Загрузка видео...

Не удалось загрузить видео

Возникла проблема при загрузке этого видео. Это может быть связано с временными проблемами сети или видео может быть недоступно.

На главную

טוב, חבר שלח לי, שפשפתי אזניים ואכן חייב להודות שמדובר באחד הפסגות המפוארות של האירוע הזה שנקרא חדשות 12, ולא שלא היו לנו פסגות בשנתיים האחרונות. טאנק יו פור דה הסברה! שתו קוקה קולה, חברים!

Ran Harnevo

61,848 subscribers

39,897 просмотров • 11 месяцев назад •via X (Twitter)

Новости и политика Юмор Искусство

Anya Rossi• Live Now

Private livecam show

Комментарии: 0

Нет доступных комментариев

Здесь появятся комментарии из оригинального поста

Похожие видео

אני כותב כבר הרבה שנים על הבינוניזציה הבלתי נסבלת של תקשורת המיינסטרים בישראל. זה אירוע סיזיפי, לא מתגמל בעליל, אבל זה שורף לי בבטן מה אני אעשה?! והיום… היום הזה התחיל בבוקר עם הטלת הצואה הזאת של עידן רול. כאילו לא היה פה גדעון סער לפני כמה ימים. כאילו לא היו סילמן ושיקלי ואורלי לוי, כאילו לא הכל כבר הורקב מהיסוד. אבל לא! יש תחתית חדשה. ועוד מהמקפצה. בן אדם שלולא יאיר לפיד לא הייתם יודעים על קיומו (הרוב המוחלט עדיין לא יודע), מכריז על הקמת סיעת יחיד שקוראים לה ״הרוב הלאומי״ כל זה כדי לקדם ספר שיוצא בהוצאה שכל תפקידה להדפיס ספרים לכל שופר עם מיקרופון בערוץ הרדיו המקומי של נווה חמציצים. זה צריך היה להיות קטע שכתב לואיס סי.קיי, לא המציאות שלנו. ואז מגיעה דפנה ליאל. לא באמת, you can’t make this shit up. והיא לא פחות מנוזפת ביאיר לפיד שלא הלך ושיחד את הצורה לדחליל נטול כל קיום פוליטי כי ידוע לכולם שלא טוב לו. עיתונאית (על הנייר זתומרת), בערוץ הכי עתיר רייטינג שיש לנו פה, אחת מכוכבות הדגל של חברת החדשות. והיא פשוט עושה גלוריפיקציה לתרבות ארגון הפשיעה שהשתלטה על המערכת הפוליטית. ליגת העל! מול ליגה גימל! כי אקו סיסטם אחד נטול עכבות מוסריות והשני עדיין לא אימץ את את הבית זונות שהחריב את הפוליטיקה הישראלית. ובמקום להקיא ממה שרואות העיניים שלנו, שזה באמת המינימום המתבקש, היא מנרמלת תרבות פוליטית של מדינה אפריקאית. סליחה לא מנרמלת, היא מהללת! כי היא מעריצה! כי מבחן התוצאה! מהימים האלה שבא לך ללכת הביתה לעשות לביתך ולהרים ידיים. מפגן בינוניות כזה לא יכול היה לעבור עורך של ערוץ תקשורת שעובד עבור הציבור, עבור הדמוקרטיה הישראלית, שרוצה להיות גאה בנבחרת שלו בתקופה הכי קשה שידעה המדינה. פרשנות, הם קוראים לזה. שתו קוקה קולה!

אני כותב כבר הרבה שנים על הבינוניזציה הבלתי נסבלת של תקשורת המיינסטרים בישראל. זה אירוע סיזיפי, לא מתגמל בעליל, אבל זה שורף לי בבטן מה אני אעשה?! והיום… היום הזה התחיל בבוקר עם הטלת הצואה הזאת של עידן רול. כאילו לא היה פה גדעון סער לפני כמה ימים. כאילו לא היו סילמן ושיקלי ואורלי לוי, כאילו לא הכל כבר הורקב מהיסוד. אבל לא! יש תחתית חדשה. ועוד מהמקפצה. בן אדם שלולא יאיר לפיד לא הייתם יודעים על קיומו (הרוב המוחלט עדיין לא יודע), מכריז על הקמת סיעת יחיד שקוראים לה ״הרוב הלאומי״ כל זה כדי לקדם ספר שיוצא בהוצאה שכל תפקידה להדפיס ספרים לכל שופר עם מיקרופון בערוץ הרדיו המקומי של נווה חמציצים. זה צריך היה להיות קטע שכתב לואיס סי.קיי, לא המציאות שלנו. ואז מגיעה דפנה ליאל. לא באמת, you can’t make this shit up. והיא לא פחות מנוזפת ביאיר לפיד שלא הלך ושיחד את הצורה לדחליל נטול כל קיום פוליטי כי ידוע לכולם שלא טוב לו. עיתונאית (על הנייר זתומרת), בערוץ הכי עתיר רייטינג שיש לנו פה, אחת מכוכבות הדגל של חברת החדשות. והיא פשוט עושה גלוריפיקציה לתרבות ארגון הפשיעה שהשתלטה על המערכת הפוליטית. ליגת העל! מול ליגה גימל! כי אקו סיסטם אחד נטול עכבות מוסריות והשני עדיין לא אימץ את את הבית זונות שהחריב את הפוליטיקה הישראלית. ובמקום להקיא ממה שרואות העיניים שלנו, שזה באמת המינימום המתבקש, היא מנרמלת תרבות פוליטית של מדינה אפריקאית. סליחה לא מנרמלת, היא מהללת! כי היא מעריצה! כי מבחן התוצאה! מהימים האלה שבא לך ללכת הביתה לעשות לביתך ולהרים ידיים. מפגן בינוניות כזה לא יכול היה לעבור עורך של ערוץ תקשורת שעובד עבור הציבור, עבור הדמוקרטיה הישראלית, שרוצה להיות גאה בנבחרת שלו בתקופה הכי קשה שידעה המדינה. פרשנות, הם קוראים לזה. שתו קוקה קולה!

Ran Harnevo

67,496 просмотров • 1 год назад

נכחתי באירוע בו דיבר זיני אתמול. ואני יכולה להגיד בכנות מלאה שהתקשורת פשוט משקרת, מסלפת, ומרמה – אולי כחלק מקמפיין ההשחרה את זיני, אולי כי ההשחרה הזאת פשוט מאוד פופולרית. ההקלטות הראשונות שפורסמו חתוכות באופן מחריד, ומוציאות מתוך נאום של כשלושים דקות – נאום מורכב, מרובד, וענייני – דברים *הפוכים* ממה שזיני אמר. ככה זה כשלוקחים רק רבע משפט; ככה זה כשאין הקשר. גם את המשפט "אני שונאת הומואים שמתביישים בעצמם ולא גאים במי שהם אוהבים" אפשר להפוך ל"אני שונאת הומואים". והיות והייתי עדה לדברים המלאים ולהקשר בו הם נאמרו, אגיב לשני הדברים שמהם נוצרו שני הספינים המרכזיים, אם כי על הדברים המלאים אפשר לדבר הרבה הרבה. הראשון והמרכזי הוא שאלת הנאמנות לדרג הנבחר. אם תשמעו את הדברים המלאים, תבינו בקלות שזיני מדבר על נאמנות למדיניות מבלי לעכב אותה או לשנות אותה במקרים של אי הסכמה ערכית - כלומר, שלא משנה לו האם המדיניות ניצית או יונית, קוסמופוליטית או לאומית, וכדומה. לא מדובר בנאמנות אישית אוטוריטרית, אלא במקצועיות ובדה-פוליטיזציה, בהתנתקות מהמחנאות וציות לשלטון החוק אשר קובע כי השב"כ כפוף לראש הממשלה. במילים אחרות, אם אומרים לו לתקוף, הוא יתקוף; אם אומרים לו שלא לתקוף, הוא לא יתקוף; אם אומרים לו להתפטר, הוא יתפטר. במובן הזה, אם וכאשר ממשלת לא-ביבי תרצה לפטרו, הוא יילך פשוט בשקט, כי הפיטורים חוקיים וכי גישתו היא ציות לסמכויות *החוקיות* של הדרג הנבחר. הוא ציין בקולו כי מדובר בכל דרג באשר הוא ובכל ממשלה באשר היא, ולא סתם; כי הנאום היה נאום על עקרונות ועל מהות, ולא על סוגיה פוליטית כזו או אחרת ובוודאי לא על נתניהו או האופוזיציה אליו. ואז קפצו המזדעזעים - ומה מקומו של שלטון החוק? מה אם ראש הממשלה יצווה על משהו לא חוקי? ראשית, היה לגמרי ברור מההקשר שמדובר אך ורק במחלוקות ערכיות או פוליטיות ולא חוקיות, כי השיחה בכללותה הייתה, בין היתר, על המתח שנוצר בין נבחרי הציבור לבין הדרג המקצועי, וזאת כאשר נבחרי הציבור לא מצליחים להפעיל סמכויות *בצורה חוקית לגמרי*. אבל יותר מזה, זיני ציין באופן ברור וכן שמדינה בלי מערכת משפט חזקה זאת מדינה חרבה. במקביל, כשאדם בקהל התחיל למחוא כפיים על הביקורת (השולית לגמרי, אגב) שלו על הפקידות המשפטית, הוא עצר את זה. כלומר, ברור שלא מדובר בציות עיוור ופרסונלי – אלא דווקא ציות לאותו שלטון החוק. המזל שלנו במקרה הזה, הוא שאחרי שיצאו ההקלטות שעיוותו את הדברים כך שנשמע שהוא אומר דבר הופכיים ממה שהוא אמר באמת (וזה נעשה בכוונה, שלא יהיה לנו שום ספק בעניין הזה) – יצאו כמה סרטונים שמעניקים יותר הקשר או את המשפטים המלאים. תעשו לעצמכם טובה, תצפו בהם, ותראו את הפער בינם לבין ההקלטות הראשוניות. תחוו בעצמכם את עומק השקר. ייתכן ויהיו לכם ביקורות וזה כמובן לגיטימי, ייתכן ותהיינה לכם שאלות על הדברים המלאים באמת וזה יהיה מובן – אבל תראו כמה, לעזאזל, מרמים אתכם. כמה מנסים להציג לכם דמון טוטליטרי שמזיל ריר של נאמנות כלפי נתניהו, כשהדברים לא רק הרבה יותר מתונים ומורכבים – אלא, כאמור, הפוכים בתכלית. וזה עוד יצא בערוץ 15 – ערוץ שהתכוון להיות מקצועי וימני, והוכיח שהוא לא. הספין היה חזק ממנו; הסנסציה והתרמית היו מפתות מדי לערוץ החדש והלא פופולרי, שמנסה לצבור פופולריות על ידי קרקסנות, רמאות ושקר. אני הייתי מאלו שהורידו את האפליקציה של ערוץ 15 במטרה לתמוך במהלך. הורדתי אותה, כי אין לי שום צורך בעוד שקרנים – ובכך הם הצטרפו ל-11, 12, 13 ו-14. וזה כמובן מעלה לנו שאלה לגבי כל מה שאנחנו יודעים מהתקשורת, לגבי כל הדלפה, כל מקור, כל שבריר אינפורמציה; שברירי הסרטונים על מה שקורה ביו"ש ובעזה, שברירי הדיונים בקבינט, שברירי הדיווחים על הזירה הגלובלית, ומה לא. אי אפשר שלא לתהות כמה שברירי הדיווחים הופכים כל מיני אימרות ואירועים ל"אני שונאת הומואים", כשהאימרה המקורית הייתה "אני שונאת הומואים שמתביישים בעצמם ולא גאים במי שהם אוהבים". אבא שלי סיפר לי שהוא הבין את עומק השקר של המשטר הסובייטי בתחילת נעוריו לאחר פיצוץ צ'רנוביל. הוא חי בעיר לא רחוקה מאוד מהפיצוץ, והתקשורת דיווחה שאין שום נזק ואין סכנה – ואפשר לצאת לרחובות ואפשר להמשיך לקיים את המצעד של תנועת הנוער הקומוניסטית החגיגית שבדיוק תוכנן בסמוך לפיצוץ. ואכן, כולם הקשיבו וכולם יצאו למצעד. ובמצעד הוא גילה משהו שהפתיע אותו: כל אנשי שרשרת ההנהגה ומשפחותיהם לא נכחו במצעד. לאט לאט, התגלה שהם ברחו מהעיר מערבה, רחוק מהפיצוץ. בהמשך, הגיעו גם כל מיני פליטים שסיפרו את האמת. אבל גם כשהם סיפרו את האמת, אנשים פשוט סירבו להאמין שמה שמספרים להם בתקשורת עד כדי כך לא נכון. רק כמה נערים ספורים לא יכלו לעמוד בפער שבין המציאות לבין הדיווח, והתחילו למרוד בשלטון; חלק מהמרד היה ניסיון להבין את האמת על המציאות שסביבם. למזלנו, בשונה מאוקראינה הסובייטית, השלטון והעיתונות בישראל אינם מעורבבים; למזלנו, יש לנו את הרשתות החבריות ויש לנו תחרות מסוימת בין ערוצי התקשורת, לכן קל עבורנו הרבה יותר לעמוד מול השקרים. אבל השקרים שם, והם בכל מקום, והם אוכלים את החברה שלנו ואת העולם כולו.

נכחתי באירוע בו דיבר זיני אתמול. ואני יכולה להגיד בכנות מלאה שהתקשורת פשוט משקרת, מסלפת, ומרמה – אולי כחלק מקמפיין ההשחרה את זיני, אולי כי ההשחרה הזאת פשוט מאוד פופולרית. ההקלטות הראשונות שפורסמו חתוכות באופן מחריד, ומוציאות מתוך נאום של כשלושים דקות – נאום מורכב, מרובד, וענייני – דברים הפוכים ממה שזיני אמר. ככה זה כשלוקחים רק רבע משפט; ככה זה כשאין הקשר. גם את המשפט "אני שונאת הומואים שמתביישים בעצמם ולא גאים במי שהם אוהבים" אפשר להפוך ל"אני שונאת הומואים". והיות והייתי עדה לדברים המלאים ולהקשר בו הם נאמרו, אגיב לשני הדברים שמהם נוצרו שני הספינים המרכזיים, אם כי על הדברים המלאים אפשר לדבר הרבה הרבה. הראשון והמרכזי הוא שאלת הנאמנות לדרג הנבחר. אם תשמעו את הדברים המלאים, תבינו בקלות שזיני מדבר על נאמנות למדיניות מבלי לעכב אותה או לשנות אותה במקרים של אי הסכמה ערכית - כלומר, שלא משנה לו האם המדיניות ניצית או יונית, קוסמופוליטית או לאומית, וכדומה. לא מדובר בנאמנות אישית אוטוריטרית, אלא במקצועיות ובדה-פוליטיזציה, בהתנתקות מהמחנאות וציות לשלטון החוק אשר קובע כי השב"כ כפוף לראש הממשלה. במילים אחרות, אם אומרים לו לתקוף, הוא יתקוף; אם אומרים לו שלא לתקוף, הוא לא יתקוף; אם אומרים לו להתפטר, הוא יתפטר. במובן הזה, אם וכאשר ממשלת לא-ביבי תרצה לפטרו, הוא יילך פשוט בשקט, כי הפיטורים חוקיים וכי גישתו היא ציות לסמכויות החוקיות של הדרג הנבחר. הוא ציין בקולו כי מדובר בכל דרג באשר הוא ובכל ממשלה באשר היא, ולא סתם; כי הנאום היה נאום על עקרונות ועל מהות, ולא על סוגיה פוליטית כזו או אחרת ובוודאי לא על נתניהו או האופוזיציה אליו. ואז קפצו המזדעזעים - ומה מקומו של שלטון החוק? מה אם ראש הממשלה יצווה על משהו לא חוקי? ראשית, היה לגמרי ברור מההקשר שמדובר אך ורק במחלוקות ערכיות או פוליטיות ולא חוקיות, כי השיחה בכללותה הייתה, בין היתר, על המתח שנוצר בין נבחרי הציבור לבין הדרג המקצועי, וזאת כאשר נבחרי הציבור לא מצליחים להפעיל סמכויות בצורה חוקית לגמרי. אבל יותר מזה, זיני ציין באופן ברור וכן שמדינה בלי מערכת משפט חזקה זאת מדינה חרבה. במקביל, כשאדם בקהל התחיל למחוא כפיים על הביקורת (השולית לגמרי, אגב) שלו על הפקידות המשפטית, הוא עצר את זה. כלומר, ברור שלא מדובר בציות עיוור ופרסונלי – אלא דווקא ציות לאותו שלטון החוק. המזל שלנו במקרה הזה, הוא שאחרי שיצאו ההקלטות שעיוותו את הדברים כך שנשמע שהוא אומר דבר הופכיים ממה שהוא אמר באמת (וזה נעשה בכוונה, שלא יהיה לנו שום ספק בעניין הזה) – יצאו כמה סרטונים שמעניקים יותר הקשר או את המשפטים המלאים. תעשו לעצמכם טובה, תצפו בהם, ותראו את הפער בינם לבין ההקלטות הראשוניות. תחוו בעצמכם את עומק השקר. ייתכן ויהיו לכם ביקורות וזה כמובן לגיטימי, ייתכן ותהיינה לכם שאלות על הדברים המלאים באמת וזה יהיה מובן – אבל תראו כמה, לעזאזל, מרמים אתכם. כמה מנסים להציג לכם דמון טוטליטרי שמזיל ריר של נאמנות כלפי נתניהו, כשהדברים לא רק הרבה יותר מתונים ומורכבים – אלא, כאמור, הפוכים בתכלית. וזה עוד יצא בערוץ 15 – ערוץ שהתכוון להיות מקצועי וימני, והוכיח שהוא לא. הספין היה חזק ממנו; הסנסציה והתרמית היו מפתות מדי לערוץ החדש והלא פופולרי, שמנסה לצבור פופולריות על ידי קרקסנות, רמאות ושקר. אני הייתי מאלו שהורידו את האפליקציה של ערוץ 15 במטרה לתמוך במהלך. הורדתי אותה, כי אין לי שום צורך בעוד שקרנים – ובכך הם הצטרפו ל-11, 12, 13 ו-14. וזה כמובן מעלה לנו שאלה לגבי כל מה שאנחנו יודעים מהתקשורת, לגבי כל הדלפה, כל מקור, כל שבריר אינפורמציה; שברירי הסרטונים על מה שקורה ביו"ש ובעזה, שברירי הדיונים בקבינט, שברירי הדיווחים על הזירה הגלובלית, ומה לא. אי אפשר שלא לתהות כמה שברירי הדיווחים הופכים כל מיני אימרות ואירועים ל"אני שונאת הומואים", כשהאימרה המקורית הייתה "אני שונאת הומואים שמתביישים בעצמם ולא גאים במי שהם אוהבים". אבא שלי סיפר לי שהוא הבין את עומק השקר של המשטר הסובייטי בתחילת נעוריו לאחר פיצוץ צ'רנוביל. הוא חי בעיר לא רחוקה מאוד מהפיצוץ, והתקשורת דיווחה שאין שום נזק ואין סכנה – ואפשר לצאת לרחובות ואפשר להמשיך לקיים את המצעד של תנועת הנוער הקומוניסטית החגיגית שבדיוק תוכנן בסמוך לפיצוץ. ואכן, כולם הקשיבו וכולם יצאו למצעד. ובמצעד הוא גילה משהו שהפתיע אותו: כל אנשי שרשרת ההנהגה ומשפחותיהם לא נכחו במצעד. לאט לאט, התגלה שהם ברחו מהעיר מערבה, רחוק מהפיצוץ. בהמשך, הגיעו גם כל מיני פליטים שסיפרו את האמת. אבל גם כשהם סיפרו את האמת, אנשים פשוט סירבו להאמין שמה שמספרים להם בתקשורת עד כדי כך לא נכון. רק כמה נערים ספורים לא יכלו לעמוד בפער שבין המציאות לבין הדיווח, והתחילו למרוד בשלטון; חלק מהמרד היה ניסיון להבין את האמת על המציאות שסביבם. למזלנו, בשונה מאוקראינה הסובייטית, השלטון והעיתונות בישראל אינם מעורבבים; למזלנו, יש לנו את הרשתות החבריות ויש לנו תחרות מסוימת בין ערוצי התקשורת, לכן קל עבורנו הרבה יותר לעמוד מול השקרים. אבל השקרים שם, והם בכל מקום, והם אוכלים את החברה שלנו ואת העולם כולו.

