正在加载视频...
视频加载失败
שלום לשרה ל-0 הסברה, 1. תגידי לי את בסדר? 2. תגידי לי את מבינה מה זה להיות שרת ההסברה? 3. מה יהיה איתך? 4. נתת ראיון כאילו לא קשור לכלום. 5. תגידי, את לא מתביישת אפילו מול משפחתך? ראש הממשלה? שגרירים זרים? 6. מה אגיד לך, לעולם לא נשכח... show more
82,835 次观看 • 2 年前 •via X (Twitter)
0 条评论
暂无评论
原始帖子的评论将显示在这里
![שבועיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אלוף (במיל.) גיל רגב: "כשאני אומר לנכד [רִיּוֹ] לא טוב למות למען ארצנו, אני מתכוון לזה, כי ארצי, ארצנו, שינתה את פניה; לא ארצה שהוא יהיה לוחם; שימות למען השלום; למי אני נלחם? לטובת מה אני נלחם? על איזה גבולות אני מגן היום? על איזה גבולות רִיּוֹ יגן?" ב-22 בספטמבר 2023, פרסם תאגיד השידור הישראלי "כאן" ראיון שערכה סימה קדמון עם אלוף במילואים גיל רגב, ולצידו ההודעה הבאה: "כואב לי להגיד את זה אבל אני לא רוצה שהנכד שלי יהיה לוחם. אני רואה את המדינה הזאת ואני כועס. כשהוא יתגייס אגיד לו שלא טוב למות למען ארצנו. רק למען השלום". בעיניים דומעות מביט האלוף גיל רגב, שהיה טייס בטייסת 201 במלחמת יום הכיפורים, אל העבר ואל העתיד ונושא מונולוג מצמרר שמסכם את הסדרה "האחת". להלן תוכן הראיון: גיל רגב: ואם שואלים, מה, על מה גאוותנו ביום הכיפורים? על מה אתה גאה, כן? מה אתה גאה? איבדתם כל כך הרבה אנשים. אני אומר, כן, שילמנו מחיר כבד, אבל בתנאי הפתיחה שאליהם נכנסנו, מעטים היו שורדים את זה עד הסוף באופן ש[טייסת] 201 שרדה את זה. על זה אני גאה. להיות שייך לחבורה הזאת. כשאנחנו עמדנו על המסלול, ביום כיפור, לפני המראה, שנייה לפני שפותחים מנועים, אז יש תנועה כזאת. אז אחד מסתכל, כל אחד מסתכל על השני לראות שאין איזה נזילה או אין איזה תקלה או איזה משהו, שכל אחד נראה בסדר, ואז מהנהנים ככה, ואז פותחים מנועים ורצים. זה מין אישור כזה. ביום כיפור, לאישור הזה נוסף אמירה סמויה של ואין ברירה. זה מה שזה אמר, כן? אנחנו מתגלגלים עכשיו על המסלול כי אין ברירה. סומכים עלינו ו... מאז היו המון ברירות שלא נוצלו. באיוולת. וההשקפה שלי על מה שמים את החיים שלנו השתנתה. השתנתה. סימה קדמון: אז באמת על העניין הזה של הדור הזה, יש לך בנות רק. גיל רגב: כן. סימה קדמון: נכד יש לך כבר? גיל רגב: כן, בטח. סימה קדמון: נכד בן. נניח שהוא בא מחר ורוצה להתגייס, מה תגיד לו? גיל רגב: שאלה טובה. אני אמר לו רִיּוֹ מתוק, קוראים לו רִיּוֹ, אתה הולך להתגייס, ואני רוצה לומר לך שלא טוב למות למען ארצנו. לא טוב. ואני רוצה שתשמור על עצמך. ואם אתה לוקח סיכונים על עצמך, שיהיו למען השלום, לא במלחמה. ואם תשאלי אותי עכשיו [נקטע] סימה קדמון: לא, אני לא אשאל אותך, אני אגיד לך שזה מסר מאוד מבלבל לבחור שהולך להתגייס. מה זה לא טוב למות באז ארצנו? גיל רגב: כשאני אומר לנכד לא טוב למות למען ארצנו, אני מתכוון לזה, כי ארצי, ארצנו, שינתה את פניה, סימה. זה לא הארץ כשהמראנו אז. תראי זה כואב לי להגיד את זה. וכשאת שואלת אותי אם אני מתכוון לזה, בחיי אלוהים שכן. אני לא ארצה שהוא יהיה לוחם. זאת התשובה. אני לא ארצה שהוא יהיה