Loading video...
Video Failed to Load
אם הייתי פוליטיקאי, מיליונר ומושחת, שצריך להתמודד בפריימריז, מבלי שפקדתי אלפים לסחר מכר, הייתי בבעיה. אבל לכל בעיה יש פתרון. הייתי לוקח כמה מליונים מההון שלי, מקים קרן שתעסוק בסוגיית שקר ציבורי כלשהו, ממנה מישהו מטעמי, שיחלק את הכספים באופן סלקטיבי ומוסווה לפעילים ולגורמים שיכולים לסייע לי בפריימריז. כך... show more
14,153 views • 7 months ago •via X (Twitter)
0 Comments
No comments available
Comments from the original post will appear here
![מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"](https://image.24vids.com/tw-1902548408159666652/amplify_video_thumb/1902547352956882944/img/mdKPuUomDtrJQylY.jpg)
![במהדורת החדשות המרכזית של ערוץ 12 ששודרה ב-7 באוקטובר 2023 בשעה 8 בערב, אלוף (במיל.) ישראל זיו, לשעבר ראש אגף המבצעים ומפקד אוגדת עזה, סיפר על השתתפותו בלחימה נגד הכוחות הפלסטיניים בפיקוד חמאס שפשטו על ישובים ובסיסי צה"ל בגזרת עוטף עזה. להלן קטע מהראיון: דני קושמרו: אלוף במילואים ישראל זיו, בדרך כלל אתה פרשן אצלנו באולפנים, עכשיו על מדי צה"ל, ואתה לוחם, מהבוקר. ישראל זיו: כן, אני גייסתי את עצמי, לא היה מי שיגייס אותי, וירדתי מהבוקר, בערך מ-10 בבוקר, עברתי כמעט את כל היישובים, לא מעט היתקלויות. דני קושמרו: נתקלת ממש? ישראל זיו: כן, נתקלנו, הסתערנו. דני קושמרו: ירית על מחבלים? ישראל זיו: כן, כן, בהחלט. ירינו, הרגנו, כן, היה שם, שמע, הייתה הצפה, דני, זה קשה לתאר את זה. דני קושמרו: כמה שנים לא פתחת באש בעצמך? ישראל זיו: הרבה, אבל זה כמו אופניים כנראה, אתה חוזר לזה. דני קושמרו: אבל ממש ראית מחבלים בעיניים שלך ו... ישראל זיו: הסתערנו, כן, הרגנו מחבלים בטווח של אפס, בטווח של פחות מעשרה מטר מאיתנו, עשרה מטר. סימוכין: בעדותו בפני ועדת החקירה האזרחית ב-8 באוגוסט 2024, סיפר האלוף במילואים ישראל זיו את קורותיו במהלך השבעה באוקטובר 2023 כמובא להלן: ישראל זיו: אגב, אני כשהלכתי לשם בשביעי לחודש חשבתי שאני הולך לאירוע טרור. כלומר, היה לי ברור שזה היה קשה, קמתי בבוקר, ראיתי כמו כל עם ישראל את כל התמונות, נראה לי זה פייק ניוז. אבל אז הבנתי שזה לא. ירדתי למטה, ולא משנה ההתגלגלות, אבל בסביבות עשר ועשרה, משהו כזה, עשר ורבע, תפסתי טרמפ, שמה השארתי את האוטו, תפסתי טרמפ עם שני קצינים, רציתי להגיע למפקדת האוגדה ומשם להשפיע על הלחימה. שם חטפנו מארב בכניסה לחץ שחור [אנדרטה הנמצאת ביער נחל חנון, סמוך למפלסים שבעוטף עזה]. חוררו לנו את הרכב. ושם תוך כדי הלחימה, אני מרים את העיניים לאזור של האנדרטה, ופתאום אני רואה שם כמות אדירה של כוחות, מחבלים, רכבים ומשאיות. פה פתאום נפל לי האסימון, פעם ראשונה, שנכבשנו על ידי פעולה צבאית. נדמה לי שגם אני הראשון שביטא את זה באותו ערב. עברתי שם דרך העמדה של ערוץ 12 ואמרתי את זה. עד אז אנשים לא דיברו במושג הזה, אבל ממש נכבשו על ידי כוח צבא. אני לא חושב שהאסימון הזה נפל אפילו לא בשביעי לחודש. […] [איל בן ראובן: ערך הכוננות והמוכנות, אמרת על זה קודם מילה. אולי תעזור לי להבין מה קרה בין שתיים לארבע בלילה בליל בין ה-6 ל-7, שבה מפקדים בכירים מדברים, ולשטח לא יוצאת שום פקודה שמעירה את השטח למצב של כוננות בסיסית? אני שואל את השאלה כי אני