללחץ על נתניהו לבטל את התקיפה, כך מייעץ לנו המאמר", ואז אתה עושה את התנועה הזו של גירוד באף עם יד שמאל, תנועה שמופיעה במקומות איסטרטגיים בשיח שלך, למשל כשאתה "מצטט" משהו שלא נכתב. מה שכן כתוב שם הוא שהמודיעין האמריקאי מעריך שישראל יכולה להתכונן\להיערך לתקיפה תוך שבע שעות ושההערכה הזו מדאיגה פקידים בכירים בוושינגטון. אחרי שהעלמת מקוראיך שמדובר בסך הכל על ציטוט הערכה של המודיעין האמריקאי, אתה מכנה את ידיעת החדשות בשם "מאמר", רומז למשהו דעתני, הפעם כדי להחליק פנימה תוספת למקור כאילו כך "מייעץ לנו המאמר". הידיעה הזו לא מייעצת לאף אחד כלום. היא פשוט ידיעה שכוללת דיווח על משהו שחושבים במודיעין של ארצות הברית וכיצד המשהו הזה מדאיג פקידים אמריקאים. ככה זה בעיתונות חופשית- להשתדל לדווח הכי טוב והכי אמין על העובדות החשובות. רק מי שחי בעולם רדוף וחשוך בו לא עושים שום דבר בלי מניע נסתר ישליך תמיד את ההתנהלות הזו על אחרים. מעבר להערכת המודיעין האמריקאי בתחום הזה- אילו עוד רכיבים קריטיים (עכשיו זו שאלה ממני), לגירסתך הראשונה, או הקטעים המגלים את "תוכניות התקיפה של ישראל באיראן" לפי הגירסה השנייה, יש בכתבה הזו? היות ובנתיים התקיפה התרחשה ופורסמו אודותיה פרטים רבים, תוכל גם להשוות בין מה שפורסם לבין הכתבה ולספר לנו מה חופף. הכתבה עוסקת בעיקרה במחלוקת, נכון לאותה שעה לפי הכתוב שם, בין טרמפ, שדוגל במשא ומתן ומאמין כי יצליח, ונתניהו, שרוצה לתקוף, מחלוקת שמצמצמת באופן משמעותי את הסיכוי שתקיפה בכלל תתרחש. אתה תוכל לטעון שעצם הפרסום על מחלוקת בין נתניהו וטרמפ בשאלת התקיפה הוא משום סוד כמוס, אבל אז אתה בהתנגשות חזיתית עם שני היקירים לך. לפי לשכת ראש הממשלה והעומד בראשה, הכלול בכתבה הזו הוא פייק. שני המנהיגים, לפי ההסבר הזה, היו מתואמים אחד עם השני עוד הרבה קודם, כל הדיבורים על מחלוקת ביניהם הם פרי הונאה אסטרטגית מתוחכמת כדי להוליך שולל את האיראנים ולהגיע למצב של מתקפת פתע מושלמת. ערוץ הבית שלך, 14 בשלט, טען בסיפור עסיסי במיוחד כי הכתבה שאתה מדבר עליה הייתה פרי של אותה הונאה, שלא כוונה רק כלפי איראן, אלא הייתה גם "מבצע נקמה" נגד כמה עיתונאים ואני בראשם. תידרוכים יזומים שקיבלתי, סיפר הָאֶקְפּוֹזֶה שׁוֹמֵט הַלְּסָתוֹת, הפך אותי ל"סוכן משוטה". וזה כמובן מעלה את השאלה, איך אני יכול להיות סוכן משוטה, טועה ותועה, שמפרסם שטויות שבלבלו שני אוייבים- גם את התקשורת וגם האיראנים, ובאותו זמן לפרסם את "פרטי התקיפה הישראלית באיראן" כפי שאתה טוען? ואפרופו ערוץ 14: אני, כך מספרים בערוץ, נפלתי חזק בהונאה של לשכת נתניהו אבל החברים שלך שם, שועלי עיתונות חוקרת ותיקים שכמותם, אותם לא הצליחו לסדר, הם לא הפכו משוטים וידעו בדיוק מתי ישראל עומדת לצאת להתקפת הפתע שלה. לא רק ידעו, מתברר, אלא גם עשו הכל ששאר העולם יידע. וכך, זמן קצר אחרי שמתפרסם שהמימשל הורה לפנות את הסגל האמריקאי מכמה מדינות במפרץ, עם בני המשפחות, איתות ברור למלחמה מתקרבת, הולך וגובר החשש בישראל כי ביחד עם סימנים מעידים אחרים שנקלטו בטהרן, איראן תבין את האירוע. נתניהו ישחזר לימים כי "ההונאה כמעט וקרסה" והאיראנים, "הם כמעט ראו את זה". דווקא ברגע הכי מותח ומתוח במלחמה כולה, כשהכל על בלימה, ערוץ 14 פוצח בשרשרת פרסומים ש"גם אם חייזר היה צופה בהם" כדבריו של בכיר בקהילת המודיעין, "היו נותרים אצלו ספקות מועטים בלבד באשר לכוונותיה של ישראל." יום לפני התקיפה אומר יעקב ברדוגו כי ""ישראל קרובה בעיניי לתקיפה באיראן הרבה יותר בלוח זמנים מאוד קצר ... אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן... הפור נופל גם בישראל, גם בארה״ב, שלא יהיה מנוס מתקיפה באיראן. עם כל מה שמשתמע בדבר הזה." ביום התקיפה על רקע המשבר הקואליציוני עם החרדים שנראה היה שעומדים לפרק את הממשלה מפתיע שמעון ריקלין כשקובע דווקא את ההיפך. "לא. לא יהיה" הוא אומר בחיוך מיסתורי על פיזור הכנסת, שיעני יש משהו גדול יותר אפילו מזה. ואז הוא מוסיף פתאום "אני שומע את המנועים" יערה זרד: מה המנועים? ריקלין: שומע מנועים לא יודע למה (מחייך מבסוט כממתיק סוד, ומסחרר את ידיו מסביב לראשו בתנועה סיבובית) זרד:"וזה לא המנועים של המפלגות החרדיות של אדלשטיין? ריקלין:" לא, אני שומע מנועים ממש, לא יודע למה" בחדשות הערב של 14 באותו יום, שעות ספורות לפני תחילת התקיפה, אלוף (מיל') יפתח רון-טל אומר באופן חד משמעי כי "ישראל תתקוף באיראן על מנת להשמיד את יכולת הגרעין של איראן. זאת עובדת חיים.... וזה לא יהיה מטס אחד. אנחנו יודעים להגיע לשם, אתה יודע מה-אף אחד לא שומע אותנו, כמה שאנחנו רוצים. איראן חלשה מתמיד, זאת הזדמנות היסטורית, מנחה: רון-טל, כשאתה אומר ישראל תתקוף באיראן, זה עניין של ימים, שבועות, חודשים? אלוף (מיל') רון-טל עונה "ימים", ואז חושב לרגע ומתקן את עצמו ואומר "שעות" לישראל היה מזל עצום שאף אחד לא קלט את שלל האותות הללו. ככל הנראה מי שאחראי על האיסוף והעיבוד של חומרי ערוץ 14 במודיעין האיראני חלה או שקע בשינה עמוקה. מר טאוב, לנוכח הדאגה הרבה שהפגנת בעניינים של ביטחון המדינה, אני בטוח שהדברים שפירטתי כאן (וזה רק על התקיפה באיראן, יש עוד רשימה ארוכה של פרסומים דומים בערוץ 14 עם מידע שעשוי היה לסייע ליריב, לסייע מאוד) ידירו שינה מעיניך ואתה תדע לבדוק ולהציף אותם לעולם.

Ronen Bergman

38,217 views • 7 months ago

לפי העיתונאי רונן ברגמן, הפרוטוקול בניו-יורק טיימס שבו הוא חבר מערכת, מחייב לחשוף בפני העורך הבכיר את המקור עליו מתבססים העיתונאים בניו-יורק טיימס והעורך הבכיר מעליו צריך לאשר זאת. זאת בשונה לנוהג בעיתונות בישראל שבו יש ערך על שמירת חיסיון מקורות. עוד נאמר בהקשר הזה ע"י ברגמן, כי הוא קיבל מידע מ"מקורות" בישראל על כך שבפעולה שביצעה ישראל, (קרוב לוודאי באמצעות המוסד), נעשה שימוש בחומר נפץ ולא בפעולת סייבר. ניתן להתרשם, שמדובר במקור או מקורות מתוך "המוסד" הישראלי, גם בהסתמך על דברים שאמר ברגמן בעבר ולפיהם השתמע שהוא קיבל דיווחים מגורמים ב"מוסד". ע"פ דבריו של ברגמן מצטייר כי הוא נאלץ למסור פרטים על המקורות הישראליים עליהם הוא נסמך בכתבות שהוא מפרסם בעיתון ניו-יורק טיימס. המשמעות היא כי ייתכן שמדובר באנשי "המוסד" וגורמים באגף המודיעין ובמערכת הבטחון. לאור מסקנות אלה המשתמעות מדבריו, אשמח שרונן ברגמן יבהיר, האם הוא אכן מוסר את זהות מקורותיו במערכת הבטחון בישראל לעורכים בעיתון ניו-יורק טיימס? והאם מקורותיו מודעים לפרוטוקול הניו-יורק טיימס שמחייב את חשיפת זהותם? העיתונאי רונן ברגמן בפודקאסט של נדב פרי ב-19 ביוני 23: ואני מצליח, תודה לאל, אני כבר כמעט שש שנים חבר מערכת בניו יורק טיימס, מ-2018. נדב פרי: אני זוכר (לא ברור). רונן ברגמן: לא, אני קודם הייתי שם פרילנס. פרילנס ופרילנס קבוע, אבל מ-2018 אני... נדב פרי: זאת אומרת פרופ' מן המניין. רונן ברגמן: כן, ובטיימס זה עושה את כל ההבדל, אם אתה חלק מהצוות וסומכים עליך, זה עושה את השינוי הגדול. ואני מצליח לנווט את זה בשקיפות, ובאופן ששני הצדדים יכולים, אני מקווה, אולי אפילו מרוצים, לחיות איתו. בטיימס יש כמה דברים, קודם כל הקהל והאימפקט, אבל אחד הדברים זה העניין של העבודה בצוות. זה דבר שאנחנו לא מכירים כל כך מישראל. שם אם אתה לא חלק מצוות, ואתה לא עובד בצוות, ואתה לא שקוף וחולק ומפרגן, אתה תמצא את עצמך תוך שנייה בחוץ. נדב פרי: כאן [בישראל] אתה לא מספר לעורך שלך מי המקור. רונן ברגמן: אז בטיימס אתה חייב לספר לעורך בכיר מי המקור, זה חלק מהפרוטוקול ועורך בכיר מעליו צריך לאשר את זה. ואם זה מקור יחיד לידיעה חשובה, זה מגיע לעורך הראשי. יש פרוטוקולים לכל דבר. והעניין הזה של העבודה בצוות בעצם, פה נגיד איש מודיעין בכיר ישראלי יספר לי משהו. בסדר, אז אני יכול לקחת את זה. ואוקיי. במציאות של הטיימס, הוא יגיד שישראל ביצעה עכשיו איזושהי פעולה באיראן. אוקיי. בסדר, מכובד. אני מאמין לו, הכל בסדר. אבל בטיימס לא יפרסמו את הידיעה הזאת אם פרנז פסיחי, הקולגה היקרה שלי, שלא נמצאת באיראן כי יש סכנה לחייה, נמצאת בניו-יורק, אבל אחראית על איראן, אבל איתה משמרות המהפכה מדברים. רק אם היא תביא הצלבה. והרגעים הכי מרגשים מבחינתינו, פרנז ואני, שכך עוסקים כל הזמן בסיקור של מלחמות הצללים, זה שזה מצטלב. לא כי הם שמעו מפרנז, הם בעצמם מספרים לפרנז, תראי, היה עכשיו פיצוץ. אני זוכר שהיה איזשהו פיצוץ באיזשהו מתקן באיראן. וכולם הם בטוחים שזה סייבר. ואז המקורות שלי אמרו לי, תקשיב, זה חומר נפץ אמיתי בכפית, שהיינו צריכים להכניס. וכולם אמרו, זה לא נכון, זה יכול להיות רק סייבר, מה פתאום? ואז פרנז אמרה, תקשיב, משמרות המהפכה, היה שם עכשיו צוות חקירה של המשמרות ואומר, מטען חבלה, חומר נפץ, שמתפוצץ בגודל כזה, הוא גרם לנזק. תמיד מאשימים אותי שאני עובד, האיראנים, פלסטינים אחרים, אומרים שאני עובד במוסד, ואת פרנז מאשימים שהיא עובדת במשמרות המהפכה. היה עורך בטיימס שאמר: הניו יורק טיימס זה המקום היחידי שבו שירותי המודיעין האיראניים והישראליים יכולים לעבוד ביחד. Ronen Bergman
2:31