Daria Schleifer 🤷‍♀️

48,988 просмотров • 1 месяц назад

ביום חמישי בבוקר נערכת בסכנין הפגנה היסטורית. בין 50 ל-100 אלף מערביי ישראל יצאו לרחובות כדי לזעוק בכל הכוח, בתקווה שאחרי שלוש שנים מדממות יש מישהו בצד השני שמוכן עדיין להקשיב להם. אבל האמת היא שכמעט ולא היה מי שיקשיב, מה חדש? ההפגנה המדהימה הזאת, תולדה של שביתה אורגנית לחלוטין שנבנתה במהלך השבוע, כמעט ולא זכתה לסיקור בכלי התקשורת העלובים שלנו. אירוע שהיה חייב לפתוח מהדורות קיבל אזכורים אגביים כמעט באותו ערב: כאן 11 כרגיל סיקרו יותר מהאחרים. חדשות 12, מדירי הערבים הכי גדולים בתקשורת המיינסטרים בישראל, בקושי איזכרו. אזרחים שקופים, נוכחים נפקדים. בשנתיים וחצי האחרונות אנחנו מסקרים ביאללה תקווה את הפשיעה בחברה הערבית, הכי צמוד שיש. רק בחודש האחרון היינו בלוד, בכפר יאסיף ובג׳סר א זרקא. בשנה האחרונה ראיינתי בנושא את מוחמד מג׳אדלה הנהדר, את יואב סגלוביץ׳, את ג׳וש בריינר, שוחחתי עם אינספור גורמי מקצוע. ומשיחה לשיחה רק עולה מפלס הבושה. קשה להסביר למי שאוטם אזניים את רמת הפחד ברחובות, את תחושת הנטישה המוחלטת של חברה שלמה שפשוט הופקרה לגורלה. כמה אטומות האזניים? באותו הזמן, כשעשרות אלפים צועדים בסכנין, הגיע יושב ראש האופוזיציה, יאיר לפיד, לראיון בכנס הדמוקרטיה של אוניברסיטת רייכמן. פרופ׳ יניב רוזנאי ראיין אותו. את הדקה האחרונה והמבישה של הראיון אני מצרף לפוסט הזה. שימו play ותראו לרגע איך נראית חוסר מנהיגות. שימו play ותבינו איך מגזר שלם ומגוון נאלץ להצטופף ברשימה אחת כי אפילו האופוזיציה הישראלית לא מכירה בלגיטימיות שלו להיות חלק מהדמוקרטיה הישראלית. אנחנו מדברים כל הזמן על אחוז ההצבעה בחברה הערבית, אולי הפרמטר הכי חשוב בהעפת ממשלת הטבח לקיבינמט. ומעשרות רבות של שיחות אני יכול להגיד לכם שהאחוז הזה תלוי בעיקר בדבר אחד - הושטת יד לשותפות, אני שומע את זה שוב ושוב ושוב. כדי שיהיה לך שותף אמיתי, אין דבר קריטי יותר מהכרה בזכות הבסיסית שלו לקחת חלק פעיל בניהול המדינה. אם רופא המשפחה שלכם, המנתח, הרוקחת, הבעלים של המסעדה שאתם כל כך אוהבים, רואה החשבון, עורכת הדין, המתכנתת - אם הם לא ראויים לייצוג בממשלה על בסיס גזע, אז על איזה ישראל אתם בדיוק נלחמים? על איזה מגילת עצמאות יצאו פה מליונים להגן? כשמנסור עבאס, מנהיג היסטורי, איש אמיץ שמבצע פה מהלך חסר תקדים של השתלבות בחברה שלנו, כשהאיש הזה חוטף מסע הסתה מטונף מחילי טרופר ובני גנץ, כשיו״ר האופוזיציה הישראלית מתחמק מלהציע לו שותפות וקורא להחרמה הפחדנית שלו ״מכניקה פוליטית״, אין לדמוקרטיה הישראלית זכות קיום אמיתית. מה לא ברור פה? אנחנו נמצאים לקראת הבחירות החשובות בתולדות המקום הזה, הם יכתיבו את העתיד שלנו לעשורים קדימה. מנסור עבאס הוא לא ציוני (זאת הייתה אמירה מטופשת בעיניי), אבל הוא מכיר בציונות וביסודותיה בניגוד למוטציות הפוסט ציוניות שיצאו מאז חמישי בערב בקמפיין גזענות מטונף שמה לו וליהדות? ואם לא נדע להושיט לו יד, לא בטוח שיהיה עוד מנהיג כמוהו אחריו. אנחנו בצומת היסטורית שדורשת מנהיגות מכל הצדדים, לא אמירות אומללות שמוכתבות מסקרים מקושקשים. אז ברשותכם, תנו לי להציע לכם ״מכניקה פוליטית״ מסוג אחר. אם יש זמן ליריה בנגמ״ש, עכשיו הוא הזמן לבצע אותה, בגאווה! המכניקה אומרת דבר פשוט: מי שלא יושיט יד ויכיר בקולו בעובדה שהחברה הערבית היא שותפה אמיתית גם לשלטון, פשוט לא יקבל את הקול שלכם. נקודה! אם החברה האזרחית, שהיא לצערנו סוכן השינוי היחיד במחנה הדמוקרטי, תעמוד על הרגליים האחוריות שלה ותצעק בקול חזק מספיק, השינוי יגיע. זה עד כדי כך פשוט. לכו לרשתות החברתיות, פרסמו את עמדתכם. כתבו לפוליטיקאים שלכם, סמסו להם, פוצצו להם את המיילבוקס, דונו בכל ארוחת שישי, תודיעו בקבוצות הווטסאפ של המשפחה: ״אין שותפות? אין לכם את הקול שלי!״ הנה לכם מכניקה פוליטית שתעשה פה שינוי אמיתי. יאללה תקווה!

ביום חמישי בבוקר נערכת בסכנין הפגנה היסטורית. בין 50 ל-100 אלף מערביי ישראל יצאו לרחובות כדי לזעוק בכל הכוח, בתקווה שאחרי שלוש שנים מדממות יש מישהו בצד השני שמוכן עדיין להקשיב להם. אבל האמת היא שכמעט ולא היה מי שיקשיב, מה חדש? ההפגנה המדהימה הזאת, תולדה של שביתה אורגנית לחלוטין שנבנתה במהלך השבוע, כמעט ולא זכתה לסיקור בכלי התקשורת העלובים שלנו. אירוע שהיה חייב לפתוח מהדורות קיבל אזכורים אגביים כמעט באותו ערב: כאן 11 כרגיל סיקרו יותר מהאחרים. חדשות 12, מדירי הערבים הכי גדולים בתקשורת המיינסטרים בישראל, בקושי איזכרו. אזרחים שקופים, נוכחים נפקדים. בשנתיים וחצי האחרונות אנחנו מסקרים ביאללה תקווה את הפשיעה בחברה הערבית, הכי צמוד שיש. רק בחודש האחרון היינו בלוד, בכפר יאסיף ובג׳סר א זרקא. בשנה האחרונה ראיינתי בנושא את מוחמד מג׳אדלה הנהדר, את יואב סגלוביץ׳, את ג׳וש בריינר, שוחחתי עם אינספור גורמי מקצוע. ומשיחה לשיחה רק עולה מפלס הבושה. קשה להסביר למי שאוטם אזניים את רמת הפחד ברחובות, את תחושת הנטישה המוחלטת של חברה שלמה שפשוט הופקרה לגורלה. כמה אטומות האזניים? באותו הזמן, כשעשרות אלפים צועדים בסכנין, הגיע יושב ראש האופוזיציה, יאיר לפיד, לראיון בכנס הדמוקרטיה של אוניברסיטת רייכמן. פרופ׳ יניב רוזנאי ראיין אותו. את הדקה האחרונה והמבישה של הראיון אני מצרף לפוסט הזה. שימו play ותראו לרגע איך נראית חוסר מנהיגות. שימו play ותבינו איך מגזר שלם ומגוון נאלץ להצטופף ברשימה אחת כי אפילו האופוזיציה הישראלית לא מכירה בלגיטימיות שלו להיות חלק מהדמוקרטיה הישראלית. אנחנו מדברים כל הזמן על אחוז ההצבעה בחברה הערבית, אולי הפרמטר הכי חשוב בהעפת ממשלת הטבח לקיבינמט. ומעשרות רבות של שיחות אני יכול להגיד לכם שהאחוז הזה תלוי בעיקר בדבר אחד - הושטת יד לשותפות, אני שומע את זה שוב ושוב ושוב. כדי שיהיה לך שותף אמיתי, אין דבר קריטי יותר מהכרה בזכות הבסיסית שלו לקחת חלק פעיל בניהול המדינה. אם רופא המשפחה שלכם, המנתח, הרוקחת, הבעלים של המסעדה שאתם כל כך אוהבים, רואה החשבון, עורכת הדין, המתכנתת - אם הם לא ראויים לייצוג בממשלה על בסיס גזע, אז על איזה ישראל אתם בדיוק נלחמים? על איזה מגילת עצמאות יצאו פה מליונים להגן? כשמנסור עבאס, מנהיג היסטורי, איש אמיץ שמבצע פה מהלך חסר תקדים של השתלבות בחברה שלנו, כשהאיש הזה חוטף מסע הסתה מטונף מחילי טרופר ובני גנץ, כשיו״ר האופוזיציה הישראלית מתחמק מלהציע לו שותפות וקורא להחרמה הפחדנית שלו ״מכניקה פוליטית״, אין לדמוקרטיה הישראלית זכות קיום אמיתית. מה לא ברור פה? אנחנו נמצאים לקראת הבחירות החשובות בתולדות המקום הזה, הם יכתיבו את העתיד שלנו לעשורים קדימה. מנסור עבאס הוא לא ציוני (זאת הייתה אמירה מטופשת בעיניי), אבל הוא מכיר בציונות וביסודותיה בניגוד למוטציות הפוסט ציוניות שיצאו מאז חמישי בערב בקמפיין גזענות מטונף שמה לו וליהדות? ואם לא נדע להושיט לו יד, לא בטוח שיהיה עוד מנהיג כמוהו אחריו. אנחנו בצומת היסטורית שדורשת מנהיגות מכל הצדדים, לא אמירות אומללות שמוכתבות מסקרים מקושקשים. אז ברשותכם, תנו לי להציע לכם ״מכניקה פוליטית״ מסוג אחר. אם יש זמן ליריה בנגמ״ש, עכשיו הוא הזמן לבצע אותה, בגאווה! המכניקה אומרת דבר פשוט: מי שלא יושיט יד ויכיר בקולו בעובדה שהחברה הערבית היא שותפה אמיתית גם לשלטון, פשוט לא יקבל את הקול שלכם. נקודה! אם החברה האזרחית, שהיא לצערנו סוכן השינוי היחיד במחנה הדמוקרטי, תעמוד על הרגליים האחוריות שלה ותצעק בקול חזק מספיק, השינוי יגיע. זה עד כדי כך פשוט. לכו לרשתות החברתיות, פרסמו את עמדתכם. כתבו לפוליטיקאים שלכם, סמסו להם, פוצצו להם את המיילבוקס, דונו בכל ארוחת שישי, תודיעו בקבוצות הווטסאפ של המשפחה: ״אין שותפות? אין לכם את הקול שלי!״ הנה לכם מכניקה פוליטית שתעשה פה שינוי אמיתי. יאללה תקווה!

Ran Harnevo

11,324 просмотров • 7 месяцев назад

מי שמנסה היום בעולם להכיר במדינה פלסטינית – יקבל מאיתנו תשובה בשטח. לא במסמכים, לא בהחלטות או בהצהרות – אלא בעובדות. בעובדות של בתים, שכונות, כבישים ומשפחות יהודיות בונות חיים. הם ידברו על חלום פלסטיני – ואנחנו נמשיך לבנות מציאות יהודית. המציאות הזו קוברת סופית את רעיון המדינה הפלסטינית, כי אין במה להכיר ואין למי להכיר. אני קורא מכאן ביום החשוב הזה לראש הממשלה בנימין נתניהו, הגיע העת להחיל את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, להוריד מהפרק לנצח את רעיון חלוקת הארץ ולוודא שעד ספטמבר למנהיגים הצבועים באירופה לא יהיה במה להכיר. - היום אנחנו כותבים פרק היסטורי בסיפור הגאולה של עם ישראל בארצו. אחרי יותר מעשרים שנה של עיכובים, לחצים, הבטחות ערב בחירות ושברי חלומות – אנחנו עומדים כאן במעלה אדומים, ומכריזים בקול ברור: הפקק נשבר, תכנית E1 יוצאת לדרך! במשך שני עשורים אמרו לנו “עוד מעט”, “זה בדרך”, “מיד אחרי הבחירות”. היום, סוף סוף, אנחנו מממשים את ההבטחה ומחברים את מעלה אדומים לירושלים בחיבור אסטרטגי, ביטחוני ודמוגרפי, שמבטיח את בירתנו המאוחדת לדורי דורות. אני רוצה בראש ובראשונה להודות לנשיא טראמפ ולצוותו ולשגריר האקבי. ידידי אמת של ישראל כפי שלא היו לנו מעולם, ועוד יותר מזה אנשי אמת עם קול מוסרי צלול וברור שלא מתבלבל מול צביעות המערב. קול שמבין שאסור לתת פרס לטרור. קול שמבין שמדינה פלשתינית תסכן את קיומה של ישראל ושאסור בשום אופן לסכן את קיומה של ישראל, מדינה יהודית אחת ויחידה בעולם שרמה אחרי 2000 שנות גלות ונדידות ורדיפות שחווה העם היהודי. קול שמבין שיהודה ושומרון הם חלק בלתי נפרד מהארץ שלנו, זו שהקדוש ברוך הוא הבטיח לאברהם אבינו ונתן לנו לפני אלפי שנים. אני רוצה להודות גם לראש הממשלה בנימין נתניהו, שאני אמנם בויכוח נוקב איתו בימים האלה על המשך המלחמה בעזה עד הניצחון המוחלט והשמדת חמאס, אבל במה שנוגע ליהודה ושומרון הוא מגבה ומאפשר לי לחולל את המהפכה בשנתיים וחצי האחרונות. אני רוצה להודות לשותפיי לדרך – לראש מועצת יש״ע ישראל גנץ, שמוביל במנהיגות את ההתיישבות בכל רחבי יהודה ושומרון; לראש עיריית מעלה אדומים גיא יפרח, שמוביל עיר פורחת ומתרחבת, עיר שהיא חומת המגן של ירושלים ממזרח; ולשותפי הקרוב, מי שעומד בראש מינהלת ההתיישבות, יהודה אליהו – שותף נאמן, איש חזון ועשייה, שמדי יום הופך חלומות תכנוניים למציאות על הקרקע. לראש העיר הקודם בני כשריאל – שדחף וקידם את תכנית E1 במשך שנים ארוכות; ולשותפי הקרוב, יהודה אליהו – ראש מינהלת ההתיישבות, איש חזון וביצוע שהופך חלומות למציאות על הקרקע. להלל רוט סגן רמ״א שמאז כניסתו לתפקיד מוביל תהליכים בהצלחה רבה, ליהודה אלקלעי מנהל לשכת התכנון ולמאור סבג היועץ המשפטי של לשכת התכנון על שיתוף פעולה פורה, ולמאור זולדן אחראי על התכנון במינהלת שיחד עם כל אנשי המינהלת עובדים ימים ולילות כדי לממש את ריבונותינו בשטח. עם ישראל שב לנחלת אבותיו. אנחנו בונים ומפתחים בכל מרחבי ארצנו – מהגליל ועד הנגב, מהבקעה ועד ההר, כאן ביהודה ובשומרון. כל בית שנבנה הוא חוליה בשרשרת הדורות, כל משפחה שנקלטת היא הצהרת ריבונות, כל שכונה חדשה היא עוד מסמר בחיזוק אחיזתנו בארץ הזו. זו לא רק תכנית תכנונית – זו אמירה ציונית מהדהדת: ירושלים המאוחדת היא בירתנו הנצחית, ומעלה אדומים היא חלק בלתי נפרד ממנה. אישור תכנית המתאר ב E1 מצטרף לשורה של מהלכים ענקיים שביצענו ואנחנו מבצעים כדי לחזק את מעלה אדומים ולהכפיל אותה. אישרנו 3500 יחידות דיור בשכונת נופי הסלע והוצאנו אותם כבר למכרז לבניה, הכרזנו על 2700 דונם אדמות מדינה בשטח G ואנחנו מקדמים שם יחד עם משרד השיכון תכניות לאלפי יחידות דיור נוספות, יחד עם ראש העיר הנהדר של העיר אנחנו עובדים על הסכם גג ענק, הראשון שיחתם בע"ה ביהודה ושומרון, שיקפיץ את התשתיות, הפיתוח ומבני הציבור, אישרנו 300 מלש"ח לביצוע כביש מרקם חיים ועוד ועוד. אסיים בדברי ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל: ״כל הכבוד למוסדות או"ם וחברותיה, אבל כל עוד נבואת ישעיהו: "ולא יישא גוי אל גוי חרב" לא נתקיימה, וכל עוד שכנינו זוממים לכלותנו – לא ייכון ביטחוננו, אלא על כוחנו אנו. עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים, אלא במה יעשו היהודים!

מי שמנסה היום בעולם להכיר במדינה פלסטינית – יקבל מאיתנו תשובה בשטח. לא במסמכים, לא בהחלטות או בהצהרות – אלא בעובדות. בעובדות של בתים, שכונות, כבישים ומשפחות יהודיות בונות חיים. הם ידברו על חלום פלסטיני – ואנחנו נמשיך לבנות מציאות יהודית. המציאות הזו קוברת סופית את רעיון המדינה הפלסטינית, כי אין במה להכיר ואין למי להכיר. אני קורא מכאן ביום החשוב הזה לראש הממשלה בנימין נתניהו, הגיע העת להחיל את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, להוריד מהפרק לנצח את רעיון חלוקת הארץ ולוודא שעד ספטמבר למנהיגים הצבועים באירופה לא יהיה במה להכיר. - היום אנחנו כותבים פרק היסטורי בסיפור הגאולה של עם ישראל בארצו. אחרי יותר מעשרים שנה של עיכובים, לחצים, הבטחות ערב בחירות ושברי חלומות – אנחנו עומדים כאן במעלה אדומים, ומכריזים בקול ברור: הפקק נשבר, תכנית E1 יוצאת לדרך! במשך שני עשורים אמרו לנו “עוד מעט”, “זה בדרך”, “מיד אחרי הבחירות”. היום, סוף סוף, אנחנו מממשים את ההבטחה ומחברים את מעלה אדומים לירושלים בחיבור אסטרטגי, ביטחוני ודמוגרפי, שמבטיח את בירתנו המאוחדת לדורי דורות. אני רוצה בראש ובראשונה להודות לנשיא טראמפ ולצוותו ולשגריר האקבי. ידידי אמת של ישראל כפי שלא היו לנו מעולם, ועוד יותר מזה אנשי אמת עם קול מוסרי צלול וברור שלא מתבלבל מול צביעות המערב. קול שמבין שאסור לתת פרס לטרור. קול שמבין שמדינה פלשתינית תסכן את קיומה של ישראל ושאסור בשום אופן לסכן את קיומה של ישראל, מדינה יהודית אחת ויחידה בעולם שרמה אחרי 2000 שנות גלות ונדידות ורדיפות שחווה העם היהודי. קול שמבין שיהודה ושומרון הם חלק בלתי נפרד מהארץ שלנו, זו שהקדוש ברוך הוא הבטיח לאברהם אבינו ונתן לנו לפני אלפי שנים. אני רוצה להודות גם לראש הממשלה בנימין נתניהו, שאני אמנם בויכוח נוקב איתו בימים האלה על המשך המלחמה בעזה עד הניצחון המוחלט והשמדת חמאס, אבל במה שנוגע ליהודה ושומרון הוא מגבה ומאפשר לי לחולל את המהפכה בשנתיים וחצי האחרונות. אני רוצה להודות לשותפיי לדרך – לראש מועצת יש״ע ישראל גנץ, שמוביל במנהיגות את ההתיישבות בכל רחבי יהודה ושומרון; לראש עיריית מעלה אדומים גיא יפרח, שמוביל עיר פורחת ומתרחבת, עיר שהיא חומת המגן של ירושלים ממזרח; ולשותפי הקרוב, מי שעומד בראש מינהלת ההתיישבות, יהודה אליהו – שותף נאמן, איש חזון ועשייה, שמדי יום הופך חלומות תכנוניים למציאות על הקרקע. לראש העיר הקודם בני כשריאל – שדחף וקידם את תכנית E1 במשך שנים ארוכות; ולשותפי הקרוב, יהודה אליהו – ראש מינהלת ההתיישבות, איש חזון וביצוע שהופך חלומות למציאות על הקרקע. להלל רוט סגן רמ״א שמאז כניסתו לתפקיד מוביל תהליכים בהצלחה רבה, ליהודה אלקלעי מנהל לשכת התכנון ולמאור סבג היועץ המשפטי של לשכת התכנון על שיתוף פעולה פורה, ולמאור זולדן אחראי על התכנון במינהלת שיחד עם כל אנשי המינהלת עובדים ימים ולילות כדי לממש את ריבונותינו בשטח. עם ישראל שב לנחלת אבותיו. אנחנו בונים ומפתחים בכל מרחבי ארצנו – מהגליל ועד הנגב, מהבקעה ועד ההר, כאן ביהודה ובשומרון. כל בית שנבנה הוא חוליה בשרשרת הדורות, כל משפחה שנקלטת היא הצהרת ריבונות, כל שכונה חדשה היא עוד מסמר בחיזוק אחיזתנו בארץ הזו. זו לא רק תכנית תכנונית – זו אמירה ציונית מהדהדת: ירושלים המאוחדת היא בירתנו הנצחית, ומעלה אדומים היא חלק בלתי נפרד ממנה. אישור תכנית המתאר ב E1 מצטרף לשורה של מהלכים ענקיים שביצענו ואנחנו מבצעים כדי לחזק את מעלה אדומים ולהכפיל אותה. אישרנו 3500 יחידות דיור בשכונת נופי הסלע והוצאנו אותם כבר למכרז לבניה, הכרזנו על 2700 דונם אדמות מדינה בשטח G ואנחנו מקדמים שם יחד עם משרד השיכון תכניות לאלפי יחידות דיור נוספות, יחד עם ראש העיר הנהדר של העיר אנחנו עובדים על הסכם גג ענק, הראשון שיחתם בע"ה ביהודה ושומרון, שיקפיץ את התשתיות, הפיתוח ומבני הציבור, אישרנו 300 מלש"ח לביצוע כביש מרקם חיים ועוד ועוד. אסיים בדברי ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל: ״כל הכבוד למוסדות או"ם וחברותיה, אבל כל עוד נבואת ישעיהו: "ולא יישא גוי אל גוי חרב" לא נתקיימה, וכל עוד שכנינו זוממים לכלותנו – לא ייכון ביטחוננו, אלא על כוחנו אנו. עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים, אלא במה יעשו היהודים!