לא מצליח להבין, בוא תעזור לי]. ישראל זיו: אבל אין לי תשובה יותר טובה משלך. אני לא יודע, ואני הלכתי לראות את זה. אני אומר לך, אני ראיתי שם, הייתי בשוק [shock], אני גם הבנתי שהדבר הכי חמור קרה, זה קריסת הפיקוד. לא היה שם שום שליטה, לא הייתה תמונת מצב. אני בעצמי מתוך הנסיעות שלי בשטח לכל מקום דיווחתי, ניסיתי למפקד האוגדה, אבל הוא נלחם, אני מדבר איתו, אני שומע יריות ברקע. דיברתי עם אלוף הפיקוד, כל הזמן העברתי, היה לו עוזרת לידו, כל הזמן העברתי תמונות מצב, גם המלצתי לו לאיפה אני חושב שצריך לחלק את הכוחות, אבל הכול קרס. לא היה שום הבנה של המצב. לא הבינו את המצב. עד אחת וחצי בצהריים למיטב הבנתי עוד לקחו שבויים, לקחו חטופים. איך זה יכול להיות שכל כך הרבה שעות, קודם כל לא מיד לא הלכו לסגור מאחור. שלח שני גדודים אחורה. יש פה קריסה כוללת. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2023541249907519904/amplify_video_thumb/2023540965483704322/img/uHWD4N4FScfikLbR.jpg)
![ספטמבר 2020 - דוד מידן, לשעבר בכיר במוסד: "אין פתרון צבאי, כיבוש, ביתור [ברצועת עזה], כל המילים האלה לא מעשיות; [צריך להגיע ל]הסדר בין חמאס לישראל, לא חשוב בתיווך כזה או אחר; [צריך] לפתור [ברצועת עזה] את הבעיה ההומניטרית, הבעיה הכלכלית, ולתת להם רווחה, לתת להם עתיד, לתת להם אופק" ב-2 בספטמבר 2020, התראיין דוד מידן, לשעבר בכיר במוסד ומתאם השבויים והנעדרים מטעם ראש הממשלה בנימין נתניהו, לאסתי פרז ב"כאן רשת ב". להלן קטע מדברי דוד מידן בראיון העוסקים בנושא הפלסטיני: אסתי פרז: שלום לך, דוד מידן. דוד מידן: שלום. אסתי פרז: בכיר המוסד ומי שהיה מתאם נושא השבויים והנעדרים, ושהחזיר את גלעד שליט [חייל שנחטף ב-2006 בידי חמאס] הביתה [ב-2011]. נתחיל בפיגוע שהיה בוקר, פיגוע הדריסה [בצומת תפוח בשומרון, שבו נפצעו שוטר וחייל]. בתקופה האחרונה, דוד מידן, פיגועי בודדים, היית מקשר את זה להסכם באבו דאבי [הסכם לנורמליזציה מלאה בין איחוד האמירויות הערביות למדינת ישראל בתיווך ארצות הברית], לתסכול של הפלסטינים, אולי למצב הכלכלי, החברתי והרפואי, גם בגלל [מגפת] הקורונה בשטחים? דוד מידן: אני חושב שהפיגוע הזה, זה חלק מרצף של ניסיונות פלסטינים לפגוע. קשה לי למצוא קו מקשר בדיוק בין אירועי אבו דאבי לבין הפיגוע. אני מניח שיש זעם ויש תסכול ויש כעס, אבל להגיד שיש תוצאה ישירה בין זה לזה, אני חושב שזה שגרה שאנחנו לצערנו מתרגלים אליה, שאחת לכמה זמן, תמיד מפגע בודד קם ועושה מעשה, וכמעט אין לנו הרבה מה לעשות למנוע את זה מראש, לצערי. וזו שגרת חיים שלנו. אסתי פרז: עד כמה היית מקשר את ההסכם באבו דאבי, ותיכף נדבר עליו בהרחבה, למה שקורה בינינו לבין הפלסטינים, או בצורה יותר מדויקת, לא קורה כרגע, זה יכול להניע איזשהו מהלך איתם? דוד מידן: כן, אני דווקא אופטימי, בהסתכלות על הנושא הפלסטיני, אני חושב שכרגע, מה שאנחנו רואים, שהגורם הפלסטיני, בואי נגיד הרשות הפלסטינית, ההנהגה הפלסטינית, היא די מתוסכלת מהמהלך הזה, היא די כועסת, וההתבטאויות שלה הן בהתאם. אנחנו רואים שהם מתבטאים בצורה חריפה נגד ההסכם. אבל אם נניח הצידה עכשיו את הכף, אני מניח שנוצר פה תהליך אזורי חיובי, שהשלום חוזר לשיח. איחוד האמירויות זה החלוץ. אני מניח שתבואנה עוד מדינות. זה לא משנה אם זה עוד שבועיים, עוד