לפי העיתונאי רונן ברגמן, הפרוטוקול בניו-יורק טיימס שבו הוא חבר מערכת, מחייב לחשוף בפני העורך הבכיר את המקור עליו מתבססים העיתונאים בניו-יורק טיימס והעורך הבכיר מעליו צריך לאשר זאת. זאת בשונה לנוהג בעיתונות בישראל שבו יש ערך על שמירת חיסיון מקורות. עוד נאמר בהקשר הזה ע"י ברגמן, כי הוא קיבל מידע מ"מקורות" בישראל על כך שבפעולה שביצעה ישראל, (קרוב לוודאי באמצעות המוסד), נעשה שימוש בחומר נפץ ולא בפעולת סייבר. ניתן להתרשם, שמדובר במקור או מקורות מתוך "המוסד" הישראלי, גם בהסתמך על דברים שאמר ברגמן בעבר ולפיהם השתמע שהוא קיבל דיווחים מגורמים ב"מוסד". ע"פ דבריו של ברגמן מצטייר כי הוא נאלץ למסור פרטים על המקורות הישראליים עליהם הוא נסמך בכתבות שהוא מפרסם בעיתון ניו-יורק טיימס. המשמעות היא כי ייתכן שמדובר באנשי "המוסד" וגורמים באגף המודיעין ובמערכת הבטחון. לאור מסקנות אלה המשתמעות מדבריו, אשמח שרונן ברגמן יבהיר, האם הוא אכן מוסר את זהות מקורותיו במערכת הבטחון בישראל לעורכים בעיתון ניו-יורק טיימס? והאם מקורותיו מודעים לפרוטוקול הניו-יורק טיימס שמחייב את חשיפת זהותם? העיתונאי רונן ברגמן בפודקאסט של נדב פרי ב-19 ביוני 23: ואני מצליח, תודה לאל, אני כבר כמעט שש שנים חבר מערכת בניו יורק טיימס, מ-2018. נדב פרי: אני זוכר (לא ברור). רונן ברגמן: לא, אני קודם הייתי שם פרילנס. פרילנס ופרילנס קבוע, אבל מ-2018 אני... נדב פרי: זאת אומרת פרופ' מן המניין. רונן ברגמן: כן, ובטיימס זה עושה את כל ההבדל, אם אתה חלק מהצוות וסומכים עליך, זה עושה את השינוי הגדול. ואני מצליח לנווט את זה בשקיפות, ובאופן ששני הצדדים יכולים, אני מקווה, אולי אפילו מרוצים, לחיות איתו. בטיימס יש כמה דברים, קודם כל הקהל והאימפקט, אבל אחד הדברים זה העניין של העבודה בצוות. זה דבר שאנחנו לא מכירים כל כך מישראל. שם אם אתה לא חלק מצוות, ואתה לא עובד בצוות, ואתה לא שקוף וחולק ומפרגן, אתה תמצא את עצמך תוך שנייה בחוץ. נדב פרי: כאן [בישראל] אתה לא מספר לעורך שלך מי המקור. רונן ברגמן: אז בטיימס אתה חייב לספר לעורך בכיר מי המקור, זה חלק מהפרוטוקול ועורך בכיר מעליו צריך לאשר את זה. ואם זה מקור יחיד לידיעה חשובה, זה מגיע לעורך הראשי. יש פרוטוקולים לכל דבר. והעניין הזה של העבודה בצוות בעצם, פה נגיד איש מודיעין בכיר ישראלי יספר לי משהו. בסדר, אז אני יכול לקחת את זה. ואוקיי. במציאות של הטיימס, הוא יגיד שישראל ביצעה עכשיו איזושהי פעולה באיראן. אוקיי. בסדר, מכובד. אני מאמין לו, הכל בסדר. אבל בטיימס לא יפרסמו את הידיעה הזאת אם פרנז פסיחי, הקולגה היקרה שלי, שלא נמצאת באיראן כי יש סכנה לחייה, נמצאת בניו-יורק, אבל אחראית על איראן, אבל איתה משמרות המהפכה מדברים. רק אם היא תביא הצלבה. והרגעים הכי מרגשים מבחינתינו, פרנז ואני, שכך עוסקים כל הזמן בסיקור של מלחמות הצללים, זה שזה מצטלב. לא כי הם שמעו מפרנז, הם בעצמם מספרים לפרנז, תראי, היה עכשיו פיצוץ. אני זוכר שהיה איזשהו פיצוץ באיזשהו מתקן באיראן. וכולם הם בטוחים שזה סייבר. ואז המקורות שלי אמרו לי, תקשיב, זה חומר נפץ אמיתי בכפית, שהיינו צריכים להכניס. וכולם אמרו, זה לא נכון, זה יכול להיות רק סייבר, מה פתאום? ואז פרנז אמרה, תקשיב, משמרות המהפכה, היה שם עכשיו צוות חקירה של המשמרות ואומר, מטען חבלה, חומר נפץ, שמתפוצץ בגודל כזה, הוא גרם לנזק. תמיד מאשימים אותי שאני עובד, האיראנים, פלסטינים אחרים, אומרים שאני עובד במוסד, ואת פרנז מאשימים שהיא עובדת במשמרות המהפכה. היה עורך בטיימס שאמר: הניו יורק טיימס זה המקום היחידי שבו שירותי המודיעין האיראניים והישראליים יכולים לעבוד ביחד. Ronen Bergman