לוחם. אני רואה את המדינה הזו ואני כועס. אז אני אומר שימות למען השלום. זהו. סימה קדמון: לפני 15 שנה לא היית אומר את זה? גיל רגב: לא. לא. תראי. זה עידן אחר. ואז היה עידן אחר. דברים השתנו. במדינה הזאת לא ברור מה נכון ומה לא. מה אמת ומה שקר. מה ראוי ומה לא ראוי. תלוי את מי אתה שואל. ואין בושה. אין. שזה בעיניי, את יודעת, אם אבדה בושה, אז למי אני נלחם? לטובת מה אני נלחם? על איזה גבולות אני מגן היום? על איזה גבולות רִיּוֹ יגן? זהו. זהו. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2100570179142902097/amplify_video_thumb/2100569683506208769/img/KnAj0Zo8sgrYIuD5.jpg)
![שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - אייל נווה, ממייסדי ארגון "אחים לנשק": "צה"ל מפורק. הכשירות נפגעת. אויבינו מרימים ראש" אייל נווה, הנימנה על מייסדי ארגון "אחים לנשק", בו חברים אנשי מילואים מיחידות שונות בצה"ל, נשא נאום בהפגנה נגד ראש הממשלה בנימין (ביבי) נתניהו בעת שהגיע לחופשה בנווה אטי"ב ב-4 באוקטובר 2023. להלן תוכן נאומו של אייל נווה: "ותקשיבו טוב. אנחנו לא נשבעים למלך, למלכה, לעריץ, או לדיקטטור. אנחנו גם לא נשבעים למי שמתיימר להיות דיקטטור. אנחנו לא נשבעים לאף אחד. אנחנו נשבעים למדינה, לחוק. אנחנו נשבעים לרעיון שהוא ישראל יהודית ודמוקרטית לדורות. "אנחנו מוכנים למות כדי להגן על הרעיון הזה. עשרות אלפי אנשים, שנפצעו ונהרגו במלחמות ישראל, לא הקריבו את גופם ושפכו מדמם כדי לראות את הניסוי של דמוקרטיה נעלם מהעולם. אנחנו עם ישראלי. אנחנו הצבא הישראלי, לעולם לא נפנה את הגב לחוק. זה הכוכב הצפוני שלנו. זה מי שאנחנו, ועל זה אנחנו נלחמים. "בהזדמנות אני אגיד ל[יואב] גלנט, שהוא שר הביטחון, שהכי קל לשתוק. אין טעויות. אין אחריות אישית. תמיד אפשר לומר: חיכיתי לרגע המתאים. אבל, שקט הוא רפש. קבל דוגמה אישית מראש המטות המשולבים [מארק מילי] בארה"ב. כאלה מנהיגים אנחנו רוצים. "תשעה חודשים אחרי שקמה ממשלת חורבן הבית, אני עומד כאן הערב עם שאלה אחת, ואתם כבר מכירים אותה. ביבי, מה עשית למדינה? ביבי, מה עשית לצבא? צה"ל מפורק. הכשירות נפגעת. אויבינו מרימים ראש. אתה מקדם את העברת חוק ההשתמטות. אנחנו ניתן את זה? [הקהל: לא]. אתה מחסל את צבא העם, וצבא העם יש רק בדמוקרטיה. ביבי, מה עשית לצבא? "ביבי, מה עשית למשטרה? מינית עבריין, חסר כישורים, אפס מוחלט, כישלון בכל תחום. פוררת את המשטרה. הרחובות שלנו מדממים. ירי חסר אבחנה. אלימות משתוללת. פשיעה ופרוטקשיין. את הופך אותה [את המשטרה] למליציה שתשרת את תורת הכהניזם. ביבי, מה עשית לביטחון האישי שלנו? מה עשית למשטרה? "ביבי, מה עשית לכלכלה? הפקרת את הכלכלה. משרד האוצר בידי קיצוני שמאמין בכלכלה של בעזרת השם. השקל קורס. הגירעון מזנק. יוקר המחיה בלתי נסבל. את ההיי-טק שהיה הקטר שלנו הורדת מהפסים. הציבור כורע תחת הנטל. הציבור העובד, המפרנס, משלם המיסים לא מסיים את החודש. הממשלה שלך ממשיכה להעביר תקציבים. לאן? להתנחלויות ולחרדים על חשבון ערי הפריפריה. ביבי, מה עשית לכלכלה? "ביבי, מה עשית לנו? החברה בישראל