בצלאל סמוטריץ'

21,930 просмотров • 1 год назад

אחרי שראיתי את המקרה שהשוטרת ולנטינה נמץ תקפה מפגינה מבוגרת רציתי לשתף את היכרותי והחוויה האישית שלי איתה. לפני מספר שנים נתקלתי בשוטרת ולנטינה נמץ בכותל. הגעתי עם משפחתי,הילדים, חמי וחמותי לכותל. היה לנו אישור להיכנס עם הרכב לתוך רחבת הכותל. משום מה גברת ולנטינה החליטה שלא מתאים לה שניכנס, ובלי סיבה יצרה שם כאוס. אישתי, שגם היא שוטרת(הציגה תעודה)אמרה לה, ככה לא מתנהגים לאזרחים, את בושה למשטרה. ואז גברת ולנטינה תפסה את ידה של אישתי ומשכה אותה באלימות. אישתי ההמומה אמרה לה:״מדוע את תוקפת אותי״?, ומשכה את היד. אז ולנטינה צעקה בקשר:״תקיפת שוטרים״(פעמיים) ולחצה על לחצן המצוקה. בשלב הזה,אני לא צריך להגיד לכם מה קורה ברחבת הכותל כשלוחצים על לחצן מצוקה. פחות מדקה הגיעו בערך 50 שוטרים מכל יחידה אפשרית:בילוש, מג״ב, יס״מ ושוטרים כחולים. רק ימ״מ היה חסר. בשיא חוצפתה היא צעקה לשוטרים שאישתי,שהיא שוטרת , תקפה אותה. היא התנהגה בפרעות ואלימות פושעת, והכל מול הוריה של אשתי והילדים שלי(שגדלו והתחנכו לאמא שוטרת,תחנת משטרה היתה להם בית וגדלו בחוויה שכל השוטרים הם חברים של אמא). השוטרים ביקשו מאישתי להתלוות אליהם. ואז הגברת ולנטינה הצביעה עלי ואמרה:״תעצרו אותו!״ ״הוא תקף אותי!״ וגם את חמי שישב ברכב ולא יצא כלל. עצרו אותי ואת חמי,הובילו אותי באזיקים לתחנה. אני ממתין לחקירה. כשנכנסתי לחקירה החוקר טען בפניי שאני עצור על תקיפת שוטרים. אמרתי לו:״לא תקפתי!״ וביקשתי לראות את הסרטונים,שמוכיחים זאת .מיותר לציין כי העיר ירושלים מרושתת במצלמות אבטחה,ובמיוחד איזור הכותל בפרט,מה גם שהשוטרים מצויידים במצלמות גוף. ביקשתי מהחוקר שיוכיח את האשמותיו. החוקר אמר:״ראיתי את הסרטונים״. אז שאלתי :״מה אתה רוצה ממני״? החוקר התחיל לדבר איתי על קרבות של לוחמים בעולם, על קונור מקרגור וחביב,ואז אמר לי:״אתה משוחרר״. החזירו לי את הטלפון. עוד בטרם יציאתי מחדר החקירה אני מבחין בהמון הודעות שקיבלתי לנייד.לתדהתי גיליתי שפרסמו עלי לפחות כ-40 כתבות בתקשורת בכותרת:״לוחם הMMA חיים גוזלי תקף שוטרים״. חשוב לי לציין שהגעתי לכותל באותו היום כדי להודות לקב״ה ולקבל ברכה לכבוד פתיחת אקדמיה חדשה לאומנויות לחימה לאימון נוער ובוגרים. בנוסף לכך,הייתי אמור להעביר קורס הגנה עצמית למדריכי משטרת ישראל מכל המחוזות בביה״ס לשוטרים- ׳המכללה הלאומית לשוטרים׳ בבית שמש מספר ימים אחרי האירוע. למחרת בבוקר קיבלתי טלפון מבית הספר לשוטרים, והודיעו לי שהקורס שהייתי אמור להעביר מבוטל. באותו זמן בעיר בת- ים( עיר הולדתי ומגוריי)תלו שלטי חוצות על שמי כאות הוקרה על פועלי וקידום הספורט והנוער בעיר ובעולם, כתוצאה מהפרסומים השקריים כנגדי הורידו אותם. בגלל הכתבות השקריות ספגתי נזק עצום. משטרת ישראל המשיכה לעמוד על זה שתקפתי. עלו כתבות בערוץ 13, במאקו, ומשטרת ישראל המשיכה להוציא הצהרות לתקשורת שתקפתי,למרות שידעו שלא תקפתי. לכן החלטתי לתבוע את משטרת ישראל בעקבות התנהגותה של ולנטינה נמץ,שתקפה, שיקרה ובגללה הכל קרה. מספר שנים אחרי האירוע ולנטינה מגיעה לבימ״ש כדי לתת עדות. השופטת שואלת אותה ישירות:״האם חיים גוזלי תקף אותך״? היא עונה:״לא״! אז מפעילים את הסרטון ממצלמת הגוף של אחד השוטרים שנכח באירוע,ושם רואים את ולנטינה מצביעה עלי וצועקת:״תעצרו אותו, הוא תקף אותי״! מספר ימים אחרי האירוע הגשתי נגדה תלונה במח״ש, ואני לא צריך להגיד לכם מה קרה.. סגרו לה את התיק. גם אישתי הגישה נגדה תלונה, וגם היא נסגרה. משטרת ישראל נתנה גיבוי מלא לשוטרת שמשקרת, לשוטרת שעוברת על החוק באופן קבוע. אישתי עזבה את המשטרה אחרי 27 שנה בגלל ולנטינה. ולנטינה גרמה לי ולמשפחה שלי נזק שאי אפשר לאמוד ולתאר במילים .הכל בגלל שהיא חיה בסרט שהיא מעל החוק. מעניין מי במשטרה חושב שצריך שוטרת מגעילה שמשקרת ופוגעת באזרחים, והכל סתם כי בא לה, היא חסרת ערכים ומהווה סכנה לציבור,סכנה לאזרחים, עושה נזק למשטרה בפרט ולחברה בכלל, יש להוקיע אותה ממשטרת ישראל! אני בימים אלה מחכה לפסק הדין בתיק שתבעתי את משטרת ישראל. אני שמח שהפרצוף שלה צץ שוב ,והגיע הזמן שהיא תקבל את מה שמגיע לה! גברת ולנטינה, בימים האחרונים ישבתי עם העורך דין שלי אהב כהן על תביעה ואני עכשיו הולך לתבוע אותך אישית על כל הנזק שנגרם לי בשנים האחרונות בגללך. גם על הלילות שהילדה שלי לא ישנה בגלל הטראומה שעברה באותו היום. חמתי והילדה שלי נשארו ברכב מחוץ לכותל עד ששחררו אותנו. ולך ולנטינה אכתוב: את אפילו לא רוצה לדעת בדיוק באיזה סדר גודל כספי הנזק שגרמת לי. נראה כמה תעודת השוטר תעזור לך בבית המשפט. עד היום המקרה הזה רודף אותנו במשפחה.

אחרי שראיתי את המקרה שהשוטרת ולנטינה נמץ תקפה מפגינה מבוגרת רציתי לשתף את היכרותי והחוויה האישית שלי איתה. לפני מספר שנים נתקלתי בשוטרת ולנטינה נמץ בכותל. הגעתי עם משפחתי,הילדים, חמי וחמותי לכותל. היה לנו אישור להיכנס עם הרכב לתוך רחבת הכותל. משום מה גברת ולנטינה החליטה שלא מתאים לה שניכנס, ובלי סיבה יצרה שם כאוס. אישתי, שגם היא שוטרת(הציגה תעודה)אמרה לה, ככה לא מתנהגים לאזרחים, את בושה למשטרה. ואז גברת ולנטינה תפסה את ידה של אישתי ומשכה אותה באלימות. אישתי ההמומה אמרה לה:״מדוע את תוקפת אותי״?, ומשכה את היד. אז ולנטינה צעקה בקשר:״תקיפת שוטרים״(פעמיים) ולחצה על לחצן המצוקה. בשלב הזה,אני לא צריך להגיד לכם מה קורה ברחבת הכותל כשלוחצים על לחצן מצוקה. פחות מדקה הגיעו בערך 50 שוטרים מכל יחידה אפשרית:בילוש, מג״ב, יס״מ ושוטרים כחולים. רק ימ״מ היה חסר. בשיא חוצפתה היא צעקה לשוטרים שאישתי,שהיא שוטרת , תקפה אותה. היא התנהגה בפרעות ואלימות פושעת, והכל מול הוריה של אשתי והילדים שלי(שגדלו והתחנכו לאמא שוטרת,תחנת משטרה היתה להם בית וגדלו בחוויה שכל השוטרים הם חברים של אמא). השוטרים ביקשו מאישתי להתלוות אליהם. ואז הגברת ולנטינה הצביעה עלי ואמרה:״תעצרו אותו!״ ״הוא תקף אותי!״ וגם את חמי שישב ברכב ולא יצא כלל. עצרו אותי ואת חמי,הובילו אותי באזיקים לתחנה. אני ממתין לחקירה. כשנכנסתי לחקירה החוקר טען בפניי שאני עצור על תקיפת שוטרים. אמרתי לו:״לא תקפתי!״ וביקשתי לראות את הסרטונים,שמוכיחים זאת .מיותר לציין כי העיר ירושלים מרושתת במצלמות אבטחה,ובמיוחד איזור הכותל בפרט,מה גם שהשוטרים מצויידים במצלמות גוף. ביקשתי מהחוקר שיוכיח את האשמותיו. החוקר אמר:״ראיתי את הסרטונים״. אז שאלתי :״מה אתה רוצה ממני״? החוקר התחיל לדבר איתי על קרבות של לוחמים בעולם, על קונור מקרגור וחביב,ואז אמר לי:״אתה משוחרר״. החזירו לי את הטלפון. עוד בטרם יציאתי מחדר החקירה אני מבחין בהמון הודעות שקיבלתי לנייד.לתדהתי גיליתי שפרסמו עלי לפחות כ-40 כתבות בתקשורת בכותרת:״לוחם הMMA חיים גוזלי תקף שוטרים״. חשוב לי לציין שהגעתי לכותל באותו היום כדי להודות לקב״ה ולקבל ברכה לכבוד פתיחת אקדמיה חדשה לאומנויות לחימה לאימון נוער ובוגרים. בנוסף לכך,הייתי אמור להעביר קורס הגנה עצמית למדריכי משטרת ישראל מכל המחוזות בביה״ס לשוטרים- ׳המכללה הלאומית לשוטרים׳ בבית שמש מספר ימים אחרי האירוע. למחרת בבוקר קיבלתי טלפון מבית הספר לשוטרים, והודיעו לי שהקורס שהייתי אמור להעביר מבוטל. באותו זמן בעיר בת- ים( עיר הולדתי ומגוריי)תלו שלטי חוצות על שמי כאות הוקרה על פועלי וקידום הספורט והנוער בעיר ובעולם, כתוצאה מהפרסומים השקריים כנגדי הורידו אותם. בגלל הכתבות השקריות ספגתי נזק עצום. משטרת ישראל המשיכה לעמוד על זה שתקפתי. עלו כתבות בערוץ 13, במאקו, ומשטרת ישראל המשיכה להוציא הצהרות לתקשורת שתקפתי,למרות שידעו שלא תקפתי. לכן החלטתי לתבוע את משטרת ישראל בעקבות התנהגותה של ולנטינה נמץ,שתקפה, שיקרה ובגללה הכל קרה. מספר שנים אחרי האירוע ולנטינה מגיעה לבימ״ש כדי לתת עדות. השופטת שואלת אותה ישירות:״האם חיים גוזלי תקף אותך״? היא עונה:״לא״! אז מפעילים את הסרטון ממצלמת הגוף של אחד השוטרים שנכח באירוע,ושם רואים את ולנטינה מצביעה עלי וצועקת:״תעצרו אותו, הוא תקף אותי״! מספר ימים אחרי האירוע הגשתי נגדה תלונה במח״ש, ואני לא צריך להגיד לכם מה קרה.. סגרו לה את התיק. גם אישתי הגישה נגדה תלונה, וגם היא נסגרה. משטרת ישראל נתנה גיבוי מלא לשוטרת שמשקרת, לשוטרת שעוברת על החוק באופן קבוע. אישתי עזבה את המשטרה אחרי 27 שנה בגלל ולנטינה. ולנטינה גרמה לי ולמשפחה שלי נזק שאי אפשר לאמוד ולתאר במילים .הכל בגלל שהיא חיה בסרט שהיא מעל החוק. מעניין מי במשטרה חושב שצריך שוטרת מגעילה שמשקרת ופוגעת באזרחים, והכל סתם כי בא לה, היא חסרת ערכים ומהווה סכנה לציבור,סכנה לאזרחים, עושה נזק למשטרה בפרט ולחברה בכלל, יש להוקיע אותה ממשטרת ישראל! אני בימים אלה מחכה לפסק הדין בתיק שתבעתי את משטרת ישראל. אני שמח שהפרצוף שלה צץ שוב ,והגיע הזמן שהיא תקבל את מה שמגיע לה! גברת ולנטינה, בימים האחרונים ישבתי עם העורך דין שלי אהב כהן על תביעה ואני עכשיו הולך לתבוע אותך אישית על כל הנזק שנגרם לי בשנים האחרונות בגללך. גם על הלילות שהילדה שלי לא ישנה בגלל הטראומה שעברה באותו היום. חמתי והילדה שלי נשארו ברכב מחוץ לכותל עד ששחררו אותנו. ולך ולנטינה אכתוב: את אפילו לא רוצה לדעת בדיוק באיזה סדר גודל כספי הנזק שגרמת לי. נראה כמה תעודת השוטר תעזור לך בבית המשפט. עד היום המקרה הזה רודף אותנו במשפחה.

Haim gozali

247,790 просмотров • 4 месяцев назад

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

Jonathan D. Halevi

104,080 просмотров • 1 год назад

מר טאוב, זה נחמד שאתה מחליט על איזו שאלה לענות ואיזו היא בעיניך "שאלה דמגוגית שאין בה שום עניין, ושעליה כבר עניתי". זה הופך משעשע ממש כי לא שאלתי אותך שום דבר. אתה העלית על הכתב שורה של פירכות, מניפולציות וסילופים חמורים. אני הצבעתי עליהם. בתחילה הגבת לגופו של אדם, לא של עניין, ואחר כך, כשזה לא הצליח- החלטת לנתק מגע. זכותך. ובגלל שלנתק מגע לגמרי נחשב אצלך להפסד, פשוט קיפצצת לך לנושא חדש ישן תוך הפקת לקחים. אחרי שבעניין הביפרים האשמת אותי שפרסמתי משהו במטרה לסכל את המבצע, והגעת לבית המשפט בתביעת דיבה שאנחנו נמצאים בעיצומה, הפעם עברת לאיראן, ובמקום להאשים אתה "רק שואל שאלות", כאילו אתה ואני חתומים על איזה חוזה מחייב לטורניר "אמת או חובה", וזה כמובן כשאתה קובע באילו שאלות יש עניין ומהי דמגוגיה. (אני בוודאות לא הייתי מסכים לטורניר, בטח לא לחלק של ה"חובה". כבר העירו לי כמה אנשים שההתעניינות האובססיבית שלך בי, הרבה הרבה מעבר לחשיבות האמיתית שלי בשיח הציבורי- עשרות (לפחות, לדעתי עבר מזמן את ה-100) פוסטים, פודקסטים, ראיונות, משדרים מיוחדים, ציוצים, תגובות ורטוויטים- מעלים חשד אצל אותם מעירים שהעניין שלך בי נובע בכלל ממניעים אחרים.) לכן, מר טאוב, אתה לא חייב לי תשובות או התייחסות לאף אחת מהנקודות שהעליתי, אפילו אילו הייתי שואל אודות הכספים שקיבלת, אם קיבלת, מגופים הקשורים במשטר הפאשיסטי והגזעני של ויקטור אורבן, כולל החזרי הוצאות לכנסים שאתה משתתף בהם, ופלטי חשבון בנק להוכחת גירסתך, עניין שהוא חשוב מאוד בעייני. מאידך, אני לא חייב לך תשובות, לא לך ולא למקהלת הרעלנים שמישהו מפעיל פה בסינכרון מופלא. בעניין איראן- אני ממש לא מתחמק אלא ממתין בסבלנות שמישהו שגם מזדהה בשמו וגם לא יכבוש את ייצרו, יהפוך את סימן השאלה לסימן קריאה ואוכל לקחת אותו, עם האמירה שלו, לבית המשפט, שהוא יחליט, וגם יצמיד תג מחיר לעלילות הדם האלה, שלא אצטרך להתקוטט פה עם כל רעלן. באשר לכתבת החדשות בטיימס: אתה אכן מדייק לגבי תאריך הפרסום- 28 במאי. כל השאר- שוב זלזול באינטליגנציה של הצופים והקוראים שלך, ביטחון שהם לא יילכו לבדוק ולא יבינו איך אתה מאכיל אותם (שוב) בערימת הבלים. אתה כותב בהודעה אחת כי הכתבה, עליה חתומים חמישה עיתונאים אמריקאים של הטיימס ואני, חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" ובהודעה מאוחרת יותר אתה כותב כי היא "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". עד כדי כך. בסרטון שמתחיל את השרשור הזה אתה אומר "בין השאר המאמר חושף שישראל יכולה להוציא תקיפה לפועל תקיפה בהתראה [שגיאת הכתיב במקור, נפוצה בתרגום AIמאנגלית] של שבע שעות וההתראה הקצרה [שגיאת הכתיב במקור] לא תשאיר הרבה מקום ללחץ על נתניהו לבטל את התקיפה, כך מייעץ לנו המאמר", ואז אתה עושה את התנועה הזו של גירוד באף עם יד שמאל, תנועה שמופיעה במקומות איסטרטגיים בשיח שלך, למשל כשאתה "מצטט" משהו שלא נכתב. מה שכן כתוב שם הוא שהמודיעין האמריקאי מעריך שישראל יכולה להתכונן\להיערך לתקיפה תוך שבע שעות ושההערכה הזו מדאיגה פקידים בכירים בוושינגטון. אחרי שהעלמת מקוראיך שמדובר בסך הכל על ציטוט הערכה של המודיעין האמריקאי, אתה מכנה את ידיעת החדשות בשם "מאמר", רומז למשהו דעתני, הפעם כדי להחליק פנימה תוספת למקור כאילו כך "מייעץ לנו המאמר". הידיעה הזו לא מייעצת לאף אחד כלום. היא פשוט ידיעה שכוללת דיווח על משהו שחושבים במודיעין של ארצות הברית וכיצד המשהו הזה מדאיג פקידים אמריקאים. ככה זה בעיתונות חופשית- להשתדל לדווח הכי טוב והכי אמין על העובדות החשובות. רק מי שחי בעולם רדוף וחשוך בו לא עושים שום דבר בלי מניע נסתר ישליך תמיד את ההתנהלות הזו על אחרים. מעבר להערכת המודיעין האמריקאי בתחום הזה- אילו עוד רכיבים קריטיים (עכשיו זו שאלה ממני), לגירסתך הראשונה, או הקטעים המגלים את "תוכניות התקיפה של ישראל באיראן" לפי הגירסה השנייה, יש בכתבה הזו? היות ובנתיים התקיפה התרחשה ופורסמו אודותיה פרטים רבים, תוכל גם להשוות בין מה שפורסם לבין הכתבה ולספר לנו מה חופף. הכתבה עוסקת בעיקרה במחלוקת, נכון לאותה שעה לפי הכתוב שם, בין טרמפ, שדוגל במשא ומתן ומאמין כי יצליח, ונתניהו, שרוצה לתקוף, מחלוקת שמצמצמת באופן משמעותי את הסיכוי שתקיפה בכלל תתרחש. אתה תוכל לטעון שעצם הפרסום על מחלוקת בין נתניהו וטרמפ בשאלת התקיפה הוא משום סוד כמוס, אבל אז אתה בהתנגשות חזיתית עם שני היקירים לך. לפי לשכת ראש הממשלה והעומד בראשה, הכלול בכתבה הזו הוא פייק. שני המנהיגים, לפי ההסבר הזה, היו מתואמים אחד עם השני עוד הרבה קודם, כל הדיבורים על מחלוקת ביניהם הם פרי הונאה אסטרטגית מתוחכמת כדי להוליך שולל את האיראנים ולהגיע למצב של מתקפת פתע מושלמת. ערוץ הבית שלך, 14 בשלט, טען בסיפור עסיסי במיוחד כי הכתבה שאתה מדבר עליה הייתה פרי של אותה הונאה, שלא כוונה רק כלפי איראן, אלא הייתה גם "מבצע נקמה" נגד כמה עיתונאים ואני בראשם. תידרוכים יזומים שקיבלתי, סיפר הָאֶקְפּוֹזֶה שׁוֹמֵט הַלְּסָתוֹת, הפך אותי ל"סוכן משוטה". וזה כמובן מעלה את השאלה, איך אני יכול להיות סוכן משוטה, טועה ותועה, שמפרסם שטויות שבלבלו שני אוייבים- גם את התקשורת וגם האיראנים, ובאותו זמן לפרסם את "פרטי התקיפה הישראלית באיראן" כפי שאתה טוען? ואפרופו ערוץ 14: אני, כך מספרים בערוץ, נפלתי חזק בהונאה של לשכת נתניהו אבל החברים שלך שם, שועלי עיתונות חוקרת ותיקים שכמותם, אותם לא הצליחו לסדר, הם לא הפכו משוטים וידעו בדיוק מתי ישראל עומדת לצאת להתקפת הפתע שלה. לא רק ידעו, מתברר, אלא גם עשו הכל ששאר העולם יידע. וכך, זמן קצר אחרי שמתפרסם שהמימשל הורה לפנות את הסגל האמריקאי מכמה מדינות במפרץ, עם בני המשפחות, איתות ברור למלחמה מתקרבת, הולך וגובר החשש בישראל כי ביחד עם סימנים מעידים אחרים שנקלטו בטהרן, איראן תבין את האירוע. נתניהו ישחזר לימים כי "ההונאה כמעט וקרסה" והאיראנים, "הם כמעט ראו את זה". דווקא ברגע הכי מותח ומתוח במלחמה כולה, כשהכל על בלימה, ערוץ 14 פוצח בשרשרת פרסומים ש"גם אם חייזר היה צופה בהם" כדבריו של בכיר בקהילת המודיעין, "היו נותרים אצלו ספקות מועטים בלבד באשר לכוונותיה של ישראל." יום לפני התקיפה אומר יעקב ברדוגו כי ""ישראל קרובה בעיניי לתקיפה באיראן הרבה יותר בלוח זמנים מאוד קצר ... אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן... הפור נופל גם בישראל, גם בארה״ב, שלא יהיה מנוס מתקיפה באיראן. עם כל מה שמשתמע בדבר הזה." ביום התקיפה על רקע המשבר הקואליציוני עם החרדים שנראה היה שעומדים לפרק את הממשלה מפתיע שמעון ריקלין כשקובע דווקא את ההיפך. "לא. לא יהיה" הוא אומר בחיוך מיסתורי על פיזור הכנסת, שיעני יש משהו גדול יותר אפילו מזה. ואז הוא מוסיף פתאום "אני שומע את המנועים" יערה זרד: מה המנועים? ריקלין: שומע מנועים לא יודע למה (מחייך מבסוט כממתיק סוד, ומסחרר את ידיו מסביב לראשו בתנועה סיבובית) זרד:"וזה לא המנועים של המפלגות החרדיות של אדלשטיין? ריקלין:" לא, אני שומע מנועים ממש, לא יודע למה" בחדשות הערב של 14 באותו יום, שעות ספורות לפני תחילת התקיפה, אלוף (מיל') יפתח רון-טל אומר באופן חד משמעי כי "ישראל תתקוף באיראן על מנת להשמיד את יכולת הגרעין של איראן. זאת עובדת חיים.... וזה לא יהיה מטס אחד. אנחנו יודעים להגיע לשם, אתה יודע מה-אף אחד לא שומע אותנו, כמה שאנחנו רוצים. איראן חלשה מתמיד, זאת הזדמנות היסטורית, מנחה: רון-טל, כשאתה אומר ישראל תתקוף באיראן, זה עניין של ימים, שבועות, חודשים? אלוף (מיל') רון-טל עונה "ימים", ואז חושב לרגע ומתקן את עצמו ואומר "שעות" לישראל היה מזל עצום שאף אחד לא קלט את שלל האותות הללו. ככל הנראה מי שאחראי על האיסוף והעיבוד של חומרי ערוץ 14 במודיעין האיראני חלה או שקע בשינה עמוקה. מר טאוב, לנוכח הדאגה הרבה שהפגנת בעניינים של ביטחון המדינה, אני בטוח שהדברים שפירטתי כאן (וזה רק על התקיפה באיראן, יש עוד רשימה ארוכה של פרסומים דומים בערוץ 14 עם מידע שעשוי היה לסייע ליריב, לסייע מאוד) ידירו שינה מעיניך ואתה תדע לבדוק ולהציף אותם לעולם.