Amalia Ozer

24,232 views • 1 month ago

חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – בתשובה לטענה, לפיה "יש סכנה ביטחונית קיומית מיידית למדינת ישראל, האויבים על הגדרות", סא"ל (מיל.) רון שרף מ"אחים לנשק" משיב: "ישראל כבר אינה דמוקרטיה"; "האיום הקיומי הכי גדול הוא עכשיו מבפנים"; "אנחנו מגינים על המדינה עכשיו"; "אין צבא עם בדיקטטורה" ב-27 ביולי 2023, סא"ל במילואים, רון שרף, הנימנה על הנהגת ארגון "אחים לנשק", בו חברים אנשי מילואים מיחידות שונות בצה"ל, התראיין לרדיו 103 FM, בנוגע להשלכות הפסקת ההתנדבות לשירות בצה"ל על ידי אלפי מילואים, על צה"ל ועל ביטחון המדינה. להלן תמליל הראיון: מראיין: [עימנו] סא"ל במילואים רון שרף ממחאת "אחים לנשק". שלום לך, רון שרף. רון שרף: בוקר טוב מראיין: אתה יודע בממשלה אמרו באותו יום, שביטלו את עילת הסבירות, שהם לא הצביעו בעד ביטול עילת הסבירות, אלא נגד הסרבנות, שבסוף מה שגרם להם להקשיח עמדות ולא לוותר הייתם אתם. רון שרף: ומה, ומה יגיד רודן? מה יגיד רודן בדרך למשבר עמוק ולהרס של מדינה? אני לא מצפה שיגידו שום דבר אחר. נתניהו לא זז מעמדתו. מראיין: השאלה אם זאת לא היתה, אפילו מבחינת המחאה והטקטיקה, אם זו לא הייתה טעות? רון שרף: קודם כל, סרבנות זה לא סרבנות. אף אחד לא יכול להכריח מישהו להתנדב למצב שהוא נשבע אחרת למצב, כאשר הוא שובר את החוזה. אז זה בכלל מצחיק. זה הגדרה מצחיקה, וזה ספין הפוך. ישראל כבר אינה דמוקרטיה. ישראל היא מדינה במעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה. זה עכשיו [מתרחש]. מי שלא מבין את זה, לא מבין מי אחראי למצב הזה. מי שאחראי לסיכון ביטחון ישראל זה נתניהו, והצל של שר הביטחון גלנט, שיושב מגמגם, מתחנן שמה לשר משפטים שיעזור לו, כי הוא יודע את המשבר האמיתי שאנחנו נכנסים אליו, ורק מבט, רק מבט על הפנים של גלנט כולם יכולים להבין מה באמת קורה. מראיין: סגן אלוף שרף, אבל אני מנסה להבין. תראה, אתה כאילו מסביר לנו ולציבור מי אשם במצב שהגענו אליו. אבל, אני שואל אותך שאלה אחרת. יש סכנה ביטחונית קיומית מיידית למדינת ישראל. האויבים על הגדרות. במקרה של הגבול הצפוני זה תרתי משמע. רואים את חיזבאללה על הגדר. השאלה היא: מי יהיה אחראי בסופו של יום אם חלילה ישראל תותקף, ולא תהיה ערוכה? אז אתה תגיד: ביבי אשם, וביבי יגיד: אתם אשמים, אבל בינתיים מה יהיה על ביטחונה של המדינה היקרה שלנו? רון שרף: המדינה יקרה לנו לא פחות מלאף אחד אחר, ולכן אנחנו מגינים עליה. האיום הקיומי הכי גדול הוא עכשיו מבפנים. אם ישראל תמשיך במדרון הזה, ישראל כבר אינה דמוקרטיה. אני חוזר על זה. מישהו האמין שזה יקרה? ישראל אינה דמוקרטיה יותר. היא כרגע במדרון. מדינת מעבר בין דמוקרטיה לדיקטטורה. כל אחד יחליט איפה במעבר. אבל, שלממשלה אין ביקורת שיפוטית, זוהי כבר אינה דמוקרטיה. לכן, הסכנה האמיתית היא מבפנים. אנחנו מגינים על המדינה עכשיו. מראיין: ומה קורה עכשיו? אתם הודעתם שאתם מפסיקים להתנדב. שמענו באמת על הגל הזה, גם בחיל האוויר, ובעוד אגפים וחילות נוספים. מה קורה בפועל בשטח אחרי שבוטלה עילת הסבירות מבחינתכם? בחודשים הקרובים אתם פשוט לא תתנדבו? רון שרף: תראה, פה אין רבים. יש כל אחד לעצמו. זה בסוף כל אחד מול צו מצפונו. אני לא שולט על אנשים אחרים. מראיין: מה שאתה שומע מהחברים שלך. רון שרף: אני כן, אני אומר, אני עושה מה שאני, מה שצו מצפוני אומר, וכמוני עושים הרבה חברים. אנחנו מבינים שלא ניתן לשרת דיקטטורה. אין צבא עם בדיקטטורה. מראיין: כן, אבל תראה, אני מוכרח לומר שיש לי קצת בעיה עם האמירות האלה שלך, שלכם, כי אני מבין שמבחינת הקמפיין, נקרא לזה, זה נכון להגיד: כל אחד למצפונו, אבל ברור שזה מאורגן. מה זאת אומרת? יוצאות הודעות לעיתונות, ממלאים טפסים, שולחים ביום שישי רגע לפני אולפן שישי [בערוץ 12] מסמך שעליו חתומים נדמה לי 1,150 טייסים. ברור שזה ארגון. למה אתם לא קוראים לילד בשמו? [אנו] התארגנו לפי היחידות הצבאיות שלנו כדי להפסיק את ההתנדבות. רון שרף: ההתארגנות היא, שוב אני אומר, המחאה היא כללית, והיא חוצה את כל היחידות, ואת כל הארגונים, אבל בסוף כל אחד מקבל את ההחלטה לבד. מראיין: טוב, זה ברור. רון שרף: [כל אחד בנפרד] שולח [מכתב על הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים] למפקד שלו, ואנשים מרגישים מבפנים, כמו שאתה יכול להגיד, שכל המחאה היא כולה מאורגנת. אנשים בסוף יוצאים מהבית, כי הם מפחדים משלטון עם כוח בלתי מוגבל. זה פשוט ככה. כנ"ל אנשים אומרים: אני לא יכול ללכת [להתנדב לשירות מילואים]. אני אישית, רון, לא יכול ללכת לשרת מדינה שאינה דמוקרטית, ואני עכשיו מפעיל את הכוח שעדיין יש לי, כי עוד מעט לא יהיה לי. עוד מעט יהיו פה חוקים שאסור למחות, שיש מעצר מנהלי למי שמדבר נגד המשטר. זה קרוב, זה הכל קרוב. כל אחד חושב שבפעולה שלו הוא כרגע בולם את ההתדרדרות של ישראל לתהום דיקטטורית, שאחר כך אי אפשר יהיה לצאת ממנו. סימוכין: רון שרף. צילום מסך מסרטון וידאו בעמוד הפייסבוק של "אחים לנשק"
6:01

חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – בתשובה לטענה, לפיה "יש סכנה ביטחונית קיומית מיידית למדינת ישראל, האויבים על הגדרות", סא"ל (מיל.) רון שרף מ"אחים לנשק" משיב: "ישראל כבר אינה דמוקרטיה"; "האיום הקיומי הכי גדול הוא עכשיו מבפנים"; "אנחנו מגינים על המדינה עכשיו"; "אין צבא עם בדיקטטורה" ב-27 ביולי 2023, סא"ל במילואים, רון שרף, הנימנה על הנהגת ארגון "אחים לנשק", בו חברים אנשי מילואים מיחידות שונות בצה"ל, התראיין לרדיו 103 FM, בנוגע להשלכות הפסקת ההתנדבות לשירות בצה"ל על ידי אלפי מילואים, על צה"ל ועל ביטחון המדינה. להלן תמליל הראיון: מראיין: [עימנו] סא"ל במילואים רון שרף ממחאת "אחים לנשק". שלום לך, רון שרף. רון שרף: בוקר טוב מראיין: אתה יודע בממשלה אמרו באותו יום, שביטלו את עילת הסבירות, שהם לא הצביעו בעד ביטול עילת הסבירות, אלא נגד הסרבנות, שבסוף מה שגרם להם להקשיח עמדות ולא לוותר הייתם אתם. רון שרף: ומה, ומה יגיד רודן? מה יגיד רודן בדרך למשבר עמוק ולהרס של מדינה? אני לא מצפה שיגידו שום דבר אחר. נתניהו לא זז מעמדתו. מראיין: השאלה אם זאת לא היתה, אפילו מבחינת המחאה והטקטיקה, אם זו לא הייתה טעות? רון שרף: קודם כל, סרבנות זה לא סרבנות. אף אחד לא יכול להכריח מישהו להתנדב למצב שהוא נשבע אחרת למצב, כאשר הוא שובר את החוזה. אז זה בכלל מצחיק. זה הגדרה מצחיקה, וזה ספין הפוך. ישראל כבר אינה דמוקרטיה. ישראל היא מדינה במעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה. זה עכשיו [מתרחש]. מי שלא מבין את זה, לא מבין מי אחראי למצב הזה. מי שאחראי לסיכון ביטחון ישראל זה נתניהו, והצל של שר הביטחון גלנט, שיושב מגמגם, מתחנן שמה לשר משפטים שיעזור לו, כי הוא יודע את המשבר האמיתי שאנחנו נכנסים אליו, ורק מבט, רק מבט על הפנים של גלנט כולם יכולים להבין מה באמת קורה. מראיין: סגן אלוף שרף, אבל אני מנסה להבין. תראה, אתה כאילו מסביר לנו ולציבור מי אשם במצב שהגענו אליו. אבל, אני שואל אותך שאלה אחרת. יש סכנה ביטחונית קיומית מיידית למדינת ישראל. האויבים על הגדרות. במקרה של הגבול הצפוני זה תרתי משמע. רואים את חיזבאללה על הגדר. השאלה היא: מי יהיה אחראי בסופו של יום אם חלילה ישראל תותקף, ולא תהיה ערוכה? אז אתה תגיד: ביבי אשם, וביבי יגיד: אתם אשמים, אבל בינתיים מה יהיה על ביטחונה של המדינה היקרה שלנו? רון שרף: המדינה יקרה לנו לא פחות מלאף אחד אחר, ולכן אנחנו מגינים עליה. האיום הקיומי הכי גדול הוא עכשיו מבפנים. אם ישראל תמשיך במדרון הזה, ישראל כבר אינה דמוקרטיה. אני חוזר על זה. מישהו האמין שזה יקרה? ישראל אינה דמוקרטיה יותר. היא כרגע במדרון. מדינת מעבר בין דמוקרטיה לדיקטטורה. כל אחד יחליט איפה במעבר. אבל, שלממשלה אין ביקורת שיפוטית, זוהי כבר אינה דמוקרטיה. לכן, הסכנה האמיתית היא מבפנים. אנחנו מגינים על המדינה עכשיו. מראיין: ומה קורה עכשיו? אתם הודעתם שאתם מפסיקים להתנדב. שמענו באמת על הגל הזה, גם בחיל האוויר, ובעוד אגפים וחילות נוספים. מה קורה בפועל בשטח אחרי שבוטלה עילת הסבירות מבחינתכם? בחודשים הקרובים אתם פשוט לא תתנדבו? רון שרף: תראה, פה אין רבים. יש כל אחד לעצמו. זה בסוף כל אחד מול צו מצפונו. אני לא שולט על אנשים אחרים. מראיין: מה שאתה שומע מהחברים שלך. רון שרף: אני כן, אני אומר, אני עושה מה שאני, מה שצו מצפוני אומר, וכמוני עושים הרבה חברים. אנחנו מבינים שלא ניתן לשרת דיקטטורה. אין צבא עם בדיקטטורה. מראיין: כן, אבל תראה, אני מוכרח לומר שיש לי קצת בעיה עם האמירות האלה שלך, שלכם, כי אני מבין שמבחינת הקמפיין, נקרא לזה, זה נכון להגיד: כל אחד למצפונו, אבל ברור שזה מאורגן. מה זאת אומרת? יוצאות הודעות לעיתונות, ממלאים טפסים, שולחים ביום שישי רגע לפני אולפן שישי [בערוץ 12] מסמך שעליו חתומים נדמה לי 1,150 טייסים. ברור שזה ארגון. למה אתם לא קוראים לילד בשמו? [אנו] התארגנו לפי היחידות הצבאיות שלנו כדי להפסיק את ההתנדבות. רון שרף: ההתארגנות היא, שוב אני אומר, המחאה היא כללית, והיא חוצה את כל היחידות, ואת כל הארגונים, אבל בסוף כל אחד מקבל את ההחלטה לבד. מראיין: טוב, זה ברור. רון שרף: [כל אחד בנפרד] שולח [מכתב על הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים] למפקד שלו, ואנשים מרגישים מבפנים, כמו שאתה יכול להגיד, שכל המחאה היא כולה מאורגנת. אנשים בסוף יוצאים מהבית, כי הם מפחדים משלטון עם כוח בלתי מוגבל. זה פשוט ככה. כנ"ל אנשים אומרים: אני לא יכול ללכת [להתנדב לשירות מילואים]. אני אישית, רון, לא יכול ללכת לשרת מדינה שאינה דמוקרטית, ואני עכשיו מפעיל את הכוח שעדיין יש לי, כי עוד מעט לא יהיה לי. עוד מעט יהיו פה חוקים שאסור למחות, שיש מעצר מנהלי למי שמדבר נגד המשטר. זה קרוב, זה הכל קרוב. כל אחד חושב שבפעולה שלו הוא כרגע בולם את ההתדרדרות של ישראל לתהום דיקטטורית, שאחר כך אי אפשר יהיה לצאת ממנו. סימוכין: רון שרף. צילום מסך מסרטון וידאו בעמוד הפייסבוק של "אחים לנשק"