שסועה וקרועה. הפערים והמרחק בינינו מעולם לא היו גדולים יותר. תראה מה עשית לסולידריות שמאפשרת לנו לחיות ככה. תראה מה עשית לתחושה שאנחנו עם אחד. ביבי, מה עשית ללכידות, ואתה לא עוצר. "ביבי, מה עשית לנו? תראה מה עשית, ביבי, לחינוך, לבריאות, לרווחה, למערכת המשפט, למיעוטים, למשפחות השכולות. יקח שנים לשקם את הנזקים שעשית. ביזית כל ערך מקודש בחברה הישראלית. אתה לא נסחט, ולא נגרר. המורשת שלך היא חורבן בית שלישי. "אבל, כמו שאמרתי משימת חיינו, בשביל זה אנחנו פה. אנחנו נפסיק? [הקהל: לא] אנחנו נוותר? [הקהל: לא]. אז אני אומר לכם, תרימו את הראש, צופפו שורות, אנחנו לעולם לא נוותר על דמוקרטיה, על הבית שלנו, על הזהות שלנו, ועל הילדים שלנו. עם ישראל חי. לצפייה בסרטון הווידאו בגרסתו המלאה בערוץ היוטיוב של מלכה בלושטיין-קושמרו:](https://image.24vids.com/tw-1888658972946702553/ext_tw_video_thumb/1888658871914201088/pu/img/bUmdmDik6p2pE1Kr.jpg)
![חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1950264060777549981/amplify_video_thumb/1950263271791218690/img/M9p85QxDr_gNNfHq.jpg)
![במהדורת החדשות המרכזית של ערוץ 12 ששודרה ב-7 באוקטובר 2023 בשעה 8 בערב, אלוף (במיל.) ישראל זיו, לשעבר ראש אגף המבצעים ומפקד אוגדת עזה, סיפר על השתתפותו בלחימה נגד הכוחות הפלסטיניים בפיקוד חמאס שפשטו על ישובים ובסיסי צה"ל בגזרת עוטף עזה. להלן קטע מהראיון: דני קושמרו: אלוף במילואים ישראל זיו, בדרך כלל אתה פרשן אצלנו באולפנים, עכשיו על מדי צה"ל, ואתה לוחם, מהבוקר. ישראל זיו: כן, אני גייסתי את עצמי, לא היה מי שיגייס אותי, וירדתי מהבוקר, בערך מ-10 בבוקר, עברתי כמעט את כל היישובים, לא מעט היתקלויות. דני קושמרו: נתקלת ממש? ישראל זיו: כן, נתקלנו, הסתערנו. דני קושמרו: ירית על מחבלים? ישראל זיו: כן, כן, בהחלט. ירינו, הרגנו, כן, היה שם, שמע, הייתה הצפה, דני, זה קשה לתאר את זה. דני קושמרו: כמה שנים לא פתחת באש בעצמך? ישראל זיו: הרבה, אבל זה כמו אופניים כנראה, אתה חוזר לזה. דני קושמרו: אבל ממש ראית מחבלים בעיניים שלך ו... ישראל זיו: הסתערנו, כן, הרגנו מחבלים בטווח של אפס, בטווח של פחות מעשרה מטר מאיתנו, עשרה מטר. סימוכין: בעדותו בפני ועדת החקירה האזרחית ב-8 באוגוסט 2024, סיפר האלוף במילואים ישראל זיו את קורותיו במהלך השבעה באוקטובר 2023 כמובא להלן: ישראל זיו: אגב, אני כשהלכתי לשם בשביעי לחודש חשבתי שאני הולך לאירוע טרור. כלומר, היה לי ברור שזה היה קשה, קמתי בבוקר, ראיתי כמו כל עם ישראל את כל התמונות, נראה לי זה פייק ניוז. אבל אז הבנתי שזה לא. ירדתי למטה, ולא משנה ההתגלגלות, אבל בסביבות עשר ועשרה, משהו כזה, עשר ורבע, תפסתי טרמפ, שמה השארתי את האוטו, תפסתי טרמפ עם שני קצינים, רציתי להגיע למפקדת האוגדה ומשם להשפיע על הלחימה. שם חטפנו מארב בכניסה לחץ שחור [אנדרטה הנמצאת ביער נחל חנון, סמוך למפלסים שבעוטף עזה]. חוררו לנו את הרכב. ושם תוך כדי הלחימה, אני מרים את העיניים לאזור של האנדרטה, ופתאום אני רואה שם כמות אדירה של כוחות, מחבלים, רכבים ומשאיות. פה פתאום