מר טאוב, זה נחמד שאתה מחליט על איזו שאלה לענות ואיזו היא בעיניך "שאלה דמגוגית שאין בה שום עניין, ושעליה כבר עניתי". זה הופך משעשע ממש כי לא שאלתי אותך שום דבר. אתה העלית על הכתב שורה של פירכות, מניפולציות וסילופים חמורים. אני הצבעתי עליהם. בתחילה הגבת לגופו של אדם, לא של עניין, ואחר כך, כשזה לא הצליח- החלטת לנתק מגע. זכותך. ובגלל שלנתק מגע לגמרי נחשב אצלך להפסד, פשוט קיפצצת לך לנושא חדש ישן תוך הפקת לקחים. אחרי שבעניין הביפרים האשמת אותי שפרסמתי משהו במטרה לסכל את המבצע, והגעת לבית המשפט בתביעת דיבה שאנחנו נמצאים בעיצומה, הפעם עברת לאיראן, ובמקום להאשים אתה "רק שואל שאלות", כאילו אתה ואני חתומים על איזה חוזה מחייב לטורניר "אמת או חובה", וזה כמובן כשאתה קובע באילו שאלות יש עניין ומהי דמגוגיה. (אני בוודאות לא הייתי מסכים לטורניר, בטח לא לחלק של ה"חובה". כבר העירו לי כמה אנשים שההתעניינות האובססיבית שלך בי, הרבה הרבה מעבר לחשיבות האמיתית שלי בשיח הציבורי- עשרות (לפחות, לדעתי עבר מזמן את ה-100) פוסטים, פודקסטים, ראיונות, משדרים מיוחדים, ציוצים, תגובות ורטוויטים- מעלים חשד אצל אותם מעירים שהעניין שלך בי נובע בכלל ממניעים אחרים.) לכן, מר טאוב, אתה לא חייב לי תשובות או התייחסות לאף אחת מהנקודות שהעליתי, אפילו אילו הייתי שואל אודות הכספים שקיבלת, אם קיבלת, מגופים הקשורים במשטר הפאשיסטי והגזעני של ויקטור אורבן, כולל החזרי הוצאות לכנסים שאתה משתתף בהם, ופלטי חשבון בנק להוכחת גירסתך, עניין שהוא חשוב מאוד בעייני. מאידך, אני לא חייב לך תשובות, לא לך ולא למקהלת הרעלנים שמישהו מפעיל פה בסינכרון מופלא. בעניין איראן- אני ממש לא מתחמק אלא ממתין בסבלנות שמישהו שגם מזדהה בשמו וגם לא יכבוש את ייצרו, יהפוך את סימן השאלה לסימן קריאה ואוכל לקחת אותו, עם האמירה שלו, לבית המשפט, שהוא יחליט, וגם יצמיד תג מחיר לעלילות הדם האלה, שלא אצטרך להתקוטט פה עם כל רעלן. באשר לכתבת החדשות בטיימס: אתה אכן מדייק לגבי תאריך הפרסום- 28 במאי. כל השאר- שוב זלזול באינטליגנציה של הצופים והקוראים שלך, ביטחון שהם לא יילכו לבדוק ולא יבינו איך אתה מאכיל אותם (שוב) בערימת הבלים. אתה כותב בהודעה אחת כי הכתבה, עליה חתומים חמישה עיתונאים אמריקאים של הטיימס ואני, חושפת "פרטים קריטיים על תכניות התקיפה" ובהודעה מאוחרת יותר אתה כותב כי היא "חושפת את תוכניות התקיפה של ישראל באיראן". עד כדי כך. בסרטון שמתחיל את השרשור הזה אתה אומר "בין השאר המאמר חושף שישראל יכולה להוציא תקיפה לפועל תקיפה בהתראה [שגיאת הכתיב במקור, נפוצה בתרגום AIמאנגלית] של שבע שעות וההתראה הקצרה [שגיאת הכתיב במקור] לא תשאיר הרבה מקום ללחץ על נתניהו לבטל את התקיפה, כך מייעץ לנו המאמר", ואז אתה עושה את התנועה הזו של גירוד באף עם יד שמאל, תנועה שמופיעה במקומות איסטרטגיים בשיח שלך, למשל כשאתה "מצטט" משהו שלא נכתב. מה שכן כתוב שם הוא שהמודיעין האמריקאי מעריך שישראל יכולה להתכונן\להיערך לתקיפה תוך שבע שעות ושההערכה הזו מדאיגה פקידים בכירים בוושינגטון. אחרי שהעלמת מקוראיך שמדובר בסך הכל על ציטוט הערכה של המודיעין האמריקאי, אתה מכנה את ידיעת החדשות בשם "מאמר", רומז למשהו דעתני, הפעם כדי להחליק פנימה תוספת למקור כאילו כך "מייעץ לנו המאמר". הידיעה הזו לא מייעצת לאף אחד כלום. היא פשוט ידיעה שכוללת דיווח על משהו שחושבים במודיעין של ארצות הברית וכיצד המשהו הזה מדאיג פקידים אמריקאים. ככה זה בעיתונות חופשית- להשתדל לדווח הכי טוב והכי אמין על העובדות החשובות. רק מי שחי בעולם רדוף וחשוך בו לא עושים שום דבר בלי מניע נסתר ישליך תמיד את ההתנהלות הזו על אחרים. מעבר להערכת המודיעין האמריקאי בתחום הזה- אילו עוד רכיבים קריטיים (עכשיו זו שאלה ממני), לגירסתך הראשונה, או הקטעים המגלים את "תוכניות התקיפה של ישראל באיראן" לפי הגירסה השנייה, יש בכתבה הזו? היות ובנתיים התקיפה התרחשה ופורסמו אודותיה פרטים רבים, תוכל גם להשוות בין מה שפורסם לבין הכתבה ולספר לנו מה חופף. הכתבה עוסקת בעיקרה במחלוקת, נכון לאותה שעה לפי הכתוב שם, בין טרמפ, שדוגל במשא ומתן ומאמין כי יצליח, ונתניהו, שרוצה לתקוף, מחלוקת שמצמצמת באופן משמעותי את הסיכוי שתקיפה בכלל תתרחש. אתה תוכל לטעון שעצם הפרסום על מחלוקת בין נתניהו וטרמפ בשאלת התקיפה הוא משום סוד כמוס, אבל אז אתה בהתנגשות חזיתית עם שני היקירים לך. לפי לשכת ראש הממשלה והעומד בראשה, הכלול בכתבה הזו הוא פייק. שני המנהיגים, לפי ההסבר הזה, היו מתואמים אחד עם השני עוד הרבה קודם, כל הדיבורים על מחלוקת ביניהם הם פרי הונאה אסטרטגית מתוחכמת כדי להוליך שולל את האיראנים ולהגיע למצב של מתקפת פתע מושלמת. ערוץ הבית שלך, 14 בשלט, טען בסיפור עסיסי במיוחד כי הכתבה שאתה מדבר עליה הייתה פרי של אותה הונאה, שלא כוונה רק כלפי איראן, אלא הייתה גם "מבצע נקמה" נגד כמה עיתונאים ואני בראשם. תידרוכים יזומים שקיבלתי, סיפר הָאֶקְפּוֹזֶה שׁוֹמֵט הַלְּסָתוֹת, הפך אותי ל"סוכן משוטה". וזה כמובן מעלה את השאלה, איך אני יכול להיות סוכן משוטה, טועה ותועה, שמפרסם שטויות שבלבלו שני אוייבים- גם את התקשורת וגם האיראנים, ובאותו זמן לפרסם את "פרטי התקיפה הישראלית באיראן" כפי שאתה טוען? ואפרופו ערוץ 14: אני, כך מספרים בערוץ, נפלתי חזק בהונאה של לשכת נתניהו אבל החברים שלך שם, שועלי עיתונות חוקרת ותיקים שכמותם, אותם לא הצליחו לסדר, הם לא הפכו משוטים וידעו בדיוק מתי ישראל עומדת לצאת להתקפת הפתע שלה. לא רק ידעו, מתברר, אלא גם עשו הכל ששאר העולם יידע. וכך, זמן קצר אחרי שמתפרסם שהמימשל הורה לפנות את הסגל האמריקאי מכמה מדינות במפרץ, עם בני המשפחות, איתות ברור למלחמה מתקרבת, הולך וגובר החשש בישראל כי ביחד עם סימנים מעידים אחרים שנקלטו בטהרן, איראן תבין את האירוע. נתניהו ישחזר לימים כי "ההונאה כמעט וקרסה" והאיראנים, "הם כמעט ראו את זה". דווקא ברגע הכי מותח ומתוח במלחמה כולה, כשהכל על בלימה, ערוץ 14 פוצח בשרשרת פרסומים ש"גם אם חייזר היה צופה בהם" כדבריו של בכיר בקהילת המודיעין, "היו נותרים אצלו ספקות מועטים בלבד באשר לכוונותיה של ישראל." יום לפני התקיפה אומר יעקב ברדוגו כי ""ישראל קרובה בעיניי לתקיפה באיראן הרבה יותר בלוח זמנים מאוד קצר ... אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן... הפור נופל גם בישראל, גם בארה״ב, שלא יהיה מנוס מתקיפה באיראן. עם כל מה שמשתמע בדבר הזה." ביום התקיפה על רקע המשבר הקואליציוני עם החרדים שנראה היה שעומדים לפרק את הממשלה מפתיע שמעון ריקלין כשקובע דווקא את ההיפך. "לא. לא יהיה" הוא אומר בחיוך מיסתורי על פיזור הכנסת, שיעני יש משהו גדול יותר אפילו מזה. ואז הוא מוסיף פתאום "אני שומע את המנועים" יערה זרד: מה המנועים? ריקלין: שומע מנועים לא יודע למה (מחייך מבסוט כממתיק סוד, ומסחרר את ידיו מסביב לראשו בתנועה סיבובית) זרד:"וזה לא המנועים של המפלגות החרדיות של אדלשטיין? ריקלין:" לא, אני שומע מנועים ממש, לא יודע למה" בחדשות הערב של 14 באותו יום, שעות ספורות לפני תחילת התקיפה, אלוף (מיל') יפתח רון-טל אומר באופן חד משמעי כי "ישראל תתקוף באיראן על מנת להשמיד את יכולת הגרעין של איראן. זאת עובדת חיים.... וזה לא יהיה מטס אחד. אנחנו יודעים להגיע לשם, אתה יודע מה-אף אחד לא שומע אותנו, כמה שאנחנו רוצים. איראן חלשה מתמיד, זאת הזדמנות היסטורית, מנחה: רון-טל, כשאתה אומר ישראל תתקוף באיראן, זה עניין של ימים, שבועות, חודשים? אלוף (מיל') רון-טל עונה "ימים", ואז חושב לרגע ומתקן את עצמו ואומר "שעות" לישראל היה מזל עצום שאף אחד לא קלט את שלל האותות הללו. ככל הנראה מי שאחראי על האיסוף והעיבוד של חומרי ערוץ 14 במודיעין האיראני חלה או שקע בשינה עמוקה. מר טאוב, לנוכח הדאגה הרבה שהפגנת בעניינים של ביטחון המדינה, אני בטוח שהדברים שפירטתי כאן (וזה רק על התקיפה באיראן, יש עוד רשימה ארוכה של פרסומים דומים בערוץ 14 עם מידע שעשוי היה לסייע ליריב, לסייע מאוד) ידירו שינה מעיניך ואתה תדע לבדוק ולהציף אותם לעולם.

Ronen Bergman

38,217 просмотров • 7 месяцев назад

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק (*) [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". (*) "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". (*) "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". (*) "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק () [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". () "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". () "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". () "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

10,839 просмотров • 7 месяцев назад

אורן נהרי האדיר נפרד מהרדיו: "המחלה לוקחת ממני את אחד הדברים שאני הכי אוהב" "המחלה לוקחת ממני בהדרגה וללא רחם את היכולת לעשות את אחד הדברים שאני הכי אוהב - לספר לכם בקולי שלי מה קורה בעולם", אמר העיתונאי, המגיש והעורך אורן נהרי בתכנית הרדיו האחרונה שלו בכאן רשת ב', שהוקלטה מראש ושודרה הבוקר (שבת). נהרי, מבכירי עיתונאי חדשות החוץ בישראל, נפרד ממאזיני תכניתו "שבת עם אורן נהרי", על רקע מצבו הבריאותי בעקבות התמודדותו עם מחלת ALS. "בוקר טוב ושבת שלום לכם, המאזינות והמאזינים", אמר נהרי בפתיחת התוכנית. "ראשית, הודעה לא קלה. זו התוכנית האחרונה של 'שבת עם אורן נהרי' והפודקאסט 'שנה בשעה'. כידוע לרבים מכם, אני חולה בניוון שרירים. המחלה מתקדמת במהירות. היא כבר פוגעת במערכות הנשימה, הבליעה והדיבור, ולא אוכל להמשיך ולשדר. מכיוון שזו התוכנית האחרונה בחרתי בשעה הראשונה לתת מבט על מצב העולם היום, מבחינה מדעית ומבינה מדינית ולהשמיע כמה מהשירים האהובים עליי ביותר. בשעה השנייה, 'שנה בשעה' - ושוב, צר לי מאוד שלא נסיים את מסענו עד תום המאה ה־20, אבל נסיים את שנת 1961 עם טביעת האוניה אגוז, המאבק על השלטון בסין, חיסול הרודן טרוחיו וההפיכה הצבאית בדרום קוריאה". בהמשך התכנית, אמר נהרי: "בשבוע שבו התבשרנו על עלייה של 12% בהאזנה לתוכנית, 162 אלף בני אדם כל שבת בבוקר - וזאת בלי לספור את כל ההאזנות הנדחות, בשידורים חוזרים ובאונליין - זה השבוע שבו אני נפרד מכם. יש רגעים בחיים שאדם מדמיין מראש איך יראו. מתברר שהמציאות תמיד שונה. חשבתי לא פעם על הרגע שבו אצטרך לומר שלום לבמה הזו. תמיד דמיינתי אותו רחוק, אי שם באופק, לא כאן, לא עכשיו. אבל המחלה לא שואלת אותנו מתי נוח לנו". "התחלתי את דרכי במקום שונה לגמרי מהמקום שבו אני עומד היום. מדור הספורט היה הבית הראשון שלי בעיתונות, שם למדתי את יסודות המקצוע. אבל בדסק חוץ מצאתי את מקומי. מול מסכי החדשות, הטלקסים הישנים, הדיווחים מרואנדה, מנפילת חומת ברלין, מהפיגוע במגדלי התאומים ושאר תמונות שלא נמחקות מהזיכרון שאת חלקן סיקרתי מהשטח, ידעתי: עיתונות איננה רק מקצוע. היא שליחות. לספר את מה שקורה שם, במקומות שרחוקים מדי בשביל שרוב האנשים יראו אותם במו עיניהם, ולתת להם קול, פנים, משמעות. המוטו שלי היה ונשאר: לספר את העובדות החשובות ביותר בצורה המעניינת ביותר". "במשך השנים הייתה לי הזכות להביא אליכם, עם קולגות וחברים, את 'רואים עולם', 'גלובוס' ובשנים האחרונות את 'שבת עם אורן נהרי' - תכנית שהייתה עבורי כמעט כמו שיחה אינטימית איתכם. תמיד ניסיתי לכבד אתכם כקהל שראוי לעומק, לא רק לכותרות. עשיתי את זה בכתבות, תוכניות, מאמרים, הרצאות, בספרים שכתבתי. אם הצלחתי, ולא במעט, להרחיב את המבט שלכם מעבר לגבולות המדינה הקטנה שלנו ומעבר להווה - עשיתי את עבודתי". "ויש כאן פרדוקס נוסף, אולי הכי אישי", הוסיף נהרי. "עשרות שנים סיקרתי חדשות שכללו אסונות שקרו לאחרים. תמיד השתדלתי למצוא את המילים המדויקות כמי שמביט, בדרך כלל, מבחוץ. הפעם, בפעם הראשונה בחיים, הכותרת איננה ידיעה שאני מביא אליכם ממקום רחוק. היא אני, כאן ועכשיו. אם למדתי משהו מכל השנים האלה, זה שאין באמת הכנה ליום שבו אתה עצמך הופך לנושא. החיים מפתיעים ומזמנים לנו שינויים בלי שיש לנו הכנה או זמן להסתגל אליהם". "הייתי שמח מאוד להמשיך להיות כאן, לשדר לכם מדי שבת, אבל לצערי, המחלה מתקדמת מהר מאוד, ואינני יכול להמשיך בסטנדרט הגבוה שאני דורש מעצמי. הקול שלי הולך ודועך, הנשימה שהייתה פעם מובנת מאליה, הפכה למאמץ. הדיבור, כלי העבודה שלי עשרות שנים, נעשה קשה יותר מיום ליום. ALS, המחלה הזו שרבים מכם שמעתם עליה, מעטים באמת מבינים אותה עד שהיא נוגעת במישהו קרוב, לוקחת ממני בהדרגה וללא רחם את היכולת לעשות את אחד הדברים שאני הכי אוהב - לספר לכם בקולי שלי מה קורה בעולם. אני אוהב את כל האמצעים שדרכם הגעתי אליכם לאורך השנים: הדפוס, הרדיו, הטלוויזיה, האונליין. התוכנית הזאת בשנים האחרונות הייתה הבייבי שלי. תכנית אחרת, מיוחדת, מהנה מבחינתי, ולפי התגובות שאני מקבל - גם מבחינתכם. השידור האחרון שלה היום הוא עוד אבן דרך אחת, לא שמחה, במסלול שאני עובר". "אני רוצה לומר לכם, בלי דרמה: אני מכיר תודה. תודה על השנים שבהן נתתם לי להיכנס לבתים שלכם, למכוניות שלכם, לבוקר שלכם. תודה שהקשבתם, שכתבתם, שהתווכחתם איתי לפעמים. זו הייתה זכות שלא לקחתי כמובנת מאליה מעולם. אני לא נפרד מהעולם בינתיים, אני רק נפרד מהאולפן ומהמיקרופון, מהתדר הזה שליווה אותי כל כך הרבה שנים. הסיפורים ימשיכו להיכתב גם בלעדיי. כתבות וכתבים אחרים ימשיכו להביא אותם אליכם. זכרו: העולם רחב, מורכב, צריך להסתכל בו בעיניים פקוחות. זו הייתה המשימה שלי, זו הבקשה האחרונה שלי מכם: המשיכו להסתכל, להקשיב, לשאול שאלות, לא לקחת דברים כמובנים מאליהם ולהמשיך להתעניין". "אז תודה", אמר נהרי. "תודה לכן ולכם, המאזינות והמאזינים, שהייתם איתי כל הדרך. תודה למרואיינים ולמרואיינות, ששיתפו אותנו בידע שלהם. תודה למנהלים ולקולגות ברשת ב' ובתאגיד. תודה ענקית וחמה למיה טלמון אזרזר, המפיקה ועורכת המשנה. היה לי לכבוד ולעונג לשדר לכם בעשרות השנים של עבודתי". במהלך התכנית הפתיעו בכאן רשת ב' את נהרי במסר שהקליט עבורו נשיא המדינה יצחק (בוז'י) הרצוג. "אורן נהרי היקר והאהוב, העיתונאי, איש האשכולות, הקול שכולנו מכירים ואוהבים ונצמדים למכשיר כשהוא מתחיל לדבר. במשך עשרות שנים, אורן יקר, ואמרתי לך את זה גם בשיחתנו כשהתקשרתי לחזק אותך, פתחת עבורנו חלון אל העולם הרחב. בכישרון נדיר ידעת לקחת נושאים מורכבים, בכל מיני תחומים מרתקים - בהיסטוריה, בתרבות, במדע, בחברה ובמדינאות - ולהפוך אותם לכתבות ותוכניות מרתקות ונגישות לכולם. אתה מסכם בתוכנית הזו תקופה משמעותית מאוד וזו הזדמנות להודות לך, לברך אותך ולהתפלל לשלומך. תודה לך אורן יקר, על שנים של עשייה עיתונאית משמעותית, על מקצוענות, על מסירות, על לב פתוח וכמובן - על קול צלול, בוטח וברור. תודה רבה לך". Oren Nahari כאן