Jonathan D. Halevi

20,569 views • 1 year ago

חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, מראשי "אחים לנשק", על השלכות מחאת הסירוב לשירות מילואים: "[נסראללה] זה הבעיה של נתניהו, לא הבעיה שלי יותר; [שאלה: גם כשיהיה איום קיומי קונקרטי, כשחיזבאללה יתקוף את ישראל?] "יש [בכנסת] איום קיומי קונקרטי על מדינת ישראל" ב-24 ביולי 2023, התראיין סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי תנועת המחאה "אחים לנשק", אצל אילאיל שחר ויואב קרקובסקי במשדר מיוחד מהכנסת של "כאן 11" לרגל ההצבעה על חוק ביטול עילת הסבירות. להלן תוכן הראיון: אילאיל שחר: נמצא איתנו על הקו [סא"ל במילואים] רון שרף, מ"אחים לנשק", שלום. רון שרף: שלום. אילאיל שחר: אתה שומע את הקולות מהמליאה, את הדרמה של הדקות האחרונות על הניסיונות של [שר הביטחון יואב] גלנט, לרכך במשהו את הצעת החוק [ביטול עילת הסבירות], אבל בינתיים הוא לא מצליח. לפני יומיים הודעתם שאם החוק הזה יעבור, עשרת אלפים איש לא יתייצבו למילואים, יודיעו שהם לא מתייצבים יותר, תעמדו במילתכם? רון שרף: ברור. מה שקורה בכנסת זה עצוב, זה יום עצוב. בישראל אנחנו במעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה. מול עינינו גלנט מפקיר את ביטחון ישראל. יואב קרקובסקי: באיזה אופן הוא יכול לעשות משהו אחר? הוא עכשיו נמצא על אוזנו של ראש הממשלה ומנסה ומפציר בו ובשר המשפטים יריב לוין לרכך אולי בכל זאת את החקיקה הזאת. גם אם האצבע שלו, אגב, לא תהיה בעד החקיקה, אז הוא יפוטר, אבל החוק יעבור. רון שרף: טוב שנזכר. [בנימין] נתניהו ראש ממשלה שבמשמרת שלו צבא העם מתפרק. הדיקטטור הישראלי הראשון, וגם [יצחק] הרצוג יהיה נשיא הדיקטטורה הישראלית הראשונה. כל החבורה הזאת שלא מצליחים להגיע להסכמה רחבה על חקיקה מרושעת ומטופשת, והעם, הם יראו שהכוח שלהם הוא כן מוגבל, כי צבא עם, ישראל בנויה על צבא העם, וזה פשוט לא יעבור בדיקטטורה. יואב קרקובסקי: אתה לא חושב שהשימוש בשירות הצבאי, בשירות המילואים, שזה באמת חומת המגן על שלמותה של מדינת ישראל, על ביטחונה, זה לא שימוש בנשק יום הדין? רון שרף: חומת המגן הבסיסית של מדינת ישראל זה הדמוקרטיה, ומי ששובר את החומה הזאת, מנפץ אותה, מחוקק חקיקה בניגוד לערכי הדמוקרטיה, בניגוד לרוח צה"ל, זו החבורה המרושעת הזאת שיושבת עכשיו בכנסת. אילאיל שחר: תראה, הדברים שאתם אומרים בימים האחרונים מחלחלים, הם מחלחלים לדרגים הכי בכירים בצה"ל. אנחנו רואים פה בשעות האחרונות אלופים מסתובבים במסדרונות הכנסת ומנסים לשכנע את הפוליטיקאים לרכך את החקיקה. רון שרף: טוב שנזכרו. טוב שנזכרו. אחרי חצי שנה ברחובות, מה הם חשבו? אילאיל שחר: אבל הנה, זה לא עוזר, ויכול להיות שבאמת החוק הזה יעבור, ואתה יודע, גם [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה רואה את מחאת המילואימניקים, רואה את מה שקורה פה בתוך ישראל. רון שרף: זה הבעיה של נתניהו, לא הבעיה שלי יותר. אילאיל שחר: כן? רון שרף: זה הבעיה של נתניהו. אילאיל שחר: באמת, עם יד על הלב זה לא הבעיה שלך? רון שרף: עם יד על הלב. הסכנה יותר גדולה לישראל, אני אומר לך. אילאיל שחר: גם כשיהיה איום קיומי קונקרטי, כשחיזבאללה יתקוף את ישראל? רון שרף: יש איום קיומי קונקרטי עכשיו. עכשיו, ברחוב קפלן, ירושלים, איום קיומי קונקרטי על מדינת ישראל. יואב קרקובסקי: עד כדי ככה אתה לא חושב שיש פה הגזמה ברטוריקה? רון שרף: ממש לא. יואב קרקובסקי: תסביר לי במה. רון שרף: אני אסביר. אני אסביר. דיקטטורות לא קורות במכה, זה לא סדרת טלוויזיה. ככה זה מתחיל. שלטון שיכור כוח, אטום, מושחת. זה מתחיל לאט לאט, זה מתחיל לאט לאט, [בשיטת] הסלאמי [בשלבים]. יואב קרקובסקי: אבל זה לא שהביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון מוסרת לחלוטין מעל ממשלת ישראל ופעולותיה. יש עילות רבות נוספות שבית המשפט יוכל באמצעותן לבקר... רון שרף: כן, אז למה זה כל כך חשוב? אם יש עילות, אז למה זה כל כך חשוב? ביטול עילת הסבירות? יואב קרקובסקי: אז למה זה כל כך חשוב לדעתך? רון שרף: למה זה? כי זו הפרוסה הראשונה בסלאמי. זה הדרך שלהם עכשיו לפטר את היועמשי"ת [היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה] ביום ראשון, וזה הדרך שלהם למנות, למלא את השירות הציבורי במינוים פוליטיים, לבסס את השלטון כך שאי אפשר יהיה להחליף אותו. ככה מתחילות דיקטטורות. זה לאט לאט, זה בסלאמי... אילאיל שחר: אבל כשאתה רואה את המאמצים של שר הביטחון. רון שרף: עם פקידי ציבור צייתנים, פחדנים. ככה זה מתחיל. אילאיל שחר: אתה רואה את המאמצים של שר הביטחון. רון שרף: אבל בישראל, בשונה מפולין והונגריה, יש צבא עם שישראל תלויה בו. וצבא עם יראה לממשלה שיכורת הכוח הזאת את מגבלת הכוח. אילאיל שחר: אוקיי, אבל אתה רואה פה את המאמצים של שר הביטחון, הוא מנסה לשכנע גם את שר המשפטים יריב לוין ואת ראש הממשלה. רון שרף: אני לא ראיתי, אני כרגע ברחוב. אני כרגע ברחוב מול מכת"זיות [מְכוֹנִית הַתָּזָה לפיזור הפגנות]. אז אני לא רואה, אני חיכיתי חצי שנה. ואם גלנט לא יכל לדבר חצי שנה, ואני יודע שהוא רואה את הדברים. יואב קרקובסקי: אוקיי. רון שרף, מראשי מחאת המילואימניקים, "אחים לנשק", תודה רבה לך. רון שרף: אנחנו לא נסלח לגלנט לעולם, הוא חייב לדעת את זה. יואב קרקובסקי: אני מניח שהוא שומע את הקולות האלה למרות שהוא נמצא במליאת הכנסת ומנסה לעשות את מה שהוא יכול. רון שרף: אז שהעוזר שלו יעביר לו, שהעוזר שלו יעביר לו. יואב קרקובסקי: רון שרף, תודה רבה לך. רון שרף: ביי. סימוכין: נספח כתבות חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – בתשובה לטענה, לפיה "יש סכנה ביטחונית קיומית מיידית למדינת ישראל, האויבים על הגדרות", סא"ל (מיל.) רון שרף מ"אחים לנשק" משיב: "ישראל כבר אינה דמוקרטיה"; "האיום הקיומי הכי גדול הוא עכשיו מבפנים"; "אנחנו מגינים על המדינה עכשיו"; "אין צבא עם בדיקטטורה". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי "אחים לנשק": "[נתניהו] מסכן את ביטחון אזרחי ישראל; צה"ל נמצא במשבר עמוק אמיתי; צבא העם לא יכול להתקיים ללא דמוקרטיה; בצער עמוק, אך בתחושת שליחות אמיתית, גם אני חתמתי על מכתב [הפסקת התנדבות לשירות מילואים]". סימוכין: שישה חודשים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי "אחים לנשק": "עשרות אלפים שאיתנו יפסיקו את התנדבותם למילואים; לא ניתן לקיים צבא עם ללא דמוקרטיה; הצבא מתפרק; אנחנו עושים את זאת מאחריות ואהבה גדולה לחברה ולמדינה; היום נתחיל להחתים את כל מתנדבי המילואים". סימוכין: סא"ל (מיל.) רון שרף, הנמנה על מייסדי ארגון "אחים לנשק": "אני שלם מאוד עם המאבק שעשינו. אני חושב שהייתה שם סכנה קיומית לעתיד המדינה. רק תחשוב מה היה קורה אם הרפורמה [המשפטית] הייתה מתקדמת, הקרע היה מתרחב, ובעוד שנתיים שלוש ההתקפה הנוראית הזאת של חמאס. אולי אי אפשר היה להתאושש מזה". סימוכין: רון שרף. צילום מסך מערוץ יוטיוב אחים.ות לנשק
5:19

חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, מראשי "אחים לנשק", על השלכות מחאת הסירוב לשירות מילואים: "[נסראללה] זה הבעיה של נתניהו, לא הבעיה שלי יותר; [שאלה: גם כשיהיה איום קיומי קונקרטי, כשחיזבאללה יתקוף את ישראל?] "יש [בכנסת] איום קיומי קונקרטי על מדינת ישראל" ב-24 ביולי 2023, התראיין סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי תנועת המחאה "אחים לנשק", אצל אילאיל שחר ויואב קרקובסקי במשדר מיוחד מהכנסת של "כאן 11" לרגל ההצבעה על חוק ביטול עילת הסבירות. להלן תוכן הראיון: אילאיל שחר: נמצא איתנו על הקו [סא"ל במילואים] רון שרף, מ"אחים לנשק", שלום. רון שרף: שלום. אילאיל שחר: אתה שומע את הקולות מהמליאה, את הדרמה של הדקות האחרונות על הניסיונות של [שר הביטחון יואב] גלנט, לרכך במשהו את הצעת החוק [ביטול עילת הסבירות], אבל בינתיים הוא לא מצליח. לפני יומיים הודעתם שאם החוק הזה יעבור, עשרת אלפים איש לא יתייצבו למילואים, יודיעו שהם לא מתייצבים יותר, תעמדו במילתכם? רון שרף: ברור. מה שקורה בכנסת זה עצוב, זה יום עצוב. בישראל אנחנו במעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה. מול עינינו גלנט מפקיר את ביטחון ישראל. יואב קרקובסקי: באיזה אופן הוא יכול לעשות משהו אחר? הוא עכשיו נמצא על אוזנו של ראש הממשלה ומנסה ומפציר בו ובשר המשפטים יריב לוין לרכך אולי בכל זאת את החקיקה הזאת. גם אם האצבע שלו, אגב, לא תהיה בעד החקיקה, אז הוא יפוטר, אבל החוק יעבור. רון שרף: טוב שנזכר. [בנימין] נתניהו ראש ממשלה שבמשמרת שלו צבא העם מתפרק. הדיקטטור הישראלי הראשון, וגם [יצחק] הרצוג יהיה נשיא הדיקטטורה הישראלית הראשונה. כל החבורה הזאת שלא מצליחים להגיע להסכמה רחבה על חקיקה מרושעת ומטופשת, והעם, הם יראו שהכוח שלהם הוא כן מוגבל, כי צבא עם, ישראל בנויה על צבא העם, וזה פשוט לא יעבור בדיקטטורה. יואב קרקובסקי: אתה לא חושב שהשימוש בשירות הצבאי, בשירות המילואים, שזה באמת חומת המגן על שלמותה של מדינת ישראל, על ביטחונה, זה לא שימוש בנשק יום הדין? רון שרף: חומת המגן הבסיסית של מדינת ישראל זה הדמוקרטיה, ומי ששובר את החומה הזאת, מנפץ אותה, מחוקק חקיקה בניגוד לערכי הדמוקרטיה, בניגוד לרוח צה"ל, זו החבורה המרושעת הזאת שיושבת עכשיו בכנסת. אילאיל שחר: תראה, הדברים שאתם אומרים בימים האחרונים מחלחלים, הם מחלחלים לדרגים הכי בכירים בצה"ל. אנחנו רואים פה בשעות האחרונות אלופים מסתובבים במסדרונות הכנסת ומנסים לשכנע את הפוליטיקאים לרכך את החקיקה. רון שרף: טוב שנזכרו. טוב שנזכרו. אחרי חצי שנה ברחובות, מה הם חשבו? אילאיל שחר: אבל הנה, זה לא עוזר, ויכול להיות שבאמת החוק הזה יעבור, ואתה יודע, גם [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה רואה את מחאת המילואימניקים, רואה את מה שקורה פה בתוך ישראל. רון שרף: זה הבעיה של נתניהו, לא הבעיה שלי יותר. אילאיל שחר: כן? רון שרף: זה הבעיה של נתניהו. אילאיל שחר: באמת, עם יד על הלב זה לא הבעיה שלך? רון שרף: עם יד על הלב. הסכנה יותר גדולה לישראל, אני אומר לך. אילאיל שחר: גם כשיהיה איום קיומי קונקרטי, כשחיזבאללה יתקוף את ישראל? רון שרף: יש איום קיומי קונקרטי עכשיו. עכשיו, ברחוב קפלן, ירושלים, איום קיומי קונקרטי על מדינת ישראל. יואב קרקובסקי: עד כדי ככה אתה לא חושב שיש פה הגזמה ברטוריקה? רון שרף: ממש לא. יואב קרקובסקי: תסביר לי במה. רון שרף: אני אסביר. אני אסביר. דיקטטורות לא קורות במכה, זה לא סדרת טלוויזיה. ככה זה מתחיל. שלטון שיכור כוח, אטום, מושחת. זה מתחיל לאט לאט, זה מתחיל לאט לאט, [בשיטת] הסלאמי [בשלבים]. יואב קרקובסקי: אבל זה לא שהביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון מוסרת לחלוטין מעל ממשלת ישראל ופעולותיה. יש עילות רבות נוספות שבית המשפט יוכל באמצעותן לבקר... רון שרף: כן, אז למה זה כל כך חשוב? אם יש עילות, אז למה זה כל כך חשוב? ביטול עילת הסבירות? יואב קרקובסקי: אז למה זה כל כך חשוב לדעתך? רון שרף: למה זה? כי זו הפרוסה הראשונה בסלאמי. זה הדרך שלהם עכשיו לפטר את היועמשי"ת [היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה] ביום ראשון, וזה הדרך שלהם למנות, למלא את השירות הציבורי במינוים פוליטיים, לבסס את השלטון כך שאי אפשר יהיה להחליף אותו. ככה מתחילות דיקטטורות. זה לאט לאט, זה בסלאמי... אילאיל שחר: אבל כשאתה רואה את המאמצים של שר הביטחון. רון שרף: עם פקידי ציבור צייתנים, פחדנים. ככה זה מתחיל. אילאיל שחר: אתה רואה את המאמצים של שר הביטחון. רון שרף: אבל בישראל, בשונה מפולין והונגריה, יש צבא עם שישראל תלויה בו. וצבא עם יראה לממשלה שיכורת הכוח הזאת את מגבלת הכוח. אילאיל שחר: אוקיי, אבל אתה רואה פה את המאמצים של שר הביטחון, הוא מנסה לשכנע גם את שר המשפטים יריב לוין ואת ראש הממשלה. רון שרף: אני לא ראיתי, אני כרגע ברחוב. אני כרגע ברחוב מול מכת"זיות [מְכוֹנִית הַתָּזָה לפיזור הפגנות]. אז אני לא רואה, אני חיכיתי חצי שנה. ואם גלנט לא יכל לדבר חצי שנה, ואני יודע שהוא רואה את הדברים. יואב קרקובסקי: אוקיי. רון שרף, מראשי מחאת המילואימניקים, "אחים לנשק", תודה רבה לך. רון שרף: אנחנו לא נסלח לגלנט לעולם, הוא חייב לדעת את זה. יואב קרקובסקי: אני מניח שהוא שומע את הקולות האלה למרות שהוא נמצא במליאת הכנסת ומנסה לעשות את מה שהוא יכול. רון שרף: אז שהעוזר שלו יעביר לו, שהעוזר שלו יעביר לו. יואב קרקובסקי: רון שרף, תודה רבה לך. רון שרף: ביי. סימוכין: נספח כתבות חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – בתשובה לטענה, לפיה "יש סכנה ביטחונית קיומית מיידית למדינת ישראל, האויבים על הגדרות", סא"ל (מיל.) רון שרף מ"אחים לנשק" משיב: "ישראל כבר אינה דמוקרטיה"; "האיום הקיומי הכי גדול הוא עכשיו מבפנים"; "אנחנו מגינים על המדינה עכשיו"; "אין צבא עם בדיקטטורה". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי "אחים לנשק": "[נתניהו] מסכן את ביטחון אזרחי ישראל; צה"ל נמצא במשבר עמוק אמיתי; צבא העם לא יכול להתקיים ללא דמוקרטיה; בצער עמוק, אך בתחושת שליחות אמיתית, גם אני חתמתי על מכתב [הפסקת התנדבות לשירות מילואים]". סימוכין: שישה חודשים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – סא"ל (מיל.) רון שרף, ממייסדי "אחים לנשק": "עשרות אלפים שאיתנו יפסיקו את התנדבותם למילואים; לא ניתן לקיים צבא עם ללא דמוקרטיה; הצבא מתפרק; אנחנו עושים את זאת מאחריות ואהבה גדולה לחברה ולמדינה; היום נתחיל להחתים את כל מתנדבי המילואים". סימוכין: סא"ל (מיל.) רון שרף, הנמנה על מייסדי ארגון "אחים לנשק": "אני שלם מאוד עם המאבק שעשינו. אני חושב שהייתה שם סכנה קיומית לעתיד המדינה. רק תחשוב מה היה קורה אם הרפורמה [המשפטית] הייתה מתקדמת, הקרע היה מתרחב, ובעוד שנתיים שלוש ההתקפה הנוראית הזאת של חמאס. אולי אי אפשר היה להתאושש מזה". סימוכין: רון שרף. צילום מסך מערוץ יוטיוב אחים.ות לנשק