שלושה, עוד חודש, אבל התהליך כבר יצא לדרך. ובטווח זמן סביר, אני לא חושב שזה ייקח שנים, הפלסטינים יבינו שקורה פה דבר גדול. הם לא יכולים להיות מחוץ לתהליך הזה. כועסים ומתוסכלים, הכל טוב ויפה, אבל החיים נמשכים, ובסוף צריך לדאוג גם לחיים עצמם. ואני חושב שהאווירה שתיווצר היא דווקא תעודד שיח עם הפלסטינים. גם זה יבוא מתוך הפלסטינים, זה יבוא גם מתוך הצד הישראלי. לא משנה כרגע מי יעמוד אצלנו, מי שיעמוד בארצות הברית, אבל אני מניח שלדברים האלה גם כן תהיה השפעה משמעותית, אבל השיח על השלום חוזר. הפלסטינים כועסים, אבל לטווח לדעתי סביר, לא ארוך מאוד, אנחנו נשמע יותר ויותר קולות, שבו גם אנחנו נרוויח מהתהליך הזה שעשינו. אסתי פרז: בוא נסתכל לכיוון עזה לרגע, ומה שקורה שם, שמענו ביממות האחרונות על התקדמות לעבר הסדרה [עם חמאס ברצועת עזה], או לפחות הנמכת ההסלמה. איך אתה רואה את עזה בטווח הקרוב, ממשיכים מהלכים צבאיים כאלה, או שצריך לכוון למקום אחר? דוד מידן: אני חושב שהמהלכים הצבאיים שלנו, או גם הפעולות המציקות שהחמאס עושה, או הארגונים הפלסטיניים ברצועה [עזה], הן מיצו את עצמן. אנחנו רואים שהצד הפלסטיני מנסה להכאיב ולהעיק, והוא מצליח בזה, מול יישובי עוטף עזה, אבל אנחנו בתגובות פבלוביות מגיבים בהפצצות. הרושם שלי שהנושא מוצה על ידיהם ועל ידינו, ואין דרך באמת לפתור את זה בצורה הזאת. אני חושב שהפעולות האלה לא יביאו אותנו לשום מקום. ואיך שזה נראה, כולם מתכנסים לפתרון אחד, שאין בילתו. אין פתרון צבאי, כיבוש, ביתור [רצועת עזה], כל המילים האלה לדעתי לא מעשיות. הפתרון היחיד שכולם מכוונים אליו לדעתי, ולשם הכל מתכנס, זה פשוט איזשהו הסדר שיהיה בין חמאס לבין ישראל. לא חשוב בתיווך כזה או אחר, להערכתי המצרים יהיו דומיננטיים. וההסכם צריך לכלול, במהותו צריך להיות מהות כלכלית, הומניטרית, שכמובן בתוכה גם יהיה הסדרת נושא השבויים שלנו מול הצד השני. אסתי פרז: כרגע ההבנות האלה, העכשוויות, הן מהוות איזשהו חלון הזדמנויות לקידום עסקת השבויים? אנחנו שומעים שאצלנו ברקע מדברים דווקא על הקשחת הקריטריונים במשא ומתן, בוודאי מול מה שהיה עם החזרת גלעד שליט. דוד מידן: אני לא מצוי בפרטים, אבל אני מניח, איך שאני רואה את הדברים, שאנחנו די מתכנסים למצב שצריך להתחיל לשבת, להתחיל לדבר, ולהתחיל למצוא איזשהו פתרון, שאיכשהו כל צד יחיה אותו בשלום. אף אחד לא יצא משם וכל תאוותו בידו, זה בטוח. אבל אני לא רואה משהו אחר, אני חושב שהמצב הנוכחי של הפצצות, של בלוני תבערה [שחמאס משגר לישובי עוטף עזה] וכן הלאה וכן הלאה, ואחר כך, עוד פעם הפצצות, ועוד פעם בלוני [תבערה], אני חושב שזה מיצה את עצמו. כל המחשבות האלה שהיו, לכבוש את עזה, לבתר את עזה, גם אני חושב שכל אדם בר דעת מבין שזה לא פתרון שאפשר בכלל להתייחס אליו. מה שנשאר להגיע להסדרה [עם חמאס], אנחנו מבינים שעזה עוברת משבר כלכלי, הומניטרי, רפואי גדול. זה מייצר הזדמנות, ככל שניתן להגיד את זה, זה נשמע אפילו קצת ציני, אבל זה מייצר הזדמנות. ואני חושב שסביב ההזדמנות הזאת צריך להגיע פתרון, שיפתור את המכלול, לא רק פתרון נקודתי של שבויים, אלא לפתור את הבעיה הומניטרית, הבעיה הכלכלית, לתת להם רווחה, לתת להם עתיד, לתת להם אופק, לתת לישובי העוטף חיים נורמליים, והכל ביחד צריך להגיע בהסדר, שצריך לעשות אותו לדעתי עכשיו, עכשיו, לא מחר ולא מחרתיים, אין לנו שום סיבה לדחות דברים. והנסיבות האזוריות, הרפואיות, קורונה וכן הלאה, לדעתי, אפילו דוחפות לפתרון כזה. אין משהו אחר. ואיכשהו הופכים את זה בסוף, זה הדרך היחידה לפתור את הפלונטר הזה שמלווה אותנו כבר עשורים. אסתי פרז: מתייעצים איתך בנושא השבויים והנעדרים? מניסיונך? דוד מידן: אני לא רוצה להתייחס ממש לנקודה הזאת, אבל אני קצת מעורה בגלל שאני שייך לעמותה שמסייעת למשפחת [אברה] מנגיסטו [שחצה את הגבול לרצועת עזה והוחזק בשבי בידי חמאס]. אנחנו מנסים עם המשפחה להתמודד עם הבעיה של... איך לסייע למשפחה כדי לשחרר, להביא לשחרורו ולהחלפתו, להביא אותו הביתה. אסתי פרז: אז בלי לתת לי פרטים שאתה לא יכול, מה צריך לעמוד עכשיו על השולחן כדי להניע את המהלך של החזרת גופות חיילינו, להחזיר את שבויינו, גם האזרחים, לארץ? חמאס יכול לקבל איזושהי עסקה שאין בה החזרת מחבלים שלהם, כמו שהיה בעסקת שליט? דוד מידן: תראי, מה שהחמאס יבקש, זה לא אומר שאנחנו יכולים להיענות, ומה שאנחנו נרצה, לא בהכרח החמאס יקבל. צריך לקבל את זה, זה החיים, בחיים אתה מוותר, בחיים אתה מתגמש, ואם אתה נשאר בעמדה שלך, והוא בעמדה שלו, אז לעולם לא יהיה פתרון. אני מאמין בפשרות, אני מאמין בהסדרים. אני חושב שכל הסדר שיהיה, המהות שלו היא מהות חברתית, כלכלית, הומניטרית, חילופי השבויים זה יהיה ספיח אחד בתוך ההסכם הזה, וגם האירוע הזה של החלפת שבויים, החזרת השבויים או החזרת הגופות, או שני אזרחים ויש גם גופות, אני חושב שהוא יכול להגיע לפתרון בצורה כזו או אחרת, גם כן אם אנחנו נשלם במטבע הומניטרי גם במגרש הזה. אני יכול לתת דוגמאות, לתת אסירים חולים, לתת, הרי בסוף, שם זה נמצא. אני לא חושב שאנחנו נחזור על תרחיש של עסקת גלעד שליט, זה סיפור אחר לגמרי, זה נסיבות אחרות, אני לא חושב ששם מישהו מכוון היום, אבל למצוא איזושהי פשרה שאנחנו נקבל במגרש הומניטרי את השבויים, את האזרחים ואת הגופות, תמורת תשלום הומניטרי רחב ונדיב, אני חושב שזה פתרון ששם צריך ללכת אליו, זו דעתי. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1977902207321178493/amplify_video_thumb/1977901894447046656/img/h4vy_jn8S2321xUq.jpg)
![מנסור עבאס מבהיר כי דבריו על הכרה בישראל כמדינה יהודית פורשו שלא כהלכה, ומכחיש שהוא כינה את האסירים הפלסטינים הביטחוניים טרוריסטים ב-4 בינואר 2025, חבר הכנסת מנסור עבאס (منصور عباس), יו"ר "הרשימה הערבית המאוחדת" (רע"מ) התארח בתוכניתו של נאיף אל-אחמרי (نايف الأحمري) בערוץ אל-ערבייה, ולהלן קטע מהראיון שנערך עימו: נאיף אל-אחמרי: יש גם בצד השני מי שאומר שהד"ר מנסור [עבאס] בחר בדו-קיום עם החברה הישראלית ולהיכנס גם למרחב הזה, ולהשאיר את הסוגיה הפלסטינית מאחוריו, במובן זה שהוא אמר באחד הימים שישראל היא מדינה יהודית ותישאר כזו, והם שואלים: האם זה לא חלק מהמפעל הישראלי הקולוניאלי-התנחלותי שחותר לרוקן את האדמות הפלסטיניות? כך גם מציינת הנשיאות הפלסטינית בהודעתה בתגובה להצהרתך. מנסור עבאס: לא, ההצהרה שלי לא הובנה בצורה הנכונה. זה מהדברים [שאמרתי] שהיו בהם דברים דומים שיכולים להתפרש ביותר מכיוון אחד. אדוני היקר, עמדתנו הפוליטית ברורה ומפורשת. עמדתנו הפוליטית היא שיש להקים את המדינה הפלסטינית בגדה ובעזה ובירושלים [אל-קדס] המזרחית עם הסרת ההתנחלויות – מדינה פלסטינית ריבונית ועצמאית, כמובן לצד מדינת ישראל. אבל אנחנו הערבים הפלסטינים בישראל, גם בפתרון הסופי, כפי שמופיע בהחלטת המועצה הלאומית הפלסטינית [מל"פ] משנת 87 [עבאס מתייחס למושב ה-19 של המל"פ שנערך באלג'יר בין 12 ל-15 בנובמבר 1988, שבו פורסמה הוכרזה הכרזת העצמאות הפלסטינית] אנחנו מחוץ לפתרון הפוליטי שאימץ ארגון השחרור הפלסטיני [אש”ף]. הוא [אש"ף] אימץ את פתרון שתי המדינות, ולכן הפתרון הזה הוא בגדה ובעזה ובירושלים [אל-קדס] המזרחית, ואפילו הסכמי אוסלו שהם למעשה יישום מעשי של החלטת המועצה הלאומית הפלסטינית, לא התייחסו אלינו [ערביי ישראל] מזווית כלשהי. לכן החלק הזה של העם הפלסטיני שנשאר בארצו בשנת 48 ונושא את זהותו הערבית-פלסטינית והאזרחית במדינת ישראל, מקיים את תפקידו כערבי-פלסטיני, כאזרח במדינת ישראל, מבסס את קיומו, מעצים את חברתו ותומך בסוגייתו הפלסטינית. ואני אמרתי בצורה ברורה ומפורשת שכל המאמץ שלי כעת מושקע כמעט בקרב הפוליטיקאים הישראלים וגם בקשרים בינלאומיים וערביים, כדי לתרום לעצירת המלחמה נגד עמנו הפלסטיני ולהשגת הסכם החלפה [החזרת חטופים בתמורה לשחרור אסירים ביטחוניים], ואחר כך אם ברצון אללה, שיהיה לנו תפקיד בדחיפה לכיוון הסדר פוליטי ישראלי-פלסטיני. נאיף אל-אחמרי: אתה מצדיק חלק מהעמדות בכך שהובנו באופן שגוי, כמו ההצהרה הזו שבה תיקנת ותיארת את האסירים הפלסטינים כמחבלים וכטרוריסטים. ואני שמח לשאול על החלק הזה. אבל יש ד"ר [מנסור עבאס], האומרים שיש לך מסר כפול – מסר ל[זירה] הפנימית ומסר ל[זירה] החיצונית: מסר לתקשורת הערבית והפלסטינית, ומסר אחר לתקשורת הישראלית ולתקשורת הזרה הבריטית, האמריקאית ואחרות. מנסור עבאס: מר נאיף [אל-אחמרי], הרשה לי להיות ברור ומפורש. הבעיה שלי היא שיש לי מסר פוליטי אחד, ולכן הישראלי אינו מרוצה ממני, הפלסטיני אינו מרוצה ממני, הערבי אינו מרוצה ממני, וגם לא אלה שחושבים בדרך שונה. אל תשכח שיש לי יריבים פוליטיים בתוך החברה הערבית שתמיד שואפים לעוות את תדמיתי ולסלף את עמדותיי, את מחויבותי ואת זהותי. לכן פעם נוספת, המסלול הפוליטי שלנו ברור ושקוף, עמדותינו הפוליטיות ברורות ושקופות. ועכשיו, אם תרצה שאסביר את כל ההצהרות או את כל האמירות – אני יכול להסביר אותן, אבל יש מהות לשיח הפוליטי שאנחנו מקיימים ברשימה הערבית המאוחדת [רע”מ]. יש מהות לשייכות שלנו הערבית-פלסטינית, גם המוסלמית, ויש מחויבות לפרויקט פוליטי שדורש את סיום הכיבוש והקמת המדינה הפלסטינית והסרת ההתנחלויות בגבולות 67, ושתהיה מדינה [פלסטינית] לצד מדינת ישראל. ואנחנו כאזרחים ערבים פלסטינים נושאים את הזהות הערבית-פלסטינית, מממשים את קיומנו, מעצימים את קיומנו, נאחזים באדמתנו, מחזקים את נוכחותנו, משרתים את חברתנו הערבית ומשרתים את עמנו הפלסטיני. נאיף אל-אחמרי: ד”ר [מנסור עבאס], כלומר בהסבר שלך לחלק מההצהרות, אם תרשה לי ד”ר, אם תרשה לי ד"ר – אתה אומר שאולי תסביר חלק מההצהרות. אני רוצה שתסביר לי למה תיארת את האסירים הפלסטינים כמחבלים וכטרוריסטי?. ההצהרה הזו, אתה יודע שהיא הייתה אמירה [המכוונת] ל[זירה] החיצונית. מנסור עבאס: לא אחי, אני [נקטע] נאיף אל-אחמרי: ד”ר [מנסור עבאס], יש סרטון של הראיון. מנסור עבאס: אתה צריך לוודא את המידע ומה שאמרתי בשפה העברית. העיתונאי שאל אותי: האם ביקרת אצל המחבלים [בבית הסוהר]? אמרתי: אני לא ביקרתי מחבלים [בבית הסוהר]. נקודה. שורה חדשה. אילו שאל אותי האם ביקרתי אסירים פלסטינים [בבית הסוהר], הייתי אומר לו: אני לא ביקרתי אסירים פלסטינים [בבית הסוהר]. נאיף אל-אחמרי: ולכן אתה קורא להם אסירים, הם לא מחבלים ולא טרוריסטים כפי שציינת. הם אינם מחבלים או טרוריסטים כפי שציין הד”ר [מנסור עבאס]. אם אתה שומע אותי [הייתה בעיה בשידור], כי יש מי שאומר שההצהרה הזו הייתה הסיבה לפירוק הרשימה הערבית המשותפת בכנסת מלכתחילה. מנסור עבאס: לא לא, אין לזה קשר כלשהו. זה בא בהקשר אחר לגמרי. להפך, פעם נוספת [מתקיים] תהליך הסילוף [של דבריי]. שים לב שתרבות הסילוף קיימת בהיקף רחב. כלומר, הסיעות הפלסטיניות בוגדות זו בזו או מאשימות בכפירה זו את זו, מאשימות זו את זו בשיתוף פעולה [עם ישראל]. ולכן, בכנות, זה חלק מהאווירה הכללית הפלסטינית. לכן אין צורך למקד תשומת לב לדבר הזה. אני היום ובכל יום מקיים את תפקידי גם כנבחר וכמנהיג פוליטי של הערבים הפלסטינים בתוך מדינת ישראל, וגם את היותי פלסטיני המשרת את הסוגיה הפלסטינית, וההנהגות הפלסטיניות יודעות איזה תפקיד אני ממלא באופן יומיומי כדי לעצור את המלחמה הזו [המערכה הצבאית שניהל צה”ל ברצועת עזה בתגובה למתקפת השבעה באוקטובר 2023] ולנסות להגיע להסכם לסיום המשבר שאנחנו נמצאים בו. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-2082641414672859473/amplify_video_thumb/2082641138498797568/img/EOO52OSQrHrD02Md.jpg)
![לפי העיתונאי רונן ברגמן, הפרוטוקול בניו-יורק טיימס שבו הוא חבר מערכת, מחייב לחשוף בפני העורך הבכיר את המקור עליו מתבססים העיתונאים בניו-יורק טיימס והעורך הבכיר מעליו צריך לאשר זאת. זאת בשונה לנוהג בעיתונות בישראל שבו יש ערך על שמירת חיסיון מקורות. עוד נאמר בהקשר הזה ע"י ברגמן, כי הוא קיבל מידע מ"מקורות" בישראל על כך שבפעולה שביצעה ישראל, (קרוב לוודאי באמצעות המוסד), נעשה שימוש בחומר נפץ ולא בפעולת סייבר. ניתן להתרשם, שמדובר במקור או מקורות מתוך "המוסד" הישראלי, גם בהסתמך על דברים שאמר ברגמן בעבר ולפיהם השתמע שהוא קיבל דיווחים מגורמים ב"מוסד". ע"פ דבריו של ברגמן מצטייר כי הוא נאלץ למסור פרטים על המקורות הישראליים עליהם הוא נסמך בכתבות שהוא מפרסם בעיתון ניו-יורק טיימס. המשמעות היא כי ייתכן שמדובר באנשי "המוסד" וגורמים באגף המודיעין ובמערכת הבטחון. לאור מסקנות אלה המשתמעות מדבריו, אשמח שרונן ברגמן יבהיר, האם הוא אכן מוסר את זהות מקורותיו במערכת הבטחון בישראל לעורכים בעיתון ניו-יורק טיימס? והאם מקורותיו מודעים לפרוטוקול הניו-יורק טיימס שמחייב את חשיפת זהותם? העיתונאי רונן ברגמן בפודקאסט של נדב פרי ב-19 ביוני 23: ואני מצליח, תודה לאל, אני כבר כמעט שש שנים חבר מערכת בניו יורק טיימס, מ-2018. נדב פרי: אני זוכר (לא ברור). רונן ברגמן: לא, אני קודם הייתי שם פרילנס. פרילנס ופרילנס קבוע, אבל מ-2018 אני... נדב פרי: זאת אומרת פרופ' מן המניין. רונן ברגמן: כן, ובטיימס זה עושה את כל ההבדל, אם אתה חלק מהצוות וסומכים עליך, זה עושה את השינוי הגדול. ואני מצליח לנווט את זה בשקיפות, ובאופן ששני הצדדים יכולים, אני מקווה, אולי אפילו מרוצים, לחיות איתו. בטיימס יש כמה דברים, קודם כל הקהל והאימפקט, אבל אחד הדברים זה העניין של העבודה בצוות. זה דבר שאנחנו לא מכירים כל כך מישראל. שם אם אתה לא חלק מצוות, ואתה לא עובד בצוות, ואתה לא שקוף וחולק ומפרגן, אתה תמצא את עצמך תוך שנייה בחוץ. נדב פרי: כאן [בישראל] אתה לא מספר לעורך שלך מי המקור. רונן ברגמן: אז בטיימס אתה חייב לספר לעורך בכיר מי המקור, זה חלק מהפרוטוקול ועורך בכיר מעליו צריך לאשר את זה. ואם זה מקור יחיד לידיעה חשובה, זה מגיע לעורך הראשי. יש פרוטוקולים לכל דבר. והעניין הזה של העבודה בצוות בעצם, פה נגיד איש מודיעין בכיר ישראלי יספר לי משהו. בסדר, אז אני יכול לקחת את זה. ואוקיי. במציאות של הטיימס, הוא יגיד שישראל ביצעה עכשיו איזושהי פעולה באיראן. אוקיי. בסדר, מכובד. אני מאמין לו, הכל בסדר. אבל בטיימס לא יפרסמו את הידיעה הזאת אם פרנז פסיחי, הקולגה היקרה שלי, שלא נמצאת באיראן כי יש סכנה לחייה, נמצאת בניו-יורק, אבל אחראית על איראן, אבל איתה משמרות המהפכה מדברים. רק אם היא תביא הצלבה. והרגעים הכי מרגשים מבחינתינו, פרנז ואני, שכך עוסקים כל הזמן בסיקור של מלחמות הצללים, זה שזה מצטלב. לא כי הם שמעו מפרנז, הם בעצמם מספרים לפרנז, תראי, היה עכשיו פיצוץ. אני זוכר שהיה איזשהו פיצוץ באיזשהו מתקן באיראן. וכולם הם בטוחים שזה סייבר. ואז המקורות שלי אמרו לי, תקשיב, זה חומר נפץ אמיתי בכפית, שהיינו צריכים להכניס. וכולם אמרו, זה לא נכון, זה יכול להיות רק סייבר, מה פתאום? ואז פרנז אמרה, תקשיב, משמרות המהפכה, היה שם עכשיו צוות חקירה של המשמרות ואומר, מטען חבלה, חומר נפץ, שמתפוצץ בגודל כזה, הוא גרם לנזק. תמיד מאשימים אותי שאני עובד, האיראנים, פלסטינים אחרים, אומרים שאני עובד במוסד, ואת פרנז מאשימים שהיא עובדת במשמרות המהפכה. היה עורך בטיימס שאמר: הניו יורק טיימס זה המקום היחידי שבו שירותי המודיעין האיראניים והישראליים יכולים לעבוד ביחד. Ronen Bergman](https://image.24vids.com/tw-2073443598373204313/amplify_video_thumb/2073442463100850176/img/VTYuQF08wmqMXIZN.jpg)
![מה עושים יהודים כשהם נתקלים בגילויי אנטישמיות? יש מנעד שלם של תגובות מחשבות ותהיות שיכולים לעלות. אבל יש סוג מסויים של התנהגות שניתן למצוא אצל מספר יהודים (ראו ציוציהם האחרונים של תומר פרסיקו ונדב פרי) - שהמהות שלה הוא דחף עז לרצות. להפנות אצבע מאשימה קודם כלפינו, היהודים ולא לרגע לעצור ולנסות להבין שהאנטישמיות מושרשת כל כך עמוק בתרבות המערבית עד שהיא כמעט במעמד של חוק טבע. כמו שיש גרביטציה - ישנה אנטישמיות. עכשיו, אני לא אומר: ״בוהוהו, איזה מסכנים אנחנו היהודים, כל העולם אנטישמי ושונא אותנו״ אני פשוט אומר שכמו שאני לא הולך להתאונן על חוק המשיכה או על כל חוק פיזיקלי אחר - אני לא הולך להתלונן על אנטישמיות, כי זה חסר תוחלת. אבל אני גם לא הולך להעמיד פנים שהיא לא קיימת. היא קיימת, היא נוכחת, היא מושרשת בצורה כזו שכששגריר צרפת בישראל בתכנית רדיו של אפי טריגר בעצם מזהיר את היהודים לבל ״יגיבו חזק מדי בעזה״ כי אז ״[שלא יתפלאו] שקהילות יהודיות נפגעות בניכר״ - הוא אפילו לא שם לב שהוא בעצם טוען טענה אנטישמית טהורה - ״לא שונאים אתכם היהודים סתם״. אבל אין אנו נצרכים לפיון התורן של הקה-ד׳אורסיי [משרד החוץ הצרפתי] כדי לדעת עד כמה האנטישמיות מושרשת עמוק בתוך התרבות והפולקלור הצרפתיים. מספיק לפתוח מילון צרפתי ולחפש את המונח ״עינית בדלת״ [ראו הסבר מצורף בסרטון]. זה שם. אז מה נעשה ל״גויים״? נחנך אותם בצורה ווקיסטית מעיקה? נעשה להם ״הסברה״ יותר טובה? זה לא יעזור וזה לא ישנה את המהות. אנחנו היהודים צריכים להבין את זה. להשלים עם זה שזה קיים וזה נפוץ מאוד מאוד ובעיקר להבין שזה חלק מהזהות והמהות של רוב אנשי המערב שאינם יהודים. ורק ברגע שנבין ונפנים את זה שהאנטישמיות כאן כדי להישאר ולא הולכת לשום מקום. נוכל אולי לנער מאיתנו את ההתנהגות השטעטעלית הזו שיש לחלקינו שהיא האינסטינקט של להתרפס, לנשוא חן, לנסות ולהראות ל״נאורים״ שגם אנחנו ״נאורים כמותם״ ושאישית אנחנו לא ״כמו כל היהודים ההם, אנחנו יהודים בסדר, אנחנו חושבים כמוכם״. ההתנהגות הזו רק מאששת ומעודדת ומלבה את השנאה והזלזול ביהודים. כשאני הייתי סטודנט לאדריכלות, בשנה הראשונה, ברגע שהסטודנטים הצרפתים ״שברו איתי דיסטנס״ - זכיתי ״להנות״ מארסנל הבדיחות האנטישמיות שלהם וכיוון שגדלתי כילד יהודי בארץ ישראל (מוגן מכל גילוי אנטישמיות שהוא) ובגלל שהברזתי מהמון שיעורי תוע״י - לא הכרתי את הסטראוטיפ הכי חזק על היהודים - אהבת הכסף ולכן, קלולס כפי שהייתי - לא הבנתי את הפאנצ׳ים של הבדיחות האנטישמיות. היה צריך להסביר לי וזה היה מביך גם לי וגם לאנטישמים. שזה, לכשעצמו, די משעשע כשאני חושב על זה היום. אבל אתם יודעים מה יצא מזה שכל הזמן כולם היו בטוחים שיש לי אובססיה לכסף ושאני טוב בלעשות כסף? גדלתי לתוך הקונכיה הזו שבנו לי ובאמת למדתי איך להיות טוב עם כסף. האוריינות הפיננסית שלי היתה אפסית ועכשיו היא גבוהה. למעשה, אני די בטוח שמכל האפסים שהיו איתי בשנה הראשונה ללימודי האדריכלות - אני זה שהרוויח הכי הרבה כסף בחייו. וזו בעצם הנקודה שלי - אל תתרפסו בפניהם. אל תתחנחנו - **תוציאו להם את העיניים**. לא משנה מה נעשה הרי - ישנאו אותנו וינסו לפגוע. בואו נהפוך את זה לקרדום לחפור בו. פשוט נשאף למצויינות בכל תחום ונוכיח להם שאנחנו באמת ״העם הנבחר״ או יותר נכון - העם המובחר. הנחמה היחידה שלנו נגד כל מפלי השנאה השוצפים האלה צריכה להיות ההצטיינות. תעשו לעצמכם תרגיל מנטלי - כל פעם שאתם נתקלים בגילוי שנאה כלפינו - תחשבו - מה אני יכול לעשות בחיים שלי יותר טוב עכשיו כדי להוציא לנבלות האלה את העיניים עוד יותר. שיקנאו יותר ושישנאו ושיתפוצצו. העם שלנו המציא את החיסון לפוליו, את פצצת האטום, את הלייזר, את כיפת ברזל, את הקונספט של [לפחות] יום מנוחה אחד בשבוע. אפילו האלוהים של מרבית השונאים האלה נולד חי ומת יהודי. המלחמה הזו תיגמר מתישהו בקרוב ואז נוכל להקדיש את כל מרצנו וכל מאודנו ליצירה, לפיתוח ולהתקדמות. הנקמה המתוקה שלנו תהיה שאנחנו נהיה כל כך טובים עד שהם יאלצו לחזר לפתחנו בצר להם. תנו להם ללמוד בדרך הקשה. לשנות אותם הרי לא נוכל וחבל על הזמן וההשפלה. [קישור לפודקאסט המלא עם תמיר דורטל, טל לוריא ודין מוריאל בציוץ הבא]](https://image.24vids.com/tw-1971263553400164824/amplify_video_thumb/1971254025845657600/img/Tdlju_5j3oLnmydZ.jpg)
![חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1950264060777549981/amplify_video_thumb/1950263271791218690/img/M9p85QxDr_gNNfHq.jpg)
![פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:](https://image.24vids.com/tw-1931757042475143587/amplify_video_thumb/1931756612152066048/img/To095Rm1FZeymrXt.jpg)