נפל לי האסימון, פעם ראשונה, שנכבשנו על ידי פעולה צבאית. נדמה לי שגם אני הראשון שביטא את זה באותו ערב. עברתי שם דרך העמדה של ערוץ 12 ואמרתי את זה. עד אז אנשים לא דיברו במושג הזה, אבל ממש נכבשו על ידי כוח צבא. אני לא חושב שהאסימון הזה נפל אפילו לא בשביעי לחודש. […] [איל בן ראובן: ערך הכוננות והמוכנות, אמרת על זה קודם מילה. אולי תעזור לי להבין מה קרה בין שתיים לארבע בלילה בליל בין ה-6 ל-7, שבה מפקדים בכירים מדברים, ולשטח לא יוצאת שום פקודה שמעירה את השטח למצב של כוננות בסיסית? אני שואל את השאלה כי אני לא מצליח להבין, בוא תעזור לי]. ישראל זיו: אבל אין לי תשובה יותר טובה משלך. אני לא יודע, ואני הלכתי לראות את זה. אני אומר לך, אני ראיתי שם, הייתי בשוק [shock], אני גם הבנתי שהדבר הכי חמור קרה, זה קריסת הפיקוד. לא היה שם שום שליטה, לא הייתה תמונת מצב. אני בעצמי מתוך הנסיעות שלי בשטח לכל מקום דיווחתי, ניסיתי למפקד האוגדה, אבל הוא נלחם, אני מדבר איתו, אני שומע יריות ברקע. דיברתי עם אלוף הפיקוד, כל הזמן העברתי, היה לו עוזרת לידו, כל הזמן העברתי תמונות מצב, גם המלצתי לו לאיפה אני חושב שצריך לחלק את הכוחות, אבל הכול קרס. לא היה שום הבנה של המצב. לא הבינו את המצב. עד אחת וחצי בצהריים למיטב הבנתי עוד לקחו שבויים, לקחו חטופים. איך זה יכול להיות שכל כך הרבה שעות, קודם כל לא מיד לא הלכו לסגור מאחור. שלח שני גדודים אחורה. יש פה קריסה כוללת. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2023541249907519904/amplify_video_thumb/2023540965483704322/img/uHWD4N4FScfikLbR.jpg)
![שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1970872868603932999/amplify_video_thumb/1970872328625004544/img/SXDdJo5dEUbkYGyv.jpg)
![שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אלוף (מיל.) עמירם לוין: "לצה"ל ולשב"כ הרבה יותר כוח ממה שהם אומרים; לממשלה אין גוף מודיעיני; אינה יכולה להעריך את הנתונים והמצב; אין לה גוף שיודע עבודת מטה; אם יפעילו את כוחם האמיתי, הם יוכלו ‘לכפות’ [על הממשלה את עמדתם]; ויביאו לבחירות" ב-17 בספטמבר 2023, פרסם המכון למחשבה ישראלית ראיון שערכה גל גבאי עם אלוף (במיל.) עמירם לוין, לשעבר מפקד פיקוד הצפון והמשנה לראש המוסד. להלן קטע מהראיון: גל גבאי: בוא נדבר על סיפור של משבר חוקתי. מה יעשה צה״ל? מה יעשה השב"כ? מה יעשה המוסד? תתאר לי מה קורה בתוך המערכות האלה, ומה החובה החוקתית המוסרית של הגופים האלה? עמירם לוין: תראי, לחובה, אני חושב שאין ויכוח שהחובה היא לציית לחוק. בשביל זה נבנו שלושת הרשויות. בישראל יש מצב מיוחד בשני היבטים. אחד, אין עדיין חוקה, אלא נשענים, והדבר השני הוא, המבנה של הפרלמנט והממשלה, שבעצם אין שני בתים בכנסת, אז בעצם הרשות המבצעת שולטת כבר גם על הרשות המחוקקת. זה מובנה בתוך זה, ולכן מה נשאר, זה הרשות השופטת, ולכן היא כל כך חשובה. אם יצליחו לפרק אותה, זה נגמר. גל גבאי: אבל אם היא מאבדת את הלגיטימיות שלה, האם הצבא ירשה לעצמו להגן מפני ההפיכה השלטונית כשלבית המשפט אין באמת לגיטימציה ציבורית רחבה? עמירם לוין: אני מעריך שהקבוצות, שלושת הקבוצות הבולטות בנושא, ארבע אפילו אולי, שלוש קבוצות, צה"ל, שב"כ, משטרה, והמוסד. המוסד פחות, כי יותר עוסק במחוץ. התרבות שלהם, של עבודת המטה, של האינטגריטי, לא תיתן להם לנהוג אחרת מאשר לציית לחוק. זו התחושה שלי. גל גבאי: פסיקת בית המשפט, ואז מה קורה? איך זה ייראה? עמירם לוין: אני לא יודע להגיד, אני חושב שלא נגיע לזה. גל גבאי: מה יהיו הכלים? איזה כלים יש? עמירם לוין: אני חושב שלא נגיע לזה. גל גבאי: אמן, إن شاء الله يا ريت [אם ירצה אללה, הלוואי]. אבל אם נגיע לזה? עמירם לוין: לא, אני אגיד לך באופן פרדוקסלי, עוד פעם, בגלל איך שישראל התפתחה, צה"ל, תמיד מול המלחמות של האויבים, והשב"כ כתוצאה מהסכסוך עם הפלסטינים, צברו כוח כל כך גדול שבעצם הממשלה לא יכולה לפעול אם הגופים האלה מתנגדים בנחרצות למהלכים שלהם. יש לצה"ל ויש לשב"כ הרבה יותר כוח ממה שהם אומרים. זה נכון שהם כפופים לממשלה. לממשלה אין גוף מודיעיני. אין לה שום מערכת שיכולה להעריך את הנתונים ואת המצב. אין להם שום גוף שיודע לעשות עבודת מטה, שיש לו תרבות של הבחנה בין ההחלטה התאורטית לבין מה קורה בשטח באמת. ולכן, אם הצבא, ואם השב"כ, וגם המשטרה, שיותר קשה לה, יפעילו בכלים הלגיטימיים שלהם את הכוח האמיתי שיש להם, לכפות במירכאות דרך שכנוע, כי הממשלה לא יכולה להתמודד איתם על הנתונים ועל ההערכות. גל גבאי: מה יעשו? יכלאו את [שר המשפטים יריב] לוין? יכלאו את [יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט שמחה] רוטמן? את [ראש הממשלה] בנימין נתניהו? מה יעשו? עמירם לוין: לא, לא, לא. יביאו את זה לבחירות. זה הכל. גל גבאי: זה הכל? עמירם לוין: זה הכל. גל גבאי: זה... עמירם לוין: אולי יהיה באמצע עוד פעם מהומה כזאת, מהומה אחרת. אני חושב שלא יותר מזה. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1990144493413453998/amplify_video_thumb/1990144355839995904/img/mUEX0AbKuBp834GI.jpg)
![שישה וחצי חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – איל נוה מ"אחים לנשק": "הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום; אנחנו אוספים חתימות; עשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא; אין לו [לשר הביטחון יואב גלנט] צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק" ב-24 במרץ 2023, איל נוה, ממייסדי ארגון "אחים לנשק" וממנהיגיו, התארח בתוכניתם של יואב לימור וגלית גוטמן בערוץ 12. להלן תוכן הראיון: יואב לימור: באולפן איתנו אחד ממובילי המחאה איל נוה. בוקר טוב. איל נוה: בוקר. יואב לימור: איפה אתה עושה מילואים? איל נוה: סיירת מטכ"ל. יואב לימור: סיירת מטכ"ל. זאת אומרת, אתה חלק ממחאת המ"מ [המבצעים המיוחדים], מה שנקרא. איל נוה: לא, אנחנו אחים לנשק. יואב לימור: אחים לנשק, אוקיי. כשאתה שמעת אתמול את ראש הממשלה [בנימין נתניהו], אומר, אני לוקח את זה על עצמי, אני אוביל עכשיו את הפיוס, אני אוביל תהליך, אני ראש הממשלה של כולם, דאג לזכויות הפרט. מה שמעת באוזן ומה זה אומר על המשך הפעילות שלכם? איל נוה: שמעתי שאנחנו ממשיכים בכל הכוח, שמעתי שבית המשפט נמחק, שנכנסים שופטים מטעם, שמעתי שכל החוקים הולכים לעבור. ב[שתי מילים שאינן ברורות] קיבלנו היום את הסלאמי, קיבלנו. יואב לימור: ומה זה אומר על ההתנדבות שלכם להמשך, למילואים? איל נוה: אנחנו הצהרנו כבר השבוע שאנחנו מפסיקים להתנדב למילואים, במידה והחוק יעבור. מבחינתנו זה לא עובר, אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה שלנו. כולנו, כולכם פה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה, ואנחנו הולכים להילחם על הבית שלנו, על מדינת ישראל, על מדינת ישראל דמוקרטית. גלית גוטמן: אני רוצה לשאול אותך, איל, אתה יודע, אנחנו כבר 12 שבועות לתוך המחאה הזאת, אתם בין הראשונים שהצטרפו. והרימו את הדגל. אני מתארת לעצמי שלא היה פשוט, לא היה פשוט בימים הראשונים לחשוב שאתה, כבן אדם, שלקחת על עצמו להיות חלק מסיירת מטכ"ל, זה אומר שאתה מחויב ב-200% למדינה הזאת, לעשות את ההחלטה הזאת [שלא להתנדב לשירות מילואים]. כמה מתסכל לראות שאתם נמצאים בכל מקום, שאנשים קוראים לכם טרוריסטים, אנרכיסטים, סרבנים, ולמעלה שם יושב [ראש הממשלה] בנימין נתניהו ולא סופר אתכם. כרגע זה מה שאני רואה. ברגע שהוא לא עוצר את החקיקה, ברגע שהוא שומע מהרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ומראשי [מערכת] הביטחון מה קורה פה ואיזה סכנות צפויות, הוא בטוח שאתם תגיעו מחר. איל נוה: הוא טועה. אנחנו לא נגיע. אנחנו בתוך המלחמה שלנו, ולכן אנחנו נעמוד מאוד מאוד חזק. אני מתחיל בכלל ב[שר הביטחון יואב] גלנט, שבמשך 11 שבועות לא מדבר, שותק. יש לי שר ביטחון שאין לו מיתרי קול. לא שמענו אותו בשום מקום אומר על שום דבר. וגם אתמול הוא היה צריך להחליט בין האם הוא שומר על ביטחון ישראל, או שהוא שייך למשפחת נתניהו. נכנס לחדר וחזר מקופל. אנחנו ממשיכים בכל הכוח את הדבר הזה. אנחנו מרגישים שהמדינה מתפוררת. אנחנו חתמנו על זה שאנחנו מפסיקים להתנדב, ואנחנו 25 שנה עושים מילואים, אנחנו קרועים מבפנים. יואב לימור: אבל איל, אני, אני, אתה אמרת דברים שלא יבנו עלינו, אנחנו לא נבוא. אתה רוצה להגיד שאם מחר מתחילה מלחמה עם לבנון, מתחילה מלחמה עם עזה, אתה אומר אנחנו לא שם? איל נוה: אנחנו כבר עכשיו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות, אתם לא שמים לב לזה. אנחנו בתוך מלחמה, אתם הדבר הבא דרך אגב. בהתחלה זה מתחיל בעולם הזה, זה מתחיל מהחלשת בית המשפט, והוא עובר אחרי זה לתקשורת, ואחרי זה לאקדמיה, ואנחנו [מילה לא ברורה]. אתם לא מכירים, עשו לו רחובות, פשוט תצאו לרחובות. יואב לימור: אנחנו מבינים. אני לא מתבלבל, אני שומע את שר התקשורת [ד"ר שלמה קרעי] ומה הוא אומר, אדם שלא מבין כלום בתקשורת, אבל אני שומע היטב, בזה אני לא מתבלבל. אבל אני שואל אותך, בסוף, אם מחר יפלו פה טילים על הבית שלך, לא תצא לשמור על הילדים? איל נוה: ברור שבסוף אנחנו חיילים ונבוא להילחם, זה לא שאלה. אבל כרגע בשלב הזה אין אימונים. אתה אמרת לפני כמה דקות שאתה יודע מה הולך לקרות ביום ראשון. אנחנו מחריפים את המאבק שלנו. אנחנו לא נוותר על המדינה שלנו. יואב לימור: עכשיו, אני חושב רגע על נקרא לו י', מפקד סיירת מטכ"ל, אלוף משנה, שעושה רשימת מלאי הבוקר הזה ואומר, חסרים לי הרבה מאוד אנשים. איל נוה: המון. רני רהב: לא חסרים לו, [יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמחה] רוטמן יבוא. איל נוה: אנחנו, לפני שבוע הייתי במילואים, חסרים המון אנשים. לא מגיעים, פשוט לא נמצאים. גלית גוטמן: כשאתה אומר אנחנו נחריף את הצעדים, מה עוד נמצא בארסנל הנשק שלכם? איל נוה: יש עוד הרבה, לא נגיד את זה פה כמובן, אבל יש לנו עוד הרבה מהלכים שאנחנו מתכוונים לעשות. לא נוותר. אני קורא מפה לכולם לצאת מהכורסה, לצאת לרחוב, להמשיך להפגין. אתמול נעצר, בדיוק אותו קצין [סא"ל במילואים רון שרף] שנכנס לתוך בית להציל את נחשון וקסמן, וחטף כדור והוא נעצר. תבינו מה קורה. העם נקרע. פשוט נקרע. יואב לימור: תגיד, מה אתה עונה לאלה שאומרים? אתם סרבנים. בסוף, הרי אתם, כולנו, כשהיה סרבנות בהתנתקות, אמרנו לא יכולה להיות סרבנות. והנה עכשיו יש סרבנות. וכאילו אתם הופכים את זה ללגיטימי. מחר זה יהיה מהצד השני, מה תגידו להם? אז מה אתה עונה למי שאומר לך את זה? איל נוה: אנחנו מתנדבי מילואים. עוד פעם, אנחנו מסבירים את זה והסבירו את זה מספיק פעמים. אנחנו באים למילואים כמתנדבים. אחרי 25 שנה אנחנו לא חייבים לבוא למילואים, אנחנו מפסיקים את ההתנדבות שלנו. ככה גם הטייסים, ככה גם כולם. ולכן זו אינה סרבנות. סרבנות יש רק בצד שני, דרך אגב. שם נמצאת הסרבנות. אנחנו נותנים מהנשמה שלנו. אנשים שבאים במשך שנים. יואב לימור: מה זה הצד השני? החרדים שלא מתגייסים? איל נוה: החרדים שלא מתגייסים ועוד. אני חושב שכמות הצבא שאני עשיתי במשך החיים, זה רוב הממשלה לא עשתה את כמות הצבא כמובן, ולכן אנחנו ממשיכים את המאבק שלנו בכל כוח, אנחנו לא מסרבים, אנחנו שומרים על המדינה, אנחנו מרגישים שאנחנו מובילים את המחאה הזאת למקום שבו ישראל תישאר יהודית ודמוקרטית. יואב לימור: שאלה אחת אחרונה. [שר החקלאות] אבי דיכטר, בוגר היחידה שלך, ראש השב"כ לשעבר, לו [הוא] יושב כאן עכשיו מולך, מה אתה אומר לו? איל נוה: אני אומר שהוא חייב להבין שהעם שלנו נקרע, צריך לעצור דחוף. אני אומר לו שאנחנו מתפרקים, הלכידות החברתית מתפרקת, הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום. אתם לא תבינו, אנחנו אחרי, אנחנו אוספים חתימות, אנחנו בעשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא. זאת המציאות כרגע, ואני חושב שהם [הממשלה] מבינים את זה ולא אכפת להם. גלית גוטמן: מה הציפייה שלכם מ[שר הביטחון יואב] גלנט? איל נוה: לעמוד לצד הביטחון, לעמוד לצד אזרחי ישראל, לשמור על הביטחון. אין לו צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק. ולכן הוא חייב, חייב לקום ולהגיד, תעצרו את החקיקה, שבו לדבר. יש לנו מדינה אחת, יש לנו עם אחד, חייבים לעצור ולדבר. זאת האחריות שלו. יואב לימור: כן. אייל, תודה על הדברים האלה. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2016203298101936614/amplify_video_thumb/2016202263442649088/img/3qYjUiXY8vSoxiTl.jpg)