Jonathan D. Halevi

39,035 views • 1 year ago

תשקיעו 15 דק׳ להקשיב לדבריה של כבוד נשיאת בהמ״ש העליון, דורית ביניש, בזום אתמול שיאיא פינק ארגן. הבאתי חלק מהדברים. ——— ההפיכה המשטרית בעיצומה. היא לא חלפה מן העולם. זאת הייתה אשליה שלנו, שהצלחנו. מהר מאוד כאשר הופיע שר המשפטים בינואר 23 והציג את תוכניתו, הבנו שזו לא מהפכה משפטית אלא הפיכה משטרית. הציבור הבין את זה ויצא לרחוב. ונתנו לנו תחושה שבלמנו את ההפיכה. במובן מסוים זה נכון, כאשר בית המשפט לא קיבל את הפרקטיקה לא לבקר את הממשלה על פי סבירות התנהגותה ומעשיה. הייתה תחושה שאנחנו עצרנו. למרבה הצער זה לא נגמר. על אף המצב הביטחוני, על אף כל הקשיים אנחנו בעיצומה של דהירה של הממשלה לממש את תוכניתה להפיכה משטרית. הדבר המטריד, הוא לא פיטורי שר כזה או אחר, זה מאד מטריד, אבל הדבר המרכזי הוא: יש לנו שלטון שחותר להפוך אותנו מדמוקרטיה לדיקטטורה. הוא נבחר בדרך דמוקרטית. זה כבר קרה הרבה פעמים בהיסטוריה. לא האמנו שנהיה במצב כזה, אבל זהו התהליך. יש דהירה. לעצור את ההפיכה הזאת זו חובתנו המיידית. מה הרעיון של ההפיכה הזו? הבסיס של משטר דמוקרטי זה 3 רשויות: הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. הממשלה לא מסתירה את כוונתה לצמצם את הרשויות האחרות. כלומר הכנסת כבר בשיטה שלנו בידי שליטה של הממשלה, באמצעות הרוב הקואליציוני. הרצון הנוסף הוא להשתלט על המשפט, על בית המשפט, על התקשורת, על האקדמיה. זה מפתח לשלטון טוטליטרי. ניצול של דרכים דמוקרטיות לביטול הדמוקרטיה. התוכנית היא לפרק את המוסדות צעד אחרי צעד. אם לא בחקיקה אז בדרך מעשית. הם לא הצליחו למזלנו עדיין, אבל הם בהחלט בדרך להשתלט על המוסדות השונים, וזו הכוונה, להרוס. וכאן אנחנו מגיעים למכתב היועצת המשפטית שמתריעה על כך בעצם, על לכל התחושות שיש לנו, שצעד אחרי צעד הממשלה פועלת באופן לא חוקי. כל כוחה של הממשלה נובע מהחוק. היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר. כל אדם חופשי לעשות אלא אם אסור, אבל הממשלה יכולה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק. אז ״איזון בחוק״ זה התחלה והקידום של השיטה לחיסול הדמוקרטיה. ומה המכתב אומר? היועמ״שית אמרה – אנחנו יודעים היטב איך מתקבלות החלטות: יש נוהג רב שנים, יש תקנון הממשלה, יש דרך לעבודת ממשלה, כל נושא שעולה לממשלה מחייב הכנה מראש של הרפרנטים בממשלה, חוות דעת משפטית אם צריך. מכל זה מתעלמים: לפי המכתב הם מתנהגים כאילו לא צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל יעוץ מאנשים פרטיים ממזכיר הממשלה, שזה ממש לא תפקידו, מאנשים שונים שהם מעדיפים את דעתם וחוות דעתם המשפטית. אבל, על פי הדין במדינה, חד משמעית, (זה הובהר פעמים רבות בפסק הדין) מי שחוות דעתו המשפטית מחייבת את הממשלה זה היועצת המשפטית הממשלה. זה תפקידה להנחות את הממשלה איך תוכל לפעול על פי חוק. אם לא מכינים קודם חוות דעת, אם מתעלמים מחוות דעת היועצת המשפטית ואם מבקשים חוות דעת בדרכים עקיפות של אנשים לא מוסמכים, --- אז זה צפצוף על החוק, והמשמעות היא שהממשלה פועלת כעבריינית, לא על פי חוק. זה חלק מהצעדים שמובילים לשליטה המוחלטת שלה. אז מתמנים מינויים לא מקצועיים על בסיס פוליטי, בלי שמתקיימים התכונות והכישורים הנדרשים לתפקיד, אנו רואים שנמנעים מלמנות נשיא לבית המשפט העליון, זה חלק משיטת ההשתלטות. רק ימנו שופטים אם הם יהיו נאמנים לממשלה ולא למדינה, זה המבחן, ולכן צריך את הסכמת הדרג הפוליטי לכל מינוי על פי תפיסת שר המשפטים. יש כוונה (וזה כבר בחקיקה) למנות נציב תלונות על שופטים, לא בדרך שהייתה עד היום, רוצים שהכנסת תבחר את נציב תלונות על שופטים, והוא יהווה איום על העצמאות השיפוטית. כי אם שופט ייתן פסק דין שלא ייראה לנציב, אז הכי פשוט יהיה להדיח אותו. כי לנציב יש סמכות להמליץ על הדחה. כל הדברים האלה הם חלק מאיום מאד רציני על מערכת המשפט, שתפקידה לשמור על האיזונים, ועל הבקרה על המערכת. הממשלה צוברת כוח, כדי לגמד את כוחן של המוסדות המקצועיים האחרים. אני מאמינה מאוד שגם היועצת המשפטית, וגם בית המשפט מתכוונים ועומדים כחומה בצורה, אבל נעשים כל הצעדים כדי לסכל את העבודה שלהם. ולכן אנחנו כל פעם שומעים את הנוסח, את הסגנון איך הם מדברים על היועצת, כמו שמדברים על אלופי הצבא וקציני הצבא. איך אפשר לצפות שהציבור יכבד את המוסדות, אם מי שיושב בשלטון של הממשלה מזלזל בצורה כזאת במוסדות המדינה? הסכנה היא הרבה יותר גדולה מזה שאדם מסוים יפוטר השיטה כולה היא לבלוע את הערכים הדמוקרטיים, ערכים שלשמם קמה המדינה הזאת, המוסדות שנבנו, וזו שחיקה, וזה פוגע בביטחון. חיינו שזורים עם הצרכים הבטחונים ועם הנאמנות למדינה ולא לממשלה, זה אלף-בית. שלא נטעה, זה קו אדום. אין גבולות למה שהם מעיזים. אני לא מעלה על דעתי שיעיזו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, ושאנחנו נקבל את זה. אני לא יכולה להתנבא, אך אני מאמינה שזה יוציא מאות אלפים לרחובות. אין לנו כלים אחרים. אני חושבת שאם חס וחלילה הממשלה תעז להגשים את החלום ולפטר יועצת משפטית, אני מקווה שהחוות יהיו מלאים מוחים. אני מצפה למספר ענק עתק, שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו, כי בעצם הממשלה קיבלה את המנדט מהציבור למשטר דמוקרטי, אך פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה. היא הפקירה אותנו ביטחונית, היא הפקירה אותנו גם מבחינה חוקתית, משפטית, מוסדית. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. גם מאה אלף לא מספיק. אם חס וחלילה יקרה דבר כזה, הרחוב צריך להיות מלא. לא ניתן להמשיך בתהליך הזה. הגדולה של בית המשפט שלנו כל שנות קיומו, הייתה עצמאותו, תנאי שזה יהיה מוסד עצמאי, לא נשיא מטעם הממשלה ולא שופט מטעם הממשלה, זה כוחו, וזה גם האיזון שניתן לבית משפט אל מול הכוח של הממשלה והרשות המבצעת. הציבור שיוצא נותן כח לשומרי הסף. ממה ישאבו כוח המוסדות האלה של שומרי הסף אם לא מהאמון והרצון לשרת את הציבור כמו שמגיע לו? הם עושים את מלאכתם וכולנו חייבים לתמוך לחזק אותם, לתת להם את הגיבוי. אני מאוד מאמינה בכוח הזה. (למי שרוצה להשלים את כל הזום: ) <<<<< לעוד עדכונים בקבוצות נהון
15:44