אורן נהרי האדיר נפרד מהרדיו: "המחלה לוקחת ממני את אחד הדברים שאני הכי אוהב" "המחלה לוקחת ממני בהדרגה וללא רחם את היכולת לעשות את אחד הדברים שאני הכי אוהב - לספר לכם בקולי שלי מה קורה בעולם", אמר העיתונאי, המגיש והעורך אורן נהרי בתכנית הרדיו האחרונה שלו בכאן רשת ב', שהוקלטה מראש ושודרה הבוקר (שבת). נהרי, מבכירי עיתונאי חדשות החוץ בישראל, נפרד ממאזיני תכניתו "שבת עם אורן נהרי", על רקע מצבו הבריאותי בעקבות התמודדותו עם מחלת ALS. "בוקר טוב ושבת שלום לכם, המאזינות והמאזינים", אמר נהרי בפתיחת התוכנית. "ראשית, הודעה לא קלה. זו התוכנית האחרונה של 'שבת עם אורן נהרי' והפודקאסט 'שנה בשעה'. כידוע לרבים מכם, אני חולה בניוון שרירים. המחלה מתקדמת במהירות. היא כבר פוגעת במערכות הנשימה, הבליעה והדיבור, ולא אוכל להמשיך ולשדר. מכיוון שזו התוכנית האחרונה בחרתי בשעה הראשונה לתת מבט על מצב העולם היום, מבחינה מדעית ומבינה מדינית ולהשמיע כמה מהשירים האהובים עליי ביותר. בשעה השנייה, 'שנה בשעה' - ושוב, צר לי מאוד שלא נסיים את מסענו עד תום המאה ה־20, אבל נסיים את שנת 1961 עם טביעת האוניה אגוז, המאבק על השלטון בסין, חיסול הרודן טרוחיו וההפיכה הצבאית בדרום קוריאה". בהמשך התכנית, אמר נהרי: "בשבוע שבו התבשרנו על עלייה של 12% בהאזנה לתוכנית, 162 אלף בני אדם כל שבת בבוקר - וזאת בלי לספור את כל ההאזנות הנדחות, בשידורים חוזרים ובאונליין - זה השבוע שבו אני נפרד מכם. יש רגעים בחיים שאדם מדמיין מראש איך יראו. מתברר שהמציאות תמיד שונה. חשבתי לא פעם על הרגע שבו אצטרך לומר שלום לבמה הזו. תמיד דמיינתי אותו רחוק, אי שם באופק, לא כאן, לא עכשיו. אבל המחלה לא שואלת אותנו מתי נוח לנו". "התחלתי את דרכי במקום שונה לגמרי מהמקום שבו אני עומד היום. מדור הספורט היה הבית הראשון שלי בעיתונות, שם למדתי את יסודות המקצוע. אבל בדסק חוץ מצאתי את מקומי. מול מסכי החדשות, הטלקסים הישנים, הדיווחים מרואנדה, מנפילת חומת ברלין, מהפיגוע במגדלי התאומים ושאר תמונות שלא נמחקות מהזיכרון שאת חלקן סיקרתי מהשטח, ידעתי: עיתונות איננה רק מקצוע. היא שליחות. לספר את מה שקורה שם, במקומות שרחוקים מדי בשביל שרוב האנשים יראו אותם במו עיניהם, ולתת להם קול, פנים, משמעות. המוטו שלי היה ונשאר: לספר את העובדות החשובות ביותר בצורה המעניינת ביותר". "במשך השנים הייתה לי הזכות להביא אליכם, עם קולגות וחברים, את 'רואים עולם', 'גלובוס' ובשנים האחרונות את 'שבת עם אורן נהרי' - תכנית שהייתה עבורי כמעט כמו שיחה אינטימית איתכם. תמיד ניסיתי לכבד אתכם כקהל שראוי לעומק, לא רק לכותרות. עשיתי את זה בכתבות, תוכניות, מאמרים, הרצאות, בספרים שכתבתי. אם הצלחתי, ולא במעט, להרחיב את המבט שלכם מעבר לגבולות המדינה הקטנה שלנו ומעבר להווה - עשיתי את עבודתי". "ויש כאן פרדוקס נוסף, אולי הכי אישי", הוסיף נהרי. "עשרות שנים סיקרתי חדשות שכללו אסונות שקרו לאחרים. תמיד השתדלתי למצוא את המילים המדויקות כמי שמביט, בדרך כלל, מבחוץ. הפעם, בפעם הראשונה בחיים, הכותרת איננה ידיעה שאני מביא אליכם ממקום רחוק. היא אני, כאן ועכשיו. אם למדתי משהו מכל השנים האלה, זה שאין באמת הכנה ליום שבו אתה עצמך הופך לנושא. החיים מפתיעים ומזמנים לנו שינויים בלי שיש לנו הכנה או זמן להסתגל אליהם". "הייתי שמח מאוד להמשיך להיות כאן, לשדר לכם מדי שבת, אבל לצערי, המחלה מתקדמת מהר מאוד, ואינני יכול להמשיך בסטנדרט הגבוה שאני דורש מעצמי. הקול שלי הולך ודועך, הנשימה שהייתה פעם מובנת מאליה, הפכה למאמץ. הדיבור, כלי העבודה שלי עשרות שנים, נעשה קשה יותר מיום ליום. ALS, המחלה הזו שרבים מכם שמעתם עליה, מעטים באמת מבינים אותה עד שהיא נוגעת במישהו קרוב, לוקחת ממני בהדרגה וללא רחם את היכולת לעשות את אחד הדברים שאני הכי אוהב - לספר לכם בקולי שלי מה קורה בעולם. אני אוהב את כל האמצעים שדרכם הגעתי אליכם לאורך השנים: הדפוס, הרדיו, הטלוויזיה, האונליין. התוכנית הזאת בשנים האחרונות הייתה הבייבי שלי. תכנית אחרת, מיוחדת, מהנה מבחינתי, ולפי התגובות שאני מקבל - גם מבחינתכם. השידור האחרון שלה היום הוא עוד אבן דרך אחת, לא שמחה, במסלול שאני עובר". "אני רוצה לומר לכם, בלי דרמה: אני מכיר תודה. תודה על השנים שבהן נתתם לי להיכנס לבתים שלכם, למכוניות שלכם, לבוקר שלכם. תודה שהקשבתם, שכתבתם, שהתווכחתם איתי לפעמים. זו הייתה זכות שלא לקחתי כמובנת מאליה מעולם. אני לא נפרד מהעולם בינתיים, אני רק נפרד מהאולפן ומהמיקרופון, מהתדר הזה שליווה אותי כל כך הרבה שנים. הסיפורים ימשיכו להיכתב גם בלעדיי. כתבות וכתבים אחרים ימשיכו להביא אותם אליכם. זכרו: העולם רחב, מורכב, צריך להסתכל בו בעיניים פקוחות. זו הייתה המשימה שלי, זו הבקשה האחרונה שלי מכם: המשיכו להסתכל, להקשיב, לשאול שאלות, לא לקחת דברים כמובנים מאליהם ולהמשיך להתעניין". "אז תודה", אמר נהרי. "תודה לכן ולכם, המאזינות והמאזינים, שהייתם איתי כל הדרך. תודה למרואיינים ולמרואיינות, ששיתפו אותנו בידע שלהם. תודה למנהלים ולקולגות ברשת ב' ובתאגיד. תודה ענקית וחמה למיה טלמון אזרזר, המפיקה ועורכת המשנה. היה לי לכבוד ולעונג לשדר לכם בעשרות השנים של עבודתי". במהלך התכנית הפתיעו בכאן רשת ב' את נהרי במסר שהקליט עבורו נשיא המדינה יצחק (בוז'י) הרצוג. "אורן נהרי היקר והאהוב, העיתונאי, איש האשכולות, הקול שכולנו מכירים ואוהבים ונצמדים למכשיר כשהוא מתחיל לדבר. במשך עשרות שנים, אורן יקר, ואמרתי לך את זה גם בשיחתנו כשהתקשרתי לחזק אותך, פתחת עבורנו חלון אל העולם הרחב. בכישרון נדיר ידעת לקחת נושאים מורכבים, בכל מיני תחומים מרתקים - בהיסטוריה, בתרבות, במדע, בחברה ובמדינאות - ולהפוך אותם לכתבות ותוכניות מרתקות ונגישות לכולם. אתה מסכם בתוכנית הזו תקופה משמעותית מאוד וזו הזדמנות להודות לך, לברך אותך ולהתפלל לשלומך. תודה לך אורן יקר, על שנים של עשייה עיתונאית משמעותית, על מקצוענות, על מסירות, על לב פתוח וכמובן - על קול צלול, בוטח וברור. תודה רבה לך". Oren Nahari כאן

Sagi Bin Nun שגיא בן נון

56,334 просмотров • 21 дней назад

שישה וחצי חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – איל נוה מ"אחים לנשק": "הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום; אנחנו אוספים חתימות; עשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא; אין לו [לשר הביטחון יואב גלנט] צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק" ב-24 במרץ 2023, איל נוה, ממייסדי ארגון "אחים לנשק" וממנהיגיו, התארח בתוכניתם של יואב לימור וגלית גוטמן בערוץ 12. להלן תוכן הראיון: יואב לימור: באולפן איתנו אחד ממובילי המחאה איל נוה. בוקר טוב. איל נוה: בוקר. יואב לימור: איפה אתה עושה מילואים? איל נוה: סיירת מטכ"ל. יואב לימור: סיירת מטכ"ל. זאת אומרת, אתה חלק ממחאת המ"מ [המבצעים המיוחדים], מה שנקרא. איל נוה: לא, אנחנו אחים לנשק. יואב לימור: אחים לנשק, אוקיי. כשאתה שמעת אתמול את ראש הממשלה [בנימין נתניהו], אומר, אני לוקח את זה על עצמי, אני אוביל עכשיו את הפיוס, אני אוביל תהליך, אני ראש הממשלה של כולם, דאג לזכויות הפרט. מה שמעת באוזן ומה זה אומר על המשך הפעילות שלכם? איל נוה: שמעתי שאנחנו ממשיכים בכל הכוח, שמעתי שבית המשפט נמחק, שנכנסים שופטים מטעם, שמעתי שכל החוקים הולכים לעבור. ב[שתי מילים שאינן ברורות] קיבלנו היום את הסלאמי, קיבלנו. יואב לימור: ומה זה אומר על ההתנדבות שלכם להמשך, למילואים? איל נוה: אנחנו הצהרנו כבר השבוע שאנחנו מפסיקים להתנדב למילואים, במידה והחוק יעבור. מבחינתנו זה לא עובר, אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה שלנו. כולנו, כולכם פה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה, ואנחנו הולכים להילחם על הבית שלנו, על מדינת ישראל, על מדינת ישראל דמוקרטית. גלית גוטמן: אני רוצה לשאול אותך, איל, אתה יודע, אנחנו כבר 12 שבועות לתוך המחאה הזאת, אתם בין הראשונים שהצטרפו. והרימו את הדגל. אני מתארת לעצמי שלא היה פשוט, לא היה פשוט בימים הראשונים לחשוב שאתה, כבן אדם, שלקחת על עצמו להיות חלק מסיירת מטכ"ל, זה אומר שאתה מחויב ב-200% למדינה הזאת, לעשות את ההחלטה הזאת [שלא להתנדב לשירות מילואים]. כמה מתסכל לראות שאתם נמצאים בכל מקום, שאנשים קוראים לכם טרוריסטים, אנרכיסטים, סרבנים, ולמעלה שם יושב [ראש הממשלה] בנימין נתניהו ולא סופר אתכם. כרגע זה מה שאני רואה. ברגע שהוא לא עוצר את החקיקה, ברגע שהוא שומע מהרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ומראשי [מערכת] הביטחון מה קורה פה ואיזה סכנות צפויות, הוא בטוח שאתם תגיעו מחר. איל נוה: הוא טועה. אנחנו לא נגיע. אנחנו בתוך המלחמה שלנו, ולכן אנחנו נעמוד מאוד מאוד חזק. אני מתחיל בכלל ב[שר הביטחון יואב] גלנט, שבמשך 11 שבועות לא מדבר, שותק. יש לי שר ביטחון שאין לו מיתרי קול. לא שמענו אותו בשום מקום אומר על שום דבר. וגם אתמול הוא היה צריך להחליט בין האם הוא שומר על ביטחון ישראל, או שהוא שייך למשפחת נתניהו. נכנס לחדר וחזר מקופל. אנחנו ממשיכים בכל הכוח את הדבר הזה. אנחנו מרגישים שהמדינה מתפוררת. אנחנו חתמנו על זה שאנחנו מפסיקים להתנדב, ואנחנו 25 שנה עושים מילואים, אנחנו קרועים מבפנים. יואב לימור: אבל איל, אני, אני, אתה אמרת דברים שלא יבנו עלינו, אנחנו לא נבוא. אתה רוצה להגיד שאם מחר מתחילה מלחמה עם לבנון, מתחילה מלחמה עם עזה, אתה אומר אנחנו לא שם? איל נוה: אנחנו כבר עכשיו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות, אתם לא שמים לב לזה. אנחנו בתוך מלחמה, אתם הדבר הבא דרך אגב. בהתחלה זה מתחיל בעולם הזה, זה מתחיל מהחלשת בית המשפט, והוא עובר אחרי זה לתקשורת, ואחרי זה לאקדמיה, ואנחנו [מילה לא ברורה]. אתם לא מכירים, עשו לו רחובות, פשוט תצאו לרחובות. יואב לימור: אנחנו מבינים. אני לא מתבלבל, אני שומע את שר התקשורת [ד"ר שלמה קרעי] ומה הוא אומר, אדם שלא מבין כלום בתקשורת, אבל אני שומע היטב, בזה אני לא מתבלבל. אבל אני שואל אותך, בסוף, אם מחר יפלו פה טילים על הבית שלך, לא תצא לשמור על הילדים? איל נוה: ברור שבסוף אנחנו חיילים ונבוא להילחם, זה לא שאלה. אבל כרגע בשלב הזה אין אימונים. אתה אמרת לפני כמה דקות שאתה יודע מה הולך לקרות ביום ראשון. אנחנו מחריפים את המאבק שלנו. אנחנו לא נוותר על המדינה שלנו. יואב לימור: עכשיו, אני חושב רגע על נקרא לו י', מפקד סיירת מטכ"ל, אלוף משנה, שעושה רשימת מלאי הבוקר הזה ואומר, חסרים לי הרבה מאוד אנשים. איל נוה: המון. רני רהב: לא חסרים לו, [יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמחה] רוטמן יבוא. איל נוה: אנחנו, לפני שבוע הייתי במילואים, חסרים המון אנשים. לא מגיעים, פשוט לא נמצאים. גלית גוטמן: כשאתה אומר אנחנו נחריף את הצעדים, מה עוד נמצא בארסנל הנשק שלכם? איל נוה: יש עוד הרבה, לא נגיד את זה פה כמובן, אבל יש לנו עוד הרבה מהלכים שאנחנו מתכוונים לעשות. לא נוותר. אני קורא מפה לכולם לצאת מהכורסה, לצאת לרחוב, להמשיך להפגין. אתמול נעצר, בדיוק אותו קצין [סא"ל במילואים רון שרף] שנכנס לתוך בית להציל את נחשון וקסמן, וחטף כדור והוא נעצר. תבינו מה קורה. העם נקרע. פשוט נקרע. יואב לימור: תגיד, מה אתה עונה לאלה שאומרים? אתם סרבנים. בסוף, הרי אתם, כולנו, כשהיה סרבנות בהתנתקות, אמרנו לא יכולה להיות סרבנות. והנה עכשיו יש סרבנות. וכאילו אתם הופכים את זה ללגיטימי. מחר זה יהיה מהצד השני, מה תגידו להם? אז מה אתה עונה למי שאומר לך את זה? איל נוה: אנחנו מתנדבי מילואים. עוד פעם, אנחנו מסבירים את זה והסבירו את זה מספיק פעמים. אנחנו באים למילואים כמתנדבים. אחרי 25 שנה אנחנו לא חייבים לבוא למילואים, אנחנו מפסיקים את ההתנדבות שלנו. ככה גם הטייסים, ככה גם כולם. ולכן זו אינה סרבנות. סרבנות יש רק בצד שני, דרך אגב. שם נמצאת הסרבנות. אנחנו נותנים מהנשמה שלנו. אנשים שבאים במשך שנים. יואב לימור: מה זה הצד השני? החרדים שלא מתגייסים? איל נוה: החרדים שלא מתגייסים ועוד. אני חושב שכמות הצבא שאני עשיתי במשך החיים, זה רוב הממשלה לא עשתה את כמות הצבא כמובן, ולכן אנחנו ממשיכים את המאבק שלנו בכל כוח, אנחנו לא מסרבים, אנחנו שומרים על המדינה, אנחנו מרגישים שאנחנו מובילים את המחאה הזאת למקום שבו ישראל תישאר יהודית ודמוקרטית. יואב לימור: שאלה אחת אחרונה. [שר החקלאות] אבי דיכטר, בוגר היחידה שלך, ראש השב"כ לשעבר, לו [הוא] יושב כאן עכשיו מולך, מה אתה אומר לו? איל נוה: אני אומר שהוא חייב להבין שהעם שלנו נקרע, צריך לעצור דחוף. אני אומר לו שאנחנו מתפרקים, הלכידות החברתית מתפרקת, הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום. אתם לא תבינו, אנחנו אחרי, אנחנו אוספים חתימות, אנחנו בעשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא. זאת המציאות כרגע, ואני חושב שהם [הממשלה] מבינים את זה ולא אכפת להם. גלית גוטמן: מה הציפייה שלכם מ[שר הביטחון יואב] גלנט? איל נוה: לעמוד לצד הביטחון, לעמוד לצד אזרחי ישראל, לשמור על הביטחון. אין לו צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק. ולכן הוא חייב, חייב לקום ולהגיד, תעצרו את החקיקה, שבו לדבר. יש לנו מדינה אחת, יש לנו עם אחד, חייבים לעצור ולדבר. זאת האחריות שלו. יואב לימור: כן. אייל, תודה על הדברים האלה. סימוכין:

שישה וחצי חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – איל נוה מ"אחים לנשק": "הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום; אנחנו אוספים חתימות; עשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא; אין לו [לשר הביטחון יואב גלנט] צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק" ב-24 במרץ 2023, איל נוה, ממייסדי ארגון "אחים לנשק" וממנהיגיו, התארח בתוכניתם של יואב לימור וגלית גוטמן בערוץ 12. להלן תוכן הראיון: יואב לימור: באולפן איתנו אחד ממובילי המחאה איל נוה. בוקר טוב. איל נוה: בוקר. יואב לימור: איפה אתה עושה מילואים? איל נוה: סיירת מטכ"ל. יואב לימור: סיירת מטכ"ל. זאת אומרת, אתה חלק ממחאת המ"מ [המבצעים המיוחדים], מה שנקרא. איל נוה: לא, אנחנו אחים לנשק. יואב לימור: אחים לנשק, אוקיי. כשאתה שמעת אתמול את ראש הממשלה [בנימין נתניהו], אומר, אני לוקח את זה על עצמי, אני אוביל עכשיו את הפיוס, אני אוביל תהליך, אני ראש הממשלה של כולם, דאג לזכויות הפרט. מה שמעת באוזן ומה זה אומר על המשך הפעילות שלכם? איל נוה: שמעתי שאנחנו ממשיכים בכל הכוח, שמעתי שבית המשפט נמחק, שנכנסים שופטים מטעם, שמעתי שכל החוקים הולכים לעבור. ב[שתי מילים שאינן ברורות] קיבלנו היום את הסלאמי, קיבלנו. יואב לימור: ומה זה אומר על ההתנדבות שלכם להמשך, למילואים? איל נוה: אנחנו הצהרנו כבר השבוע שאנחנו מפסיקים להתנדב למילואים, במידה והחוק יעבור. מבחינתנו זה לא עובר, אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה שלנו. כולנו, כולכם פה. אנחנו במלחמת העצמאות השנייה, ואנחנו הולכים להילחם על הבית שלנו, על מדינת ישראל, על מדינת ישראל דמוקרטית. גלית גוטמן: אני רוצה לשאול אותך, איל, אתה יודע, אנחנו כבר 12 שבועות לתוך המחאה הזאת, אתם בין הראשונים שהצטרפו. והרימו את הדגל. אני מתארת לעצמי שלא היה פשוט, לא היה פשוט בימים הראשונים לחשוב שאתה, כבן אדם, שלקחת על עצמו להיות חלק מסיירת מטכ"ל, זה אומר שאתה מחויב ב-200% למדינה הזאת, לעשות את ההחלטה הזאת [שלא להתנדב לשירות מילואים]. כמה מתסכל לראות שאתם נמצאים בכל מקום, שאנשים קוראים לכם טרוריסטים, אנרכיסטים, סרבנים, ולמעלה שם יושב [ראש הממשלה] בנימין נתניהו ולא סופר אתכם. כרגע זה מה שאני רואה. ברגע שהוא לא עוצר את החקיקה, ברגע שהוא שומע מהרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ומראשי [מערכת] הביטחון מה קורה פה ואיזה סכנות צפויות, הוא בטוח שאתם תגיעו מחר. איל נוה: הוא טועה. אנחנו לא נגיע. אנחנו בתוך המלחמה שלנו, ולכן אנחנו נעמוד מאוד מאוד חזק. אני מתחיל בכלל ב[שר הביטחון יואב] גלנט, שבמשך 11 שבועות לא מדבר, שותק. יש לי שר ביטחון שאין לו מיתרי קול. לא שמענו אותו בשום מקום אומר על שום דבר. וגם אתמול הוא היה צריך להחליט בין האם הוא שומר על ביטחון ישראל, או שהוא שייך למשפחת נתניהו. נכנס לחדר וחזר מקופל. אנחנו ממשיכים בכל הכוח את הדבר הזה. אנחנו מרגישים שהמדינה מתפוררת. אנחנו חתמנו על זה שאנחנו מפסיקים להתנדב, ואנחנו 25 שנה עושים מילואים, אנחנו קרועים מבפנים. יואב לימור: אבל איל, אני, אני, אתה אמרת דברים שלא יבנו עלינו, אנחנו לא נבוא. אתה רוצה להגיד שאם מחר מתחילה מלחמה עם לבנון, מתחילה מלחמה עם עזה, אתה אומר אנחנו לא שם? איל נוה: אנחנו כבר עכשיו במלחמה. אנחנו במלחמת העצמאות, אתם לא שמים לב לזה. אנחנו בתוך מלחמה, אתם הדבר הבא דרך אגב. בהתחלה זה מתחיל בעולם הזה, זה מתחיל מהחלשת בית המשפט, והוא עובר אחרי זה לתקשורת, ואחרי זה לאקדמיה, ואנחנו [מילה לא ברורה]. אתם לא מכירים, עשו לו רחובות, פשוט תצאו לרחובות. יואב לימור: אנחנו מבינים. אני לא מתבלבל, אני שומע את שר התקשורת [ד"ר שלמה קרעי] ומה הוא אומר, אדם שלא מבין כלום בתקשורת, אבל אני שומע היטב, בזה אני לא מתבלבל. אבל אני שואל אותך, בסוף, אם מחר יפלו פה טילים על הבית שלך, לא תצא לשמור על הילדים? איל נוה: ברור שבסוף אנחנו חיילים ונבוא להילחם, זה לא שאלה. אבל כרגע בשלב הזה אין אימונים. אתה אמרת לפני כמה דקות שאתה יודע מה הולך לקרות ביום ראשון. אנחנו מחריפים את המאבק שלנו. אנחנו לא נוותר על המדינה שלנו. יואב לימור: עכשיו, אני חושב רגע על נקרא לו י', מפקד סיירת מטכ"ל, אלוף משנה, שעושה רשימת מלאי הבוקר הזה ואומר, חסרים לי הרבה מאוד אנשים. איל נוה: המון. רני רהב: לא חסרים לו, [יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמחה] רוטמן יבוא. איל נוה: אנחנו, לפני שבוע הייתי במילואים, חסרים המון אנשים. לא מגיעים, פשוט לא נמצאים. גלית גוטמן: כשאתה אומר אנחנו נחריף את הצעדים, מה עוד נמצא בארסנל הנשק שלכם? איל נוה: יש עוד הרבה, לא נגיד את זה פה כמובן, אבל יש לנו עוד הרבה מהלכים שאנחנו מתכוונים לעשות. לא נוותר. אני קורא מפה לכולם לצאת מהכורסה, לצאת לרחוב, להמשיך להפגין. אתמול נעצר, בדיוק אותו קצין [סא"ל במילואים רון שרף] שנכנס לתוך בית להציל את נחשון וקסמן, וחטף כדור והוא נעצר. תבינו מה קורה. העם נקרע. פשוט נקרע. יואב לימור: תגיד, מה אתה עונה לאלה שאומרים? אתם סרבנים. בסוף, הרי אתם, כולנו, כשהיה סרבנות בהתנתקות, אמרנו לא יכולה להיות סרבנות. והנה עכשיו יש סרבנות. וכאילו אתם הופכים את זה ללגיטימי. מחר זה יהיה מהצד השני, מה תגידו להם? אז מה אתה עונה למי שאומר לך את זה? איל נוה: אנחנו מתנדבי מילואים. עוד פעם, אנחנו מסבירים את זה והסבירו את זה מספיק פעמים. אנחנו באים למילואים כמתנדבים. אחרי 25 שנה אנחנו לא חייבים לבוא למילואים, אנחנו מפסיקים את ההתנדבות שלנו. ככה גם הטייסים, ככה גם כולם. ולכן זו אינה סרבנות. סרבנות יש רק בצד שני, דרך אגב. שם נמצאת הסרבנות. אנחנו נותנים מהנשמה שלנו. אנשים שבאים במשך שנים. יואב לימור: מה זה הצד השני? החרדים שלא מתגייסים? איל נוה: החרדים שלא מתגייסים ועוד. אני חושב שכמות הצבא שאני עשיתי במשך החיים, זה רוב הממשלה לא עשתה את כמות הצבא כמובן, ולכן אנחנו ממשיכים את המאבק שלנו בכל כוח, אנחנו לא מסרבים, אנחנו שומרים על המדינה, אנחנו מרגישים שאנחנו מובילים את המחאה הזאת למקום שבו ישראל תישאר יהודית ודמוקרטית. יואב לימור: שאלה אחת אחרונה. [שר החקלאות] אבי דיכטר, בוגר היחידה שלך, ראש השב"כ לשעבר, לו [הוא] יושב כאן עכשיו מולך, מה אתה אומר לו? איל נוה: אני אומר שהוא חייב להבין שהעם שלנו נקרע, צריך לעצור דחוף. אני אומר לו שאנחנו מתפרקים, הלכידות החברתית מתפרקת, הצבא מתפרק. אין צבא, [אין] צבא העם בישראל היום. אתם לא תבינו, אנחנו אחרי, אנחנו אוספים חתימות, אנחנו בעשרות אלפי חתימות של אנשים שלא יבואו להתנדב לצבא. זאת המציאות כרגע, ואני חושב שהם [הממשלה] מבינים את זה ולא אכפת להם. גלית גוטמן: מה הציפייה שלכם מ[שר הביטחון יואב] גלנט? איל נוה: לעמוד לצד הביטחון, לעמוד לצד אזרחי ישראל, לשמור על הביטחון. אין לו צבא, [הוא] צריך לדעת את זה. הצבא שלו מתפרק. ולכן הוא חייב, חייב לקום ולהגיד, תעצרו את החקיקה, שבו לדבר. יש לנו מדינה אחת, יש לנו עם אחד, חייבים לעצור ולדבר. זאת האחריות שלו. יואב לימור: כן. אייל, תודה על הדברים האלה. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

33,360 просмотров • 7 месяцев назад

נדב ארגמן, ראש השב"כ לשעבר (2016-2021): "לא הכרתי את חומת יריחו [תוכנית הפשיטה של חמאס]; לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. פשוט לא מכיר את התוכנית; אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך; לא יודע איך זה הגיע; לא יודע למי זה דווח. אין לי מושג" ב-13 במרץ 2025, פרסמה יונית לוי, מגישת חדשות ועיתונאית ערוץ 12, קטע מראיון שערכה עם נדב ארגמן, ראש שירות הביטחון הכללי (שב”כ) לשעבר. להלן קטע מהראיון: יונית לוי: תוכנית חומת יריחו, התוכנית לפשוט על יישובים ישראליים, התוכנית הזו הונחה פעמיים בגרסאות שונות, ב-2022 זה כבר לא באחריותך, אבל ב-2018 זה כן. הכרת את התוכנית הזו? נדב ארגמן: אני שומע על חומות יריחו כשאתם מפרסמים על חומות יריחו. אני לא הכרתי את הדבר הזה, לא ידעתי. יונית לוי: זה לא עולה לראש השירות כשאתה ראש השירות, התוכנית הזאת? נדב ארגמן: לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. לא מכיר, פשוט לא מכיר את התוכנית. יונית לוי: אתה יודע להגיד היום למה? אתה בדקת איפה זה נעצר? נדב ארגמן: לא יודע לענות על זה כרגע. יונית לוי: זה לא די מדהים שזה לא הגיע לך? נדב ארגמן: זה מדהים מאוד, אבל אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך. לא יודע אל מי זה הגיע, לא יודע איך זה הגיע, אבל לא יודע אל מי זה דווח. אין לי מושג. בואי נעשה סדר. אנחנו מכירים את הרצון ואת התוכניות של חמאס, בלי קשר לחומות יריחו, לתכנן פשיטה רבת היקף לעבר מדינת ישראל. כאשר אני ראש השירות, אנחנו עושים תרגיל. התרגיל הזה דימה פשיטה רבה היקף של חמאס לעבר מדינת ישראל, כולל הגעה לשדרות, כולל כלי רכב שניסו להגיע לאשקלון ואשדוד. בנינו פקודת מבצע שבהינתן אירוע מן הסוג הזה, מפעילים אותה. מה קרה לתוכנית הזאת? האם היא המשיכה והייתה מתורגלת בשנים האחרונות? אין לי שום מושג. סימוכין: כהונת נדב ארגמן בראשות השב"כ החלה ב-8 במאי 2016 והסתיימה ב-13 באוקטובר 2021. תוכנית "חומת יריחו" היה השם שניתן בצה"ל לתוכנית של חמאס שכונתה "הבטחת אחרית הימים (וועד אלאאח'ירה)". בתחקיר השב"כ על מחדל השבעה באוקטובר נכתב כדלהלן: תכנית חמאס למתקפה רחבה המכונה "וועד אלאאח'ירה" (או כפי שכונתה בישראל "חומות יריחו"), הגיעה לידי שב"כ בשני גלגולים שונים – בשנת 2018 ובשנת 2022. תוכניות אלו לא עובדו לכדי איומי ייחוס ולכן לא הוצגו כתרחיש של מערכה עתידית אל מול הרצועה. סימוכין: שנתיים קודם לכן, ב-21 דצמבר 2016, בתקופת כהונת נדב ארגמן כראש השב"כ, שלח שר הביטחון אביגדור ליברמן מכתב לראש הממשלה בנימין נתניהו, שבו הוא בין היתר פרט את תמונת המודיעין שהייתה קיימת במערכת הביטחון בנוגע לתכנית פשיטה של חמאס לכיבוש ישובים ישראליים הגובלים ברצועת עזה. להלן קטעים מתוך מכתבו של ליברמן: […] בכוונת חמאס להעביר את העימות הבא לשטחה של ישראל, תוך כדי הזרמת כוחות משמעותיים ומיומנים היטב (כוחות נח’בה למשל) לשטח ישראל, תוך כדי כיבוש ישוב ישראלי (ואולי אף מספר ישובים) בעוטף עזה, ולקיחתם של בני ערובה, אשר מעבר לפגיעה הפיזית באנשים עצמם, יובילו לפגיעה קשה בתודעה ובמוראל של אזרחי ישראל. […] השמדת ישראל עד שנת 2022 - במהלך שורת דיונים במסגרת ה-"וועד הפועל" של התנועה אשר התקיימו בקטאר בין ה-27-25 ספטמבר 2016, בהשתתפות בכירי הנהגת התנועה גם של נציגי "החוץ" (בהובלת ח’אלד משעל), וגם של בכירי ההנהגה המדינית בעזה (בדיון השתתפו, בנוסף לאיסמאעיל הניה, גם רוחי משתהא - מחזיק תיק הכלכלה ומזכיר הלשכה המדינית ברצועה; נזאר עודאללה - ראש משרד הכספים; נאצר מלוח - ראש מחלקת העבודות ואחראי על התיק הצבאי ב"חוצ” [ההנהגה מחוץ לפלסטין]), הוצגה "אסטרטגיית השחרור" של התנועה, אשר תכליתה השמדתה של מדינת ישראל ו"שחרור של כל שטחי פלסטין עד שנת 2022". […] מערכה רב זירתית משולבת - חמאס מעוניינת כי המערכה הבאה מול ישראל תהיה רב-זירתית באמצעות בניית זירות נוספות לרצועת עז לבנון, סוריה, ירדן, סיני) ואף נגד יעדים יהודיים ברחבי העולם. בעימות הבא, במסגרת המערכה הרב-זירתית המשולבת, חמאס "חוץ" יהיה שותף פעיל ומשמעותי. עפ"י נתונים שהוצגו ע"י חמאס במהלך דיונים אלו, לרשותה קיימים כבר כיום כ-10,000 פעילים ב-17 מדינות שונות המהווים תשתית ארגונית, האמורה לשמש את חמאס ב"יום פקודה". […] סימוכין: כבר ב-19 באוקטובר 2014, מפקד בכיר בגדודי אל-קסאם הודיע, כי שנים מעטות מפרידות בין "ההתנגדות" הפלסטינית לבין "מערכת אחרית הימים להשפלת היהודים", שהיא "מערכת השחרור" של פלסטין. "מערכת ‘הקש הנאכל’ (העימות הצבאי עם ישראל ביולי – אוגוסט 2014) היא תחילתה של מערכת השחרור [של פלסטין]. אנו נשפיל את היהודים ואת חיילי הכיבוש במחנותיהם ובאזורי המגורים במהרה בקרוב", אמר. יומיים לאחר מכן, ב-2 באוקטובר 2014, העיתון אל-חדת’ ציין, כי "מנהיגי חמאס הצבאיים והפוליטיים המשיכו לחזור לאחרונה על המונח "הבטחת אחרית הימים" כשם שבחרה התנועה למערכה הקרובה עם ישראל, שתהיה המערכה שתוביל לשחרור פלסטין". ב-2014 הוקם בעזה 'מוסד הבטחת אחרית הימים', שנועד לספק חזון ברור עבור הגורמים המופקדים על שחרור פלסטין. בטקס שנערך לזכר פעילי גדודי אל-קסאם בח’אן יונס ב-16 בנובמבר 2018, אמר מנהיג חמאס בעזה, יחיא סינוואר, בשמו של מוחמד דיף, המפקד העליון של גדודי אל-קסאם, כי "כל אירוע חדש [עימות צבאי עם ישראל] מאשר שאנו מתקרבים יותר למימוש הבטחת אחרית הימים על ידי סילוק הכיבוש הזה". בהקשר זה, שיגר סינוואר מסר מאיים למדינות הערביות השואפות לנרמל יחסים עם ישראל, ולמעשה הבהיר, כי "מערכת אחרית הימים" לחיסולה של ישראל עשויה לערער את יציבות המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. "פיתחו להם [לישראלים] את ארמונותיכם, אך אנו בעזה לא נראה להם [לישראלים] דבר מלבד מוות. ההימור שלכם על הכיבוש [ישראל] כדי לבצר את כיסאותיכם ייכשל, ומי שרוצה לבצר את כיסאו, צריך להתאחד סביב עמו בתמיכה בסוגיית האומה [בסוגיה הפלסטינית]". ב-30 בספטמבר 2021, נערכה בעזה ועידת "הבטחת אחרית הימים", בחסות מנהיג חמאס ברצועת עזה, יחיא סינוואר ובהשתתפות בכירי חמאס וארגונים נוספים. משתתפי הוועידה, שהייתה ציון דרך חשוב בהכנה הרעיונית לקראת מערכת שחרור פלסטין, דנו בהיערכות לקראת ניהול עתידי של מדינת פלסטין בתחומים השונים, בשלב שלאחר "שחרורה" מידי ישראל שתחדל מלהתקיים. בנאום בוועידה, אותו הקריא בשמו חבר הלשכה המדינית של התנועה, כמאל אבו עון, אמר סינוואר, כי "מערכת השחרור והשיבה לפלסטין הפכה להיות קרובה מאי פעם". אל-סינואר הדגיש את חשיבות ההיערכות לקראת הצפוי ונתן כדוגמה את "מערכת חרב אל-קודס" אשר לדבריו, "לא פרצה פתאום… אלא ההתנגדות נערכה לה במשך שנים של תכנון, אימונים ופיתוח צבאי ומודיעיני…". הוא הוסיף וציין, כי "הסכסוך אינו יכול להסתיים אלא ביישום הבטחת הניצחון והשליטה שאללה נתן לנו כך שעמנו יחיה בכבוד במדינתו העצמאית שבירתה ירושלים. לשם כך אנחנו עובדים קשה ומתאמצים רבות מעל האדמה ובמעמקיה, בלב הים ובמרומי השמיים… אנו [כבר] רואים בעינינו את השחרור ולכן אנו נערכים למה שיהיה אחריו…" בתום הוועידה פרסמו המשתתפים רשימת "רעיונות של שיטות פעולה במהלך שחרור פלסטין" לאחר שישראל תחדל מלהתקיים. מחמוד אל-זהאר, הנימנה על צמרת הנהגת חמאס, יצר זיקה ישירה בין "מערכת אחרית הימים" לבין גורלם של המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. בראיון לערוץ אל-ג’זירה הקטארי ב-17 בספטמבר 2020 אמר אל-זהאר: "האמת היא שזו בגידה במלא מובן המילה. זו, קודם כל, בגידה באבות ובסבים של האנשים האלה, ששמרו על דתם, אמונתם, אדמתם ועמם. התרחשה הפיכה של ממש. כספי הרחוב הערבי הולכים כעת ל[נשיא ארה"ב דונלד] טראמפ, ביודעין וללא כל סיבה מלבד להגן על עצמם. האנשים האלה חשבו שכוחו של הכיבוש הישראלי הוא נצחי. אני רוצה להציג תמונה ברורה הנשענת על הקוראן. ריבון העולמים, יתעלה וישתבח, הבטיח לנו את מערכת "הבטחת אחרית הימים", ומאפייניה ברורים. מה עלול לקרות לאנשים אלה אם הישות הישראלית תחדל להתקיים בקרב "הבטחת אחרית הימים", שאנו רואים כקרוב יותר ממה שהפושעים האלה מדמיינים? מה עלול לקרות? באיזו דרגת בושה וחרפה הם חיים? אני אומר שהאנשים האלה בגדו בדתם, באמונתם, באבותיהם, בסביהם וגם בעתידם, על ידי נרמול יחסים עם הישות הישראלית, נרמול עם אמריקה והאצה לכיוון זה. התמונה האמיתית היא שהם חייבים לקחת בחשבון שהישות הזו נידונה להיכחד. הבעיה שלהם היא שהם אומרים שזה בלתי אפשרי, שזה לא סביר, שישראל היא מדינה גרעינית ושאמריקה מגבה אותה. הבעיה של האנשים האלה היא שהם חסרי עומק ערבי, עומק איסלאמי, אמונה בעמם ואמונה בעצמם. אלה היו מנהיגים בוגדניים, שהסתמכו על בגידה כדי לבצר את עמדות הכוח שלהם. לכן, הם ייחשפו, והם ייחשפו עוד יותר. טראמפ אומר לכם חמש [מדינות], אך מדינות אלה ביצעו הפיכות נגד עמיהן תחת התירוץ של הפלת האיסלאם הפוליטי, והן נעות בכיוון זה". סימוכין:

נדב ארגמן, ראש השב"כ לשעבר (2016-2021): "לא הכרתי את חומת יריחו [תוכנית הפשיטה של חמאס]; לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. פשוט לא מכיר את התוכנית; אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך; לא יודע איך זה הגיע; לא יודע למי זה דווח. אין לי מושג" ב-13 במרץ 2025, פרסמה יונית לוי, מגישת חדשות ועיתונאית ערוץ 12, קטע מראיון שערכה עם נדב ארגמן, ראש שירות הביטחון הכללי (שב”כ) לשעבר. להלן קטע מהראיון: יונית לוי: תוכנית חומת יריחו, התוכנית לפשוט על יישובים ישראליים, התוכנית הזו הונחה פעמיים בגרסאות שונות, ב-2022 זה כבר לא באחריותך, אבל ב-2018 זה כן. הכרת את התוכנית הזו? נדב ארגמן: אני שומע על חומות יריחו כשאתם מפרסמים על חומות יריחו. אני לא הכרתי את הדבר הזה, לא ידעתי. יונית לוי: זה לא עולה לראש השירות כשאתה ראש השירות, התוכנית הזאת? נדב ארגמן: לא מגיעה אליי שום ידיעה, ולו חצי ידיעה על הדבר הזה. לא מכיר, פשוט לא מכיר את התוכנית. יונית לוי: אתה יודע להגיד היום למה? אתה בדקת איפה זה נעצר? נדב ארגמן: לא יודע לענות על זה כרגע. יונית לוי: זה לא די מדהים שזה לא הגיע לך? נדב ארגמן: זה מדהים מאוד, אבל אין לי תשובה לענות על זה, כי אני לא מצוי בחומרים עד כדי כך. לא יודע אל מי זה הגיע, לא יודע איך זה הגיע, אבל לא יודע אל מי זה דווח. אין לי מושג. בואי נעשה סדר. אנחנו מכירים את הרצון ואת התוכניות של חמאס, בלי קשר לחומות יריחו, לתכנן פשיטה רבת היקף לעבר מדינת ישראל. כאשר אני ראש השירות, אנחנו עושים תרגיל. התרגיל הזה דימה פשיטה רבה היקף של חמאס לעבר מדינת ישראל, כולל הגעה לשדרות, כולל כלי רכב שניסו להגיע לאשקלון ואשדוד. בנינו פקודת מבצע שבהינתן אירוע מן הסוג הזה, מפעילים אותה. מה קרה לתוכנית הזאת? האם היא המשיכה והייתה מתורגלת בשנים האחרונות? אין לי שום מושג. סימוכין: כהונת נדב ארגמן בראשות השב"כ החלה ב-8 במאי 2016 והסתיימה ב-13 באוקטובר 2021. תוכנית "חומת יריחו" היה השם שניתן בצה"ל לתוכנית של חמאס שכונתה "הבטחת אחרית הימים (וועד אלאאח'ירה)". בתחקיר השב"כ על מחדל השבעה באוקטובר נכתב כדלהלן: תכנית חמאס למתקפה רחבה המכונה "וועד אלאאח'ירה" (או כפי שכונתה בישראל "חומות יריחו"), הגיעה לידי שב"כ בשני גלגולים שונים – בשנת 2018 ובשנת 2022. תוכניות אלו לא עובדו לכדי איומי ייחוס ולכן לא הוצגו כתרחיש של מערכה עתידית אל מול הרצועה. סימוכין: שנתיים קודם לכן, ב-21 דצמבר 2016, בתקופת כהונת נדב ארגמן כראש השב"כ, שלח שר הביטחון אביגדור ליברמן מכתב לראש הממשלה בנימין נתניהו, שבו הוא בין היתר פרט את תמונת המודיעין שהייתה קיימת במערכת הביטחון בנוגע לתכנית פשיטה של חמאס לכיבוש ישובים ישראליים הגובלים ברצועת עזה. להלן קטעים מתוך מכתבו של ליברמן: […] בכוונת חמאס להעביר את העימות הבא לשטחה של ישראל, תוך כדי הזרמת כוחות משמעותיים ומיומנים היטב (כוחות נח’בה למשל) לשטח ישראל, תוך כדי כיבוש ישוב ישראלי (ואולי אף מספר ישובים) בעוטף עזה, ולקיחתם של בני ערובה, אשר מעבר לפגיעה הפיזית באנשים עצמם, יובילו לפגיעה קשה בתודעה ובמוראל של אזרחי ישראל. […] השמדת ישראל עד שנת 2022 - במהלך שורת דיונים במסגרת ה-"וועד הפועל" של התנועה אשר התקיימו בקטאר בין ה-27-25 ספטמבר 2016, בהשתתפות בכירי הנהגת התנועה גם של נציגי "החוץ" (בהובלת ח’אלד משעל), וגם של בכירי ההנהגה המדינית בעזה (בדיון השתתפו, בנוסף לאיסמאעיל הניה, גם רוחי משתהא - מחזיק תיק הכלכלה ומזכיר הלשכה המדינית ברצועה; נזאר עודאללה - ראש משרד הכספים; נאצר מלוח - ראש מחלקת העבודות ואחראי על התיק הצבאי ב"חוצ” [ההנהגה מחוץ לפלסטין]), הוצגה "אסטרטגיית השחרור" של התנועה, אשר תכליתה השמדתה של מדינת ישראל ו"שחרור של כל שטחי פלסטין עד שנת 2022". […] מערכה רב זירתית משולבת - חמאס מעוניינת כי המערכה הבאה מול ישראל תהיה רב-זירתית באמצעות בניית זירות נוספות לרצועת עז לבנון, סוריה, ירדן, סיני) ואף נגד יעדים יהודיים ברחבי העולם. בעימות הבא, במסגרת המערכה הרב-זירתית המשולבת, חמאס "חוץ" יהיה שותף פעיל ומשמעותי. עפ"י נתונים שהוצגו ע"י חמאס במהלך דיונים אלו, לרשותה קיימים כבר כיום כ-10,000 פעילים ב-17 מדינות שונות המהווים תשתית ארגונית, האמורה לשמש את חמאס ב"יום פקודה". […] סימוכין: כבר ב-19 באוקטובר 2014, מפקד בכיר בגדודי אל-קסאם הודיע, כי שנים מעטות מפרידות בין "ההתנגדות" הפלסטינית לבין "מערכת אחרית הימים להשפלת היהודים", שהיא "מערכת השחרור" של פלסטין. "מערכת ‘הקש הנאכל’ (העימות הצבאי עם ישראל ביולי – אוגוסט 2014) היא תחילתה של מערכת השחרור [של פלסטין]. אנו נשפיל את היהודים ואת חיילי הכיבוש במחנותיהם ובאזורי המגורים במהרה בקרוב", אמר. יומיים לאחר מכן, ב-2 באוקטובר 2014, העיתון אל-חדת’ ציין, כי "מנהיגי חמאס הצבאיים והפוליטיים המשיכו לחזור לאחרונה על המונח "הבטחת אחרית הימים" כשם שבחרה התנועה למערכה הקרובה עם ישראל, שתהיה המערכה שתוביל לשחרור פלסטין". ב-2014 הוקם בעזה 'מוסד הבטחת אחרית הימים', שנועד לספק חזון ברור עבור הגורמים המופקדים על שחרור פלסטין. בטקס שנערך לזכר פעילי גדודי אל-קסאם בח’אן יונס ב-16 בנובמבר 2018, אמר מנהיג חמאס בעזה, יחיא סינוואר, בשמו של מוחמד דיף, המפקד העליון של גדודי אל-קסאם, כי "כל אירוע חדש [עימות צבאי עם ישראל] מאשר שאנו מתקרבים יותר למימוש הבטחת אחרית הימים על ידי סילוק הכיבוש הזה". בהקשר זה, שיגר סינוואר מסר מאיים למדינות הערביות השואפות לנרמל יחסים עם ישראל, ולמעשה הבהיר, כי "מערכת אחרית הימים" לחיסולה של ישראל עשויה לערער את יציבות המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. "פיתחו להם [לישראלים] את ארמונותיכם, אך אנו בעזה לא נראה להם [לישראלים] דבר מלבד מוות. ההימור שלכם על הכיבוש [ישראל] כדי לבצר את כיסאותיכם ייכשל, ומי שרוצה לבצר את כיסאו, צריך להתאחד סביב עמו בתמיכה בסוגיית האומה [בסוגיה הפלסטינית]". ב-30 בספטמבר 2021, נערכה בעזה ועידת "הבטחת אחרית הימים", בחסות מנהיג חמאס ברצועת עזה, יחיא סינוואר ובהשתתפות בכירי חמאס וארגונים נוספים. משתתפי הוועידה, שהייתה ציון דרך חשוב בהכנה הרעיונית לקראת מערכת שחרור פלסטין, דנו בהיערכות לקראת ניהול עתידי של מדינת פלסטין בתחומים השונים, בשלב שלאחר "שחרורה" מידי ישראל שתחדל מלהתקיים. בנאום בוועידה, אותו הקריא בשמו חבר הלשכה המדינית של התנועה, כמאל אבו עון, אמר סינוואר, כי "מערכת השחרור והשיבה לפלסטין הפכה להיות קרובה מאי פעם". אל-סינואר הדגיש את חשיבות ההיערכות לקראת הצפוי ונתן כדוגמה את "מערכת חרב אל-קודס" אשר לדבריו, "לא פרצה פתאום… אלא ההתנגדות נערכה לה במשך שנים של תכנון, אימונים ופיתוח צבאי ומודיעיני…". הוא הוסיף וציין, כי "הסכסוך אינו יכול להסתיים אלא ביישום הבטחת הניצחון והשליטה שאללה נתן לנו כך שעמנו יחיה בכבוד במדינתו העצמאית שבירתה ירושלים. לשם כך אנחנו עובדים קשה ומתאמצים רבות מעל האדמה ובמעמקיה, בלב הים ובמרומי השמיים… אנו [כבר] רואים בעינינו את השחרור ולכן אנו נערכים למה שיהיה אחריו…" בתום הוועידה פרסמו המשתתפים רשימת "רעיונות של שיטות פעולה במהלך שחרור פלסטין" לאחר שישראל תחדל מלהתקיים. מחמוד אל-זהאר, הנימנה על צמרת הנהגת חמאס, יצר זיקה ישירה בין "מערכת אחרית הימים" לבין גורלם של המשטרים הערביים הפרו-מערביים במזרח התיכון. בראיון לערוץ אל-ג’זירה הקטארי ב-17 בספטמבר 2020 אמר אל-זהאר: "האמת היא שזו בגידה במלא מובן המילה. זו, קודם כל, בגידה באבות ובסבים של האנשים האלה, ששמרו על דתם, אמונתם, אדמתם ועמם. התרחשה הפיכה של ממש. כספי הרחוב הערבי הולכים כעת ל[נשיא ארה"ב דונלד] טראמפ, ביודעין וללא כל סיבה מלבד להגן על עצמם. האנשים האלה חשבו שכוחו של הכיבוש הישראלי הוא נצחי. אני רוצה להציג תמונה ברורה הנשענת על הקוראן. ריבון העולמים, יתעלה וישתבח, הבטיח לנו את מערכת "הבטחת אחרית הימים", ומאפייניה ברורים. מה עלול לקרות לאנשים אלה אם הישות הישראלית תחדל להתקיים בקרב "הבטחת אחרית הימים", שאנו רואים כקרוב יותר ממה שהפושעים האלה מדמיינים? מה עלול לקרות? באיזו דרגת בושה וחרפה הם חיים? אני אומר שהאנשים האלה בגדו בדתם, באמונתם, באבותיהם, בסביהם וגם בעתידם, על ידי נרמול יחסים עם הישות הישראלית, נרמול עם אמריקה והאצה לכיוון זה. התמונה האמיתית היא שהם חייבים לקחת בחשבון שהישות הזו נידונה להיכחד. הבעיה שלהם היא שהם אומרים שזה בלתי אפשרי, שזה לא סביר, שישראל היא מדינה גרעינית ושאמריקה מגבה אותה. הבעיה של האנשים האלה היא שהם חסרי עומק ערבי, עומק איסלאמי, אמונה בעמם ואמונה בעצמם. אלה היו מנהיגים בוגדניים, שהסתמכו על בגידה כדי לבצר את עמדות הכוח שלהם. לכן, הם ייחשפו, והם ייחשפו עוד יותר. טראמפ אומר לכם חמש [מדינות], אך מדינות אלה ביצעו הפיכות נגד עמיהן תחת התירוץ של הפלת האיסלאם הפוליטי, והן נעות בכיוון זה". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

40,789 просмотров • 10 месяцев назад

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

46,941 просмотров • 1 год назад

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

19,806 просмотров • 1 год назад

מנסור עבאס: ההודעה ב-7 באוקטובר 2023 נועדה "להביע את התנגדותנו והגינוי המוחלט שלנו להם [אירועי מתקפת ה-7 באוקטובר], כי ראיתי בהם סכנה קיומית וסכנה לזכויות עמנו הפלסטיני, ו[הערכתי ש]השלכותיהם יהיו כואבות מאוד עבורנו. זו הייתה פעולה שלא הייתה מחושבת כלל, לא בפרטיה ולא בתוצאותיה" ב-5 באוגוסט 2025, ערוץ יוטיוב מזיג’ פרסם ראיון שערך עסמת מנסור (عصمت منصور) עם חבר הכנסת מנסור עבאס (منصور عباس), יו"ר "הרשימה הערבית המאוחדת" (רע"מ), המייצגת בכנסת את התנועה האיסלאמית (הפלג הדרומי). להלן תרגום קטע מהראיון: עסמת מנסור: ספר לנו על מנסור עבאס, יו"ר סיעה בכנסת הישראלית, יו"ר מפלגה ערבית המנהיגה ציבור ב[אזור] הפנים [הפלסטיני, כלומר ישראל], תנועה איסלאמית. איך הוא הושפע מה-7 באוקטובר [2023]? מנסור עבאס: העמדה הראשונה [שהבעתי] פורסמה ב-7 באוקטובר עצמו. ייתכן כתוצאה מהמעמד שלי, הקשרים שלי והיכולת שלי לאסוף מידע, הצלחתי במהירות רבה מאוד לגבש תפיסה [באשר למצב המתפתח], וראשית, להבין, לפני אחרים, מהו אירוע ה-7 באוקטובר [כבר] בשעות הראשונות, שכן אפילו אנשים רבים שהיו מעורבים ב[אירוע] ה-7 באוקטובר, בין אם מצד זה ובין אם מצד אחר, לא גיבשו עדיין את התמונה המלאה.לי הייתה היכולת בשעות הראשונות להבין את גודל האירוע, ועל בסיס זה להבין את משמעויותיו, מימדיו והסיכונים הקיימים בו. איני מעוניין להעיד על עצמי, אבל לאחר שנה וכ-10 חודשים או 9 חודשים מהאירוע, אני אומר שתפיסת [תמונת המצב] העומדת היום מולי היא אותה תפיסת [תמונת המצב] שגיבשתי ב-8 באוקטובר. כלומר, התפתחויות האירועים מבחינתי לא כללו הפתעה כלשהי. מה שצפיתי ב-7 וב-8 באוקטובר הוא התרחיש שמתקיים עד עכשיו. אבל אני רוצה להאיר מספר נקודות. המציאות שלנו, הפלסטינית, בתוך ישראל, כאזרחים במדינת ישראל, מורכבת מאוד. היא הייתה מורכבת לפני ה-7 באוקטובר והפכה למורכבת עוד יותר ב-7 באוקטובר, שכן הסכנות שהמצב יצר אחרי ה-7 באוקטובר כללו גם אותנו. אנחנו נחשבנו החזית המסוכנת ביותר, והיעד בשיח הפוליטי הישראלי, במיוחד בימין. נחשבנו לחזית המסוכנת ביותר על ישראל במקרה של מלחמה רב-זירתית. הימין הקיצוני בפרט הוביל את הכיוון הזה, ובמיוחד [השר לביטחון לאומי איתמר] בן גביר, שדיבר תמיד על המושג הזה [החזית המסוכנת ביותר], ואמר שיש "שומר החומות מספר שתיים", "שומר החומות" בעברית, כך כינו את אירועי רמדאן 2021 [מאי 2021], שנתיים קודם לכן, שבהם היו עימותים, דם נשפך בין אזרחים בערים המעורבות [בהן מתגוררים יהודים וערבים] ובערים שאינן מעורבות, בין אזרחים ערבים ליהודים שהתעמתו אלה באלה. לכן, אם חוזרים ל-7 באוקטובר, בהצהרה הראשונה שפרסמתי, כמובן שהייתי חייב לפרסם הצהרה לגבי האירועים [מתקפת השבעה באוקטובר], ולהביע את התנגדותנו ואת הגינוי המוחלט שלנו להם [אירועי מתקפת השבעה באוקטובר], כי ראיתי בהם סכנה קיומית וסכנה לזכויות עמנו הפלסטיני, ו[הערכתי ש]השלכותיהם יהיו כואבות מאוד עבורנו. זו הייתה פעולה שלא הייתה מחושבת כלל, לא בפרטיה ולא בתוצאותיה. אבל אם תחזור לפרטים, תמצא שהעמדה הזאת צומצמה לשורה או שתיים. החלק האחר של ההודעה שפרסמתי היה מופנה ישירות לאזרחים הערבים בישראל, הערבים הפלסטינים בישראל, ואמרתי להם בצורה ברורה וישירה: עלינו להיזהר, עלינו לציית לחוק ולסדר הציבורי, ולא להיגרר לאירועים ולעימותים, לא עם המדינה ולא עם האזרחים היהודים. הייתי ברור לחלוטין בעמדה הזאת, כיוון שרציתי להגן על הקיום הערבי-פלסטיני בתוך ה-48 [האזור שנכבש ב-1948, כלומר בשטח מדינת ישראל], וזו הייתה הדאגה הגדולה ביותר עבורי במהלך החודשים הראשונים – איך אנחנו מחזקים את הקיום הערבי שלנו בתוך ה-48 [האזור שנכבש ב-1948, כלומר בשטח מדינת ישראל], וזאת כיוון שצפיתי, אחי עסמת [מנסור], שהמלחמה תימשך זמן רב, שהיא תהיה כואבת מאוד, ויהיה קשה מאוד לשאת את משקלה עבור האדם הערבי-פלסטיני בתוך ה-48 [האזור שנכבש ב-1948, כלומר בשטח מדינת ישראל]. ואולם, היה לי ברור מאוד, שלכל טעות בחישובים [בניתוח ובהערכת המצב] תגרום לכך שהאסון הקיים כעת בעזה יהיה גם אסון המתקיים גם ב-48 [האזור שנכבש ב-1948, כלומר בשטח מדינת ישראל]. סימוכין: ב-7 באוקטובר 2023 בשעה 14:55 (שעון ישראל) פרסם חבר הכנסת מנסור עבאס בפייסבוק הודעה בערבית ובתרגומה לעברית המתייחסת למתקפה בפיקוד חמאס שנודעה בשם "מבול אל-אקצא". להלן נוסח ההודעה שפורסמה בגרסתה בעברית: "יו"ר רע"מ מנסור עבאס: לאור האירועים המצערים, הטרגיים והמגונים משעות הבוקר, וההערכות שהמצב יכול להתלקח למלחמה באזור, אני קורא לאזרחים הערבים במדינה וכלל האזרחים ערבים ויהודים כאחד, לשמור על איפוק ולהתנהג באחריות וסבלנות ולהקפיד על החוק והסדר הציבורי. מפציר באחיי ואחיותיי להימנע מלעסוק בכל מעשי אלימות או פגיעה בחיי אדם או ברכוש ציבורי ופרטי, ולא להיגרר לשמועות או הסתה המבקשת להסלים בתוך היישובים הערביים ומחוצה להם או בתוך הערים המעורבות. יש הרבה קורבנות ופצועים, סכנות ואתגרים. אנחנו צריכים להתאחד ולתמוך אחד בשני ולהושיט יד עוזרת זה לזה ולקבל את פני המשפחות לבתים שלנו, במיוחד באזור הנגב ובכפרים הלא מוכרים שאין להם מקלטים". סימוכין: בהודעה שפרסם ברשת איקס באותו יום בשעה 14:59 (שעון ישראל) כתב מנסור עבאס בעברית: "לאור האירועים המצערים, הטרגיים והמגונים, קורא לאזרחים הערבים וכלל האזרחים ערבים ויהודים, לשמור על איפוק ולהתנהג באחריות וסבלנות ולהקפיד על החוק והסדר. מפציר להימנע מלעסוק בכל מעשי אלימות או פגיעה בחיי אדם או ברכוש ציבורי ופרטי, ולא להיגרר לשמועות או הסתה המבקשת להסלים היישובים". סימוכין:

מנסור עבאס: ההודעה ב-7 באוקטובר 2023 נועדה "להביע את התנגדותנו והגינוי המוחלט שלנו להם [אירועי מתקפת ה-7 באוקטובר], כי ראיתי בהם סכנה קיומית וסכנה לזכויות עמנו הפלסטיני, ו[הערכתי ש]השלכותיהם יהיו כואבות מאוד עבורנו. זו הייתה פעולה שלא הייתה מחושבת כלל, לא בפרטיה ולא בתוצאותיה" ב-5 באוגוסט 2025, ערוץ יוטיוב מזיג’ פרסם ראיון שערך עסמת מנסור (عصمت منصور) עם חבר הכנסת מנסור עבאס (منصور عباس), יו"ר "הרשימה הערבית המאוחדת" (רע"מ), המייצגת בכנסת את התנועה האיסלאמית (הפלג הדרומי). להלן תרגום קטע מהראיון: עסמת מנסור: ספר לנו על מנסור עבאס, יו"ר סיעה בכנסת הישראלית, יו"ר מפלגה ערבית המנהיגה ציבור ב[אזור] הפנים [הפלסטיני, כלומר ישראל], תנועה איסלאמית. איך הוא הושפע מה-7 באוקטובר [2023]? מנסור עבאס: העמדה הראשונה [שהבעתי] פורסמה ב-7 באוקטובר עצמו. ייתכן כתוצאה מהמעמד שלי, הקשרים שלי והיכולת שלי לאסוף מידע, הצלחתי במהירות רבה מאוד לגבש תפיסה [באשר למצב המתפתח], וראשית, להבין, לפני אחרים, מהו אירוע ה-7 באוקטובר [כבר] בשעות הראשונות, שכן אפילו אנשים רבים שהיו מעורבים ב[אירוע] ה-7 באוקטובר, בין אם מצד זה ובין אם מצד אחר, לא גיבשו עדיין את התמונה המלאה.לי הייתה היכולת בשעות הראשונות להבין את גודל האירוע, ועל בסיס זה להבין את משמעויותיו, מימדיו והסיכונים הקיימים בו. איני מעוניין להעיד על עצמי, אבל לאחר שנה וכ-10 חודשים או 9 חודשים מהאירוע, אני אומר שתפיסת [תמונת המצב] העומדת היום מולי היא אותה תפיסת [תמונת המצב] שגיבשתי ב-8 באוקטובר. כלומר, התפתחויות האירועים מבחינתי לא כללו הפתעה כלשהי. מה שצפיתי ב-7 וב-8 באוקטובר הוא התרחיש שמתקיים עד עכשיו. אבל אני רוצה להאיר מספר נקודות. המציאות שלנו, הפלסטינית, בתוך ישראל, כאזרחים במדינת ישראל, מורכבת מאוד. היא הייתה מורכבת לפני ה-7 באוקטובר והפכה למורכבת עוד יותר ב-7 באוקטובר, שכן הסכנות שהמצב יצר אחרי ה-7 באוקטובר כללו גם אותנו. אנחנו נחשבנו החזית המסוכנת ביותר, והיעד בשיח הפוליטי הישראלי, במיוחד בימין. נחשבנו לחזית המסוכנת ביותר על ישראל במקרה של מלחמה רב-זירתית. הימין הקיצוני בפרט הוביל את הכיוון הזה, ובמיוחד [השר לביטחון לאומי איתמר] בן גביר, שדיבר תמיד על המושג הזה [החזית המסוכנת ביותר], ואמר שיש "שומר החומות מספר שתיים", "שומר החומות" בעברית, כך כינו את אירועי רמדאן 2021 [מאי 2021], שנתיים קודם לכן, שבהם היו עימותים, דם נשפך בין אזרחים בערים המעורבות [בהן מתגוררים יהודים וערבים] ובערים שאינן מעורבות, בין אזרחים ערבים ליהודים שהתעמתו אלה באלה. לכן, אם חוזרים ל-7 באוקטובר, בהצהרה הראשונה שפרסמתי, כמובן שהייתי חייב לפרסם הצהרה לגבי האירועים [מתקפת השבעה באוקטובר], ולהביע את התנגדותנו ואת הגינוי המוחלט שלנו להם [אירועי מתקפת השבעה באוקטובר], כי ראיתי בהם סכנה קיומית וסכנה לזכויות עמנו הפלסטיני, ו[הערכתי ש]השלכותיהם יהיו כואבות מאוד עבורנו. זו הייתה פעולה שלא הייתה מחושבת כלל, לא בפרטיה ולא בתוצאותיה. אבל אם תחזור לפרטים, תמצא שהעמדה הזאת צומצמה לשורה או שתיים. החלק האחר של ההודעה שפרסמתי היה מופנה ישירות לאזרחים הערבים בישראל, הערבים הפלסטינים בישראל, ואמרתי להם בצורה ברורה וישירה: עלינו להיזהר, עלינו לציית לחוק ולסדר הציבורי, ולא להיגרר לאירועים ולעימותים, לא עם המדינה ולא עם האזרחים היהודים. הייתי ברור לחלוטין בעמדה הזאת, כיוון שרציתי להגן על הקיום הערבי-פלסטיני בתוך ה-48 [האזור שנכבש ב-1948, כלומר בשטח מדינת ישראל], וזו הייתה הדאגה הגדולה ביותר עבורי במהלך החודשים הראשונים – איך אנחנו מחזקים את הקיום הערבי שלנו בתוך ה-48 [האזור שנכבש ב-1948, כלומר בשטח מדינת ישראל], וזאת כיוון שצפיתי, אחי עסמת [מנסור], שהמלחמה תימשך זמן רב, שהיא תהיה כואבת מאוד, ויהיה קשה מאוד לשאת את משקלה עבור האדם הערבי-פלסטיני בתוך ה-48 [האזור שנכבש ב-1948, כלומר בשטח מדינת ישראל]. ואולם, היה לי ברור מאוד, שלכל טעות בחישובים [בניתוח ובהערכת המצב] תגרום לכך שהאסון הקיים כעת בעזה יהיה גם אסון המתקיים גם ב-48 [האזור שנכבש ב-1948, כלומר בשטח מדינת ישראל]. סימוכין: ב-7 באוקטובר 2023 בשעה 14:55 (שעון ישראל) פרסם חבר הכנסת מנסור עבאס בפייסבוק הודעה בערבית ובתרגומה לעברית המתייחסת למתקפה בפיקוד חמאס שנודעה בשם "מבול אל-אקצא". להלן נוסח ההודעה שפורסמה בגרסתה בעברית: "יו"ר רע"מ מנסור עבאס: לאור האירועים המצערים, הטרגיים והמגונים משעות הבוקר, וההערכות שהמצב יכול להתלקח למלחמה באזור, אני קורא לאזרחים הערבים במדינה וכלל האזרחים ערבים ויהודים כאחד, לשמור על איפוק ולהתנהג באחריות וסבלנות ולהקפיד על החוק והסדר הציבורי. מפציר באחיי ואחיותיי להימנע מלעסוק בכל מעשי אלימות או פגיעה בחיי אדם או ברכוש ציבורי ופרטי, ולא להיגרר לשמועות או הסתה המבקשת להסלים בתוך היישובים הערביים ומחוצה להם או בתוך הערים המעורבות. יש הרבה קורבנות ופצועים, סכנות ואתגרים. אנחנו צריכים להתאחד ולתמוך אחד בשני ולהושיט יד עוזרת זה לזה ולקבל את פני המשפחות לבתים שלנו, במיוחד באזור הנגב ובכפרים הלא מוכרים שאין להם מקלטים". סימוכין: בהודעה שפרסם ברשת איקס באותו יום בשעה 14:59 (שעון ישראל) כתב מנסור עבאס בעברית: "לאור האירועים המצערים, הטרגיים והמגונים, קורא לאזרחים הערבים וכלל האזרחים ערבים ויהודים, לשמור על איפוק ולהתנהג באחריות וסבלנות ולהקפיד על החוק והסדר. מפציר להימנע מלעסוק בכל מעשי אלימות או פגיעה בחיי אדם או ברכוש ציבורי ופרטי, ולא להיגרר לשמועות או הסתה המבקשת להסלים היישובים". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

18,516 просмотров • 1 месяц назад

"את כרגע עצורה בגין הפרת הסדר. את רשאית לשמור על שתיקה, כל דבר עלול לשמש נגדך בבית המשפט. יש לך זכות להיוועץ בעורך דין." אזיקים זה כואב. אבל כבר 6 שבועות שהברך שלי כואבת יותר (ולאורך סאגת המעצר הלא חוקי שלי, זה הדבר היחיד שהדאיג אותי). הכבוד והגאווה שלי? הם לא כואבים בכלל. להפך! אלפי התגובות שאני מקבלת בימים האחרונים מעורכי דין ומאזרחים מודאגים מחזקות אותי בהמשך המאבק שלי. עוד לא נולד האחד שישבור אותי, בטח לא הפוליטיקאי עמית בכר. *** עורכת דין נעצרה ונאזקה בבית לשכת עורכי הדין, בזמן שהגיעה למחות נגד כנס פוליטי של לשכת עורכי הדין "למען הדמוקרטיה". תנו לזה לחלחל רגע. זאת לא התחלה של בדיחה, גם לא של סרט מדע בדיוני. 8 דקות מהרגע שנכנסתי לאולם ועד הרגע שהשוטרים הגיעו. הם לא הגיעו מיוזמתם. הם הגיעו בהוראה של ראש הלשכה. ראש לשכת עורכי הדין שמסוגל לעמוד על הבמה בקפלן ולנאום בפני קהל משולהב שצועק ד-מוק-רט-יה, אבל לא מסוגל להתמודד עם עורכת דין אחת שנלחמת בו כבר שנה וחצי. אז אחרי שהוא חסם אותי בוואטסאפ, אחרי שכינה אותי "חרפה למקצוע עריכת הדין", אחרי שסירב להתראיין מולי בתכנית "אופירה וברקו" ודרש שיחליפו אותי בעו"ד אחר, הפעם הוא הזמין משטרה שתפנה אותי, וכשנעצרתי והוצאתי משם באזיקים, הוא אפילו לא עצר לחשוב שהפעם הוא הרחיק לכת והכנס המשיך להתנהל כסדרו. *** ביום חמישי האחרון נערך כנס שזכה לשם המפוצץ "כנס חירום מלחמה על הדמוקרטיה". מאחורי השם המפוצץ, רשימה מפוצצת לא פחות שכללה, בין היתר, את ח"כ יאיר לפיד, ח"כ בני גנץ, יאיר גולן, ח"כ איימן עודה, ח"כ מנסור עבאס, ח"כ קארין אלהרר, ח"כ אפרת רייטן, ח"כ נעמה לזימי, ח"כ גלעד קריב, ח"כ יוראי להב הרצנו ועוד. נזכיר שמדובר בלשכת עורכי הדין ולא בכנס של סיעות האופוזיציה. או בעצם... לשכת עורכי הדין היא לא גוף פוליטי, אבל מאז שעמית בכר נבחר הוא הפך אותה לכזאת. עמית בכר משתמש בדמי החבר שאנחנו, עורכי הדין, מחויבים לשלם כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית שלו. אני לא מתכוונת להרחיב בפוסט הזה על תפקידיה *הסטטוטוריים* של לשכת עורכי הדין, אבל אני רוצה להדגיש שתי נקודות: 1. אם אתם תומכים בזכותו של בכר לעשות בלשכה כרצונו, כי הוא ניצח בבחירות דמוקרטיות ו"הרוב קובע", אני מזכירה לכם שגם הממשלה נבחרה בבחירות דמוקרטיות, אבל כבר שנתיים שאתם טוענים שאין לה זכות לקדם את המדיניות שהיא רוצה. 2. ואם אתם תומכים בזכותו של בכר "להגן על שלטון החוק", תוך הפיכת הלשכה מגוף מקצועי לגוף פוליטי, הייתם מקבלים את זה גם אם היה מדובר בראש לשכה שמזוהה עם הימין ומקדם את מדיניות הממשלה? אני בספק. כנס החירום פורסם לראשונה כ- 3 ימים לפני מועד קיומו. ההרשמה אליו נפתחה כ- 24 שעות קודם לכן. ברור לכם שתיאום כנס בהשתתפות חברי כנסת ופוליטיקאים רבים דורש היערכות מוקדמת (גם כשמדובר בח"כים כמו יאיר לפיד שלא מרבה לבקר בכנסת). אז למה הוא פורסם ברגע האחרון? כדי למנוע מעורכי דין כמוני לנסות לסכל את קיומו לפני או במהלכו ולקבוע עובדה קיימת. ואכן, יומיים לפני הכנס, עוה"ד כנרת בראשי פנתה לבכר, שכמובן לא טרח להשיב. וגם העתירה המנהלית שהגשנו לבית-המשפט המחוזי בתל אביב נמחקה, לאחר שביהמ"ש דחה את בקשתנו להוציא צו ביניים ולקיים דיון. אז החלטתי להגיע לכנס. נכנסתי בדיוק בזמן מחיאות הכפיים הסוערות לנאומו של ח"כ איימן עודה, ורציתי לדעת היכן חברי הכנסת מהקואליציה (יש "רק" 68 שאני יכולה לחשוב שניתן היה להזמין). התחלתי לקרוא בשמות חברי הכנסת מהאופוזיציה שהגיעו לכנס, בזמן שעורכי הדין שישבו בקהל (אגב, לא היו הרבה כאלה) צעקו לעברי בושה ומישהו שנכח באולם הניף שלט ענק עם דיוקנו של יאיר לפיד והמילה "תקווה". לרגע חשבתי שטעיתי והגעתי להפגנה בצומת קפלן. *** עמית בכר החליט לנצל את המומנטום, עלה לבמה ומיד האשים אותי שבחרתי להתפרץ בזמן ש"בן החברה הערבית" יעלה לדבר וש"בחרת לשלב את הגזענות והלאומנות הטבועים בכם". מתברר שבכר פוליטיקאי קטן אבל שקרן גדול (וגם לא חכם במיוחד). מילא שהוא בחר להגן על הדמוקרט הדגול איימן עודה, שתומך במדינת ישראל כמדינה יהודית ומגן על חיילי צה"ל הגיבורים בכל הזדמנות, אבל להאשים אותי בגזענות כשכבר שנה וחצי אני נאבקת בו ובשימוש הפסול שהוא עושה בלשכה ובעשרות מיליוני השקלים שאנחנו נאלצים לשלם כדי לקדם את הפוליטיקה הקטנה שלו? נצטרך לבדוק בבית-המשפט אם אני גזענית או שבכר הוציא דיבה ופגע בשמי הטוב. *** 8 דקות מרגע שנכנסתי לאולם כבר הגיעו שוטרים (לא מאבטחים, שוטרים מתחנת "לב תל אביב"). הם לא הגיעו במקרה וגם לא בכוח המחשבה. ראש לשכת עורכי הדין חושב שבשם הדמוקרטיה צריך לסתום את הפה לכל מי שחושב אחרת או מעז להשמיע דעה שונה. חופש הביטוי הוא זכות יסוד במדינה דמוקרטית, אבל הוא זכות יסוד רק של צד אחד. אז הוא הוציא את באי הכנס להפסקה, כדי שיוכלו להמשיך לנשנש בבופה ולסדר מחדש את האולם לקראת "השולחן העגול". אחרי שהזדהיתי בפני השוטרים, הם ביקשו ממני לצאת החוצה כי אני "מפרה את הסדר" וכי אני נמצאת בכנס שלא הוזמנתי אליו. אמרתי לשוטרים שאני עורכת דין, משלמת דמי חבר, *נרשמתי לכנס* ולכן אני לא מתכוונת לצאת. לא ידוע לי שהבעת דעה זאת הפרת סדר (וגם אם כן, אני די בטוחה שהיועצת המשפטית נגד הממשלה אמרה ש"אין מחאה אפקטיבית בלי הפרעה לסדר הציבורי"). ואז קרה הדבר המדהים הבא: בכר ניגש לשוטרים ואמר להם "היא יכולה להיות בכנס אם היא לא מפריעה. אם היא מפריעה, אני מבקש להוציא אותה". אתם מבינים? לשר בן גביר אין סמכות להתוות מדיניות לשוטרים, אבל לעמית בכר יש. ראש לשכת עורכי הדין, הלוחם למען הדמוקרטיה, החליט שהדרך שלו לסתום את הפה לעורכת דין שמתנגדת לו היא ששוטרים יטפלו בה. *** שאלו אותי למה נעצרתי. האמת? אין סיבה. סרטוני הווידאו מהאירוע והקלטת האירוע במלואה מוכיחים ש- 17 דקות אחרי הגעת השוטרים נעצרתי: "את כרגע עצורה בגין הפרת הסדר. את רשאית לשמור על שתיקה, כל דבר עלול לשמש נגדך בבית המשפט. יש לך זכות להיוועץ בעורך דין." בזמן שהשוטרים ליוו אותי החוצה, באזיקים, לא קם ולו צדיק אחד מבין עורכי הדין או חברי הכנסת שנכחו בקרקס הזה שחשב שיש משהו אבסורדי במראה של עורכת דין מובלת החוצה באזיקים בליווי שוטרים, מכנס שכולו "מלחמה על הדמוקרטיה". אבל היו כמה ליצניות שחשבו שהדבר הנכון לעשות הוא ללוות אותי בשירת "יאללה ביבי לך". אבל זה לא כנס פוליטי אומרים לכם. *** כבר 14 שנה שאני עורכת דין. מעולם, באף כנס של לשכת עורכי הדין, עורכי דין לא הוצאו מכנסים ובוודאי שלא הזמינו להם שוטרים. אבל אני כנראה בת מזל, כי במקרה שלי הברק פגע פעמיים: בפעם הראשונה ביולי 2023, כשבכר הזמין שוטרים שיוציאו אותי מכנס וזה הסתיים בהטרדה מינית על-ידי עו"ד, וכעת כשזה הסתיים באזיקים. אני לא בטוחה מה מהם יותר גרוע. אבל אני בטוחה בדבר אחד: המאבק שלי רק התחיל.

"את כרגע עצורה בגין הפרת הסדר. את רשאית לשמור על שתיקה, כל דבר עלול לשמש נגדך בבית המשפט. יש לך זכות להיוועץ בעורך דין." אזיקים זה כואב. אבל כבר 6 שבועות שהברך שלי כואבת יותר (ולאורך סאגת המעצר הלא חוקי שלי, זה הדבר היחיד שהדאיג אותי). הכבוד והגאווה שלי? הם לא כואבים בכלל. להפך! אלפי התגובות שאני מקבלת בימים האחרונים מעורכי דין ומאזרחים מודאגים מחזקות אותי בהמשך המאבק שלי. עוד לא נולד האחד שישבור אותי, בטח לא הפוליטיקאי עמית בכר. * עורכת דין נעצרה ונאזקה בבית לשכת עורכי הדין, בזמן שהגיעה למחות נגד כנס פוליטי של לשכת עורכי הדין "למען הדמוקרטיה". תנו לזה לחלחל רגע. זאת לא התחלה של בדיחה, גם לא של סרט מדע בדיוני. 8 דקות מהרגע שנכנסתי לאולם ועד הרגע שהשוטרים הגיעו. הם לא הגיעו מיוזמתם. הם הגיעו בהוראה של ראש הלשכה. ראש לשכת עורכי הדין שמסוגל לעמוד על הבמה בקפלן