תשקיעו 15 דק׳ להקשיב לדבריה של כבוד נשיאת בהמ״ש העליון, דורית ביניש, בזום אתמול שיאיא פינק ארגן. הבאתי חלק מהדברים. ——— ההפיכה המשטרית בעיצומה. היא לא חלפה מן העולם. זאת הייתה אשליה שלנו, שהצלחנו. מהר מאוד כאשר הופיע שר המשפטים בינואר 23 והציג את תוכניתו, הבנו שזו לא מהפכה משפטית אלא הפיכה משטרית. הציבור הבין את זה ויצא לרחוב. ונתנו לנו תחושה שבלמנו את ההפיכה. במובן מסוים זה נכון, כאשר בית המשפט לא קיבל את הפרקטיקה לא לבקר את הממשלה על פי סבירות התנהגותה ומעשיה. הייתה תחושה שאנחנו עצרנו. למרבה הצער זה לא נגמר. על אף המצב הביטחוני, על אף כל הקשיים אנחנו בעיצומה של דהירה של הממשלה לממש את תוכניתה להפיכה משטרית. הדבר המטריד, הוא לא פיטורי שר כזה או אחר, זה מאד מטריד, אבל הדבר המרכזי הוא: יש לנו שלטון שחותר להפוך אותנו מדמוקרטיה לדיקטטורה. הוא נבחר בדרך דמוקרטית. זה כבר קרה הרבה פעמים בהיסטוריה. לא האמנו שנהיה במצב כזה, אבל זהו התהליך. יש דהירה. לעצור את ההפיכה הזאת זו חובתנו המיידית. מה הרעיון של ההפיכה הזו? הבסיס של משטר דמוקרטי זה 3 רשויות: הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. הממשלה לא מסתירה את כוונתה לצמצם את הרשויות האחרות. כלומר הכנסת כבר בשיטה שלנו בידי שליטה של הממשלה, באמצעות הרוב הקואליציוני. הרצון הנוסף הוא להשתלט על המשפט, על בית המשפט, על התקשורת, על האקדמיה. זה מפתח לשלטון טוטליטרי. ניצול של דרכים דמוקרטיות לביטול הדמוקרטיה. התוכנית היא לפרק את המוסדות צעד אחרי צעד. אם לא בחקיקה אז בדרך מעשית. הם לא הצליחו למזלנו עדיין, אבל הם בהחלט בדרך להשתלט על המוסדות השונים, וזו הכוונה, להרוס. וכאן אנחנו מגיעים למכתב היועצת המשפטית שמתריעה על כך בעצם, על לכל התחושות שיש לנו, שצעד אחרי צעד הממשלה פועלת באופן לא חוקי. כל כוחה של הממשלה נובע מהחוק. היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר. כל אדם חופשי לעשות אלא אם אסור, אבל הממשלה יכולה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק. אז ״איזון בחוק״ זה התחלה והקידום של השיטה לחיסול הדמוקרטיה. ומה המכתב אומר? היועמ״שית אמרה – אנחנו יודעים היטב איך מתקבלות החלטות: יש נוהג רב שנים, יש תקנון הממשלה, יש דרך לעבודת ממשלה, כל נושא שעולה לממשלה מחייב הכנה מראש של הרפרנטים בממשלה, חוות דעת משפטית אם צריך. מכל זה מתעלמים: לפי המכתב הם מתנהגים כאילו לא צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל יעוץ מאנשים פרטיים ממזכיר הממשלה, שזה ממש לא תפקידו, מאנשים שונים שהם מעדיפים את דעתם וחוות דעתם המשפטית. אבל, על פי הדין במדינה, חד משמעית, (זה הובהר פעמים רבות בפסק הדין) מי שחוות דעתו המשפטית מחייבת את הממשלה זה היועצת המשפטית הממשלה. זה תפקידה להנחות את הממשלה איך תוכל לפעול על פי חוק. אם לא מכינים קודם חוות דעת, אם מתעלמים מחוות דעת היועצת המשפטית ואם מבקשים חוות דעת בדרכים עקיפות של אנשים לא מוסמכים, --- אז זה צפצוף על החוק, והמשמעות היא שהממשלה פועלת כעבריינית, לא על פי חוק. זה חלק מהצעדים שמובילים לשליטה המוחלטת שלה. אז מתמנים מינויים לא מקצועיים על בסיס פוליטי, בלי שמתקיימים התכונות והכישורים הנדרשים לתפקיד, אנו רואים שנמנעים מלמנות נשיא לבית המשפט העליון, זה חלק משיטת ההשתלטות. רק ימנו שופטים אם הם יהיו נאמנים לממשלה ולא למדינה, זה המבחן, ולכן צריך את הסכמת הדרג הפוליטי לכל מינוי על פי תפיסת שר המשפטים. יש כוונה (וזה כבר בחקיקה) למנות נציב תלונות על שופטים, לא בדרך שהייתה עד היום, רוצים שהכנסת תבחר את נציב תלונות על שופטים, והוא יהווה איום על העצמאות השיפוטית. כי אם שופט ייתן פסק דין שלא ייראה לנציב, אז הכי פשוט יהיה להדיח אותו. כי לנציב יש סמכות להמליץ על הדחה. כל הדברים האלה הם חלק מאיום מאד רציני על מערכת המשפט, שתפקידה לשמור על האיזונים, ועל הבקרה על המערכת. הממשלה צוברת כוח, כדי לגמד את כוחן של המוסדות המקצועיים האחרים. אני מאמינה מאוד שגם היועצת המשפטית, וגם בית המשפט מתכוונים ועומדים כחומה בצורה, אבל נעשים כל הצעדים כדי לסכל את העבודה שלהם. ולכן אנחנו כל פעם שומעים את הנוסח, את הסגנון איך הם מדברים על היועצת, כמו שמדברים על אלופי הצבא וקציני הצבא. איך אפשר לצפות שהציבור יכבד את המוסדות, אם מי שיושב בשלטון של הממשלה מזלזל בצורה כזאת במוסדות המדינה? הסכנה היא הרבה יותר גדולה מזה שאדם מסוים יפוטר השיטה כולה היא לבלוע את הערכים הדמוקרטיים, ערכים שלשמם קמה המדינה הזאת, המוסדות שנבנו, וזו שחיקה, וזה פוגע בביטחון. חיינו שזורים עם הצרכים הבטחונים ועם הנאמנות למדינה ולא לממשלה, זה אלף-בית. שלא נטעה, זה קו אדום. אין גבולות למה שהם מעיזים. אני לא מעלה על דעתי שיעיזו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, ושאנחנו נקבל את זה. אני לא יכולה להתנבא, אך אני מאמינה שזה יוציא מאות אלפים לרחובות. אין לנו כלים אחרים. אני חושבת שאם חס וחלילה הממשלה תעז להגשים את החלום ולפטר יועצת משפטית, אני מקווה שהחוות יהיו מלאים מוחים. אני מצפה למספר ענק עתק, שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו, כי בעצם הממשלה קיבלה את המנדט מהציבור למשטר דמוקרטי, אך פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה. היא הפקירה אותנו ביטחונית, היא הפקירה אותנו גם מבחינה חוקתית, משפטית, מוסדית. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. גם מאה אלף לא מספיק. אם חס וחלילה יקרה דבר כזה, הרחוב צריך להיות מלא. לא ניתן להמשיך בתהליך הזה. הגדולה של בית המשפט שלנו כל שנות קיומו, הייתה עצמאותו, תנאי שזה יהיה מוסד עצמאי, לא נשיא מטעם הממשלה ולא שופט מטעם הממשלה, זה כוחו, וזה גם האיזון שניתן לבית משפט אל מול הכוח של הממשלה והרשות המבצעת. הציבור שיוצא נותן כח לשומרי הסף. ממה ישאבו כוח המוסדות האלה של שומרי הסף אם לא מהאמון והרצון לשרת את הציבור כמו שמגיע לו? הם עושים את מלאכתם וכולנו חייבים לתמוך לחזק אותם, לתת להם את הגיבוי. אני מאוד מאמינה בכוח הזה. (למי שרוצה להשלים את כל הזום: ) <<<<< לעוד עדכונים בקבוצות נהון

Karine Nahon • קרין נהון

26,509 views • 2 years ago

שתפו! באמת? אנחנו במלחמה? נגד מי בדיוק? ועל מה בדיוק? מי האויב במלחמה הזו? החמאס? הרי אם תשמידו את חמאס, עזה תישאר ללא ריבון ואתם תאלצו לשלוט בעזה - כלומר תאלצו לבטל לחלוטין את הסכמי אוסלו ולהחזיר את הממשל הצבאי - האם זה מה שאתם מתכננים? ברור שלא! אז החמאס הוא לא באמת האויב - נכון? החמאס הוא סוג של פארטנר, לא תמיד מתנהל על פי הציפיות - אבל אתם יודעים, אם זה לא יהיה חמאס, זה יהיה הג'יהאד, או משהו יותר גרוע - זוכרים? אז אם חמאס הוא לא באמת האויב שצריך להשמיד? מי האויב? כי הרי, אם אתם באמת במלחמה, איך תנצחו בה אם אינכם יודעים מי האויב? אני אגיד לכם מי האויב! אנחנו האויב! אנחנו האויב של עצמנו. אצלנו המחלה, עמוק עמוק בתוכנו. החמאס, והג'יהאד, והחיזבאללה - כל אלו הם רק הסימפטומים של המחלה - לא המחלה עצמה. המחלה עצמה היא בתוכנו. המחלה היא הניסיון שלנו לברוח מהזהות שלנו, ובעקבות כך מהארץ שלנו ומהמוסר שלנו. לכן, במקום לומר כמו יהודים - זו ארצנו, אמרנו כמו ישראלים חדשים - 'זו ארצם'. במקום לומר כמו יהודים, "הקם להורגך השכם להורגו", חיפשנו מוסר לחימה באירופה של אושוויץ - מוסר לחימה נוצרי - מוסר שמתחיל ב 'הקש בגג'… ונגמר בסרסור בסוהרות תמורת שקט. בהסכמי אוסלו, הפכנו את המחלה הזו של בריחה מזהותנו, למדיניות רשמית. זה התחיל כשרבין פרס ורב המרצחים ערפאת קיבלו יחדיו את פרס נובל לשלום - וזה נגמר בפוגרום של יהודים על יהודים שמתפללים ביום כיפור בתל אביב. העיקר לברוח מהזהות. לברוח מארץ ישראל ולברוח מאמונת ישראל. וכשהרוב היהודי הצליח לשוב ב- 96 אל השלטון, המשיך נתניהו להנציח את המחלה, ובמקום לבטל את אוסלו, הוא המשיך והחדיר את המחלה הזו גם אל העורקים של המחנה הלאומי - אל הרוב היהודי, וכך עד היום. מעולם לא דיבר הימין על ביטול אוסלו. יתנו יקבלו - זוכרים? יתנו שקט, יקבלו את הארץ. גם הימין אימץ על קרבו ועל כרעיו את הגיון אוסלו ואת מוסר אוסלו. ובינתיים צמחה כאן צמרת ביטחונית בלי שום חתיכת צדק. אלופים שמזהים תהליכים, שב"כ שרודף ומענה את חלוצי הדור, טייסים שמקישים בגג ואח"כ רצים ל-CNN. הזוועה שחווינו בחג היא הכניסה של המחלה הזו לשלב הסופי שלה. אתם הרי עדיין מדברים על 'גביית מחירים' מהחמאס במקום לדבר על על השמדתו! אז על איזה מן מלחמה אתם מדברים… החיילים הגיבורים שלנו ששים אלי קרב, העם המדהים שלנו מוכן לכל הקרבה, מעשי גבורה עילאיים של אזרחים ושל חיילים, מי כעמך ישראל - ממש! אבל אתם, המנהיגים המשובטים של אוסלו, אתם עדיין "מקישים בגג" וממתינים לאישור היועצת… במקום לזרוק אותה לכל הרוחות, לקחת אחריות לעם שאתם אמורים להנהיג ולהגן עליו - ופשוט להשמיד את האויב מיידית ובאכזריות! אתם עדיין חושבים בהגיון המטומטם של אוסלו, עדיין מתנהלים במוסר העקום של אוסלו - אתם! כל צמרת הביטחון והמדיניות של מדינת ישראל, אתם שקודמתם לתפקידכם ותוגמלתם היטב כדי להנציח את השקר הגדול ואת ה"מוסר" החדש של אוסלו - אתם שורש הבעיה! ומכיון שכך, אתם לא מסוגלים לנהל שום מלחמה, רק סבבים להרגעת המצב - לא שום מלחמה. גם את המדורה הזו אתם תטאטאו עכשיו מתחת לשטיח. לא תהיה פה שום מלחמה. כי במלחמה מנצח מי שמשמיד את האויב. אבל אוסלו הפך אתכם לתלויים באויב. כי הרי השמדת החמאס משמעה השמדת אוסלו - האם לכך אתם מתכוונים כשאתם מבלבלים לנו במוח על מלחמה? ברור שלא. אתם בסך הכל מתכננים לנו 'צוק איתן' משודרג. אתם תכניסו את מיטב בנינו לסמטאות עזה, במקום לעשות את המעשה הצודק והמוסרי שהוא לשטח ולשרוף את העיר, אתם תתנו לבנינו להיהרג בהמוניהם בניסיון לא מוסרי להילחם מלחמה בלתי אפשרית בין הסמטאות והמנהרות ולהבדיל בין אזרחים ללוחמים, אתם תקיזו את דם מאות מבנינו בעוד סבב חסר מוצא, וכך אתם תראו גם לחיזבאללה בצפון, שאין מה לדאוג, ששום דבר מהותי לא השתנה באמת - היהודים עדיין כובלים לעצמם את הידיים והרגליים במוסר הנוצרי המזויף שאימצו לעצמם - מה שכמובן ימשוך גם את החיזבאללה להתערב ולפתוח חזית נוספת - מצפון. ובהתנהלות האוסלואידית הזו אתם תמשכו גם את ערביי ישראל להצטרף למערכה - וכך, מהר מאוד, אתם תמשכו עלינו לחץ בין לאומי של כל מיני אוהבי ישראל, שיבואו לתווך ולפשר וילחצו להפסקת אש - ולסיים את האלימות משני הצדדים… אתם יודעים… כי הרי התגובה אינה מידתית… ויהיו תמונות לא נעימות בעולם… מהר מאוד תהפוך התמיכה הבין לאומית לגינוי גורף! ואתם, שטיפת חזון וצדק יהודי להישען עליו, לא נותרה בעורקיכם, אתם תיכנעו כמובן ותשאירו את המדינה המדהימה שהקמנו, על ברכיה, אתם תהפכו את מה שנשאיר כאן לילדינו, לצל חיוור ועלוב של המדינה שאנחנו קיבלנו מהורינו... אם ובנותיה מובלות עכשיו ברחובות עזה, ילדה קטנה מסתתרת בארון לאחר שהוריה נרצחו לעיניה, מאות הרוגים והרוגות שבויים ושבויות, ילדים וילדות - אתם לא שומעים את קריאת ההשכמה? אתם באמת עדיין חושבים שאוסלו היה רעיון טוב? מה עוד צריך לקרות כדי שנבין שכל מי שאימץ את המחלה הזו, משמאל ומימין - הוא לא הפתרון הוא הוא הבעיה! כי באוסלו וגם בנאום בר אילן, החליטה כל ההנהגה הישראלית שהארץ שייכת לאויב, באוסלו וגם בנאום בר אילן, הפכו אותנו מנהיגינו לקולוניאליסטים - לזרים ולכובשים בארצנו! באוסלו וגם בנאום בר אילן, מסרו המנהיגים שלנו בידי האויב את כל הצדק! והפכו אותנו לכובשים בארצנו… אז בדיוק איך תנצחו במלחמה הזו? אם הכרזתם שהחמאס הם הצודקים? אם אין לכם כוונה לכבוש את עזה, לגרש את האויב ממנה ולהכיל בה ריבונות ישראלית מלאה - אל תיכנסו, אין טעם… זה הרי ייגמר כמו לבנון השניה. אתם לא תשחררו את השבויים והשבויות, אתם תהרגו לחינם מאות חיילים נוספים ובסוף הרי תלכו לעסקת שבויים מפוארת ומדינת ישראל תצא מזה נמוך עוד יותר משנכנסה. לכבוש את עזה חברים - אין שום ברירה אחרת לכבוש את עזה ולהשמיד את האויב עד עפר. כי אם עזה לא תהפוך ליפו יפו תהפוך לעזה.
7:29

שתפו! באמת? אנחנו במלחמה? נגד מי בדיוק? ועל מה בדיוק? מי האויב במלחמה הזו? החמאס? הרי אם תשמידו את חמאס, עזה תישאר ללא ריבון ואתם תאלצו לשלוט בעזה - כלומר תאלצו לבטל לחלוטין את הסכמי אוסלו ולהחזיר את הממשל הצבאי - האם זה מה שאתם מתכננים? ברור שלא! אז החמאס הוא לא באמת האויב - נכון? החמאס הוא סוג של פארטנר, לא תמיד מתנהל על פי הציפיות - אבל אתם יודעים, אם זה לא יהיה חמאס, זה יהיה הג'יהאד, או משהו יותר גרוע - זוכרים? אז אם חמאס הוא לא באמת האויב שצריך להשמיד? מי האויב? כי הרי, אם אתם באמת במלחמה, איך תנצחו בה אם אינכם יודעים מי האויב? אני אגיד לכם מי האויב! אנחנו האויב! אנחנו האויב של עצמנו. אצלנו המחלה, עמוק עמוק בתוכנו. החמאס, והג'יהאד, והחיזבאללה - כל אלו הם רק הסימפטומים של המחלה - לא המחלה עצמה. המחלה עצמה היא בתוכנו. המחלה היא הניסיון שלנו לברוח מהזהות שלנו, ובעקבות כך מהארץ שלנו ומהמוסר שלנו. לכן, במקום לומר כמו יהודים - זו ארצנו, אמרנו כמו ישראלים חדשים - 'זו ארצם'. במקום לומר כמו יהודים, "הקם להורגך השכם להורגו", חיפשנו מוסר לחימה באירופה של אושוויץ - מוסר לחימה נוצרי - מוסר שמתחיל ב 'הקש בגג'… ונגמר בסרסור בסוהרות תמורת שקט. בהסכמי אוסלו, הפכנו את המחלה הזו של בריחה מזהותנו, למדיניות רשמית. זה התחיל כשרבין פרס ורב המרצחים ערפאת קיבלו יחדיו את פרס נובל לשלום - וזה נגמר בפוגרום של יהודים על יהודים שמתפללים ביום כיפור בתל אביב. העיקר לברוח מהזהות. לברוח מארץ ישראל ולברוח מאמונת ישראל. וכשהרוב היהודי הצליח לשוב ב- 96 אל השלטון, המשיך נתניהו להנציח את המחלה, ובמקום לבטל את אוסלו, הוא המשיך והחדיר את המחלה הזו גם אל העורקים של המחנה הלאומי - אל הרוב היהודי, וכך עד היום. מעולם לא דיבר הימין על ביטול אוסלו. יתנו יקבלו - זוכרים? יתנו שקט, יקבלו את הארץ. גם הימין אימץ על קרבו ועל כרעיו את הגיון אוסלו ואת מוסר אוסלו. ובינתיים צמחה כאן צמרת ביטחונית בלי שום חתיכת צדק. אלופים שמזהים תהליכים, שב"כ שרודף ומענה את חלוצי הדור, טייסים שמקישים בגג ואח"כ רצים ל-CNN. הזוועה שחווינו בחג היא הכניסה של המחלה הזו לשלב הסופי שלה. אתם הרי עדיין מדברים על 'גביית מחירים' מהחמאס במקום לדבר על על השמדתו! אז על איזה מן מלחמה אתם מדברים… החיילים הגיבורים שלנו ששים אלי קרב, העם המדהים שלנו מוכן לכל הקרבה, מעשי גבורה עילאיים של אזרחים ושל חיילים, מי כעמך ישראל - ממש! אבל אתם, המנהיגים המשובטים של אוסלו, אתם עדיין "מקישים בגג" וממתינים לאישור היועצת… במקום לזרוק אותה לכל הרוחות, לקחת אחריות לעם שאתם אמורים להנהיג ולהגן עליו - ופשוט להשמיד את האויב מיידית ובאכזריות! אתם עדיין חושבים בהגיון המטומטם של אוסלו, עדיין מתנהלים במוסר העקום של אוסלו - אתם! כל צמרת הביטחון והמדיניות של מדינת ישראל, אתם שקודמתם לתפקידכם ותוגמלתם היטב כדי להנציח את השקר הגדול ואת ה"מוסר" החדש של אוסלו - אתם שורש הבעיה! ומכיון שכך, אתם לא מסוגלים לנהל שום מלחמה, רק סבבים להרגעת המצב - לא שום מלחמה. גם את המדורה הזו אתם תטאטאו עכשיו מתחת לשטיח. לא תהיה פה שום מלחמה. כי במלחמה מנצח מי שמשמיד את האויב. אבל אוסלו הפך אתכם לתלויים באויב. כי הרי השמדת החמאס משמעה השמדת אוסלו - האם לכך אתם מתכוונים כשאתם מבלבלים לנו במוח על מלחמה? ברור שלא. אתם בסך הכל מתכננים לנו 'צוק איתן' משודרג. אתם תכניסו את מיטב בנינו לסמטאות עזה, במקום לעשות את המעשה הצודק והמוסרי שהוא לשטח ולשרוף את העיר, אתם תתנו לבנינו להיהרג בהמוניהם בניסיון לא מוסרי להילחם מלחמה בלתי אפשרית בין הסמטאות והמנהרות ולהבדיל בין אזרחים ללוחמים, אתם תקיזו את דם מאות מבנינו בעוד סבב חסר מוצא, וכך אתם תראו גם לחיזבאללה בצפון, שאין מה לדאוג, ששום דבר מהותי לא השתנה באמת - היהודים עדיין כובלים לעצמם את הידיים והרגליים במוסר הנוצרי המזויף שאימצו לעצמם - מה שכמובן ימשוך גם את החיזבאללה להתערב ולפתוח חזית נוספת - מצפון. ובהתנהלות האוסלואידית הזו אתם תמשכו גם את ערביי ישראל להצטרף למערכה - וכך, מהר מאוד, אתם תמשכו עלינו לחץ בין לאומי של כל מיני אוהבי ישראל, שיבואו לתווך ולפשר וילחצו להפסקת אש - ולסיים את האלימות משני הצדדים… אתם יודעים… כי הרי התגובה אינה מידתית… ויהיו תמונות לא נעימות בעולם… מהר מאוד תהפוך התמיכה הבין לאומית לגינוי גורף! ואתם, שטיפת חזון וצדק יהודי להישען עליו, לא נותרה בעורקיכם, אתם תיכנעו כמובן ותשאירו את המדינה המדהימה שהקמנו, על ברכיה, אתם תהפכו את מה שנשאיר כאן לילדינו, לצל חיוור ועלוב של המדינה שאנחנו קיבלנו מהורינו... אם ובנותיה מובלות עכשיו ברחובות עזה, ילדה קטנה מסתתרת בארון לאחר שהוריה נרצחו לעיניה, מאות הרוגים והרוגות שבויים ושבויות, ילדים וילדות - אתם לא שומעים את קריאת ההשכמה? אתם באמת עדיין חושבים שאוסלו היה רעיון טוב? מה עוד צריך לקרות כדי שנבין שכל מי שאימץ את המחלה הזו, משמאל ומימין - הוא לא הפתרון הוא הוא הבעיה! כי באוסלו וגם בנאום בר אילן, החליטה כל ההנהגה הישראלית שהארץ שייכת לאויב, באוסלו וגם בנאום בר אילן, הפכו אותנו מנהיגינו לקולוניאליסטים - לזרים ולכובשים בארצנו! באוסלו וגם בנאום בר אילן, מסרו המנהיגים שלנו בידי האויב את כל הצדק! והפכו אותנו לכובשים בארצנו… אז בדיוק איך תנצחו במלחמה הזו? אם הכרזתם שהחמאס הם הצודקים? אם אין לכם כוונה לכבוש את עזה, לגרש את האויב ממנה ולהכיל בה ריבונות ישראלית מלאה - אל תיכנסו, אין טעם… זה הרי ייגמר כמו לבנון השניה. אתם לא תשחררו את השבויים והשבויות, אתם תהרגו לחינם מאות חיילים נוספים ובסוף הרי תלכו לעסקת שבויים מפוארת ומדינת ישראל תצא מזה נמוך עוד יותר משנכנסה. לכבוש את עזה חברים - אין שום ברירה אחרת לכבוש את עזה ולהשמיד את האויב עד עפר. כי אם עזה לא תהפוך ליפו יפו תהפוך לעזה.

משה פייגלין Moshe Feiglin

30,628 views • 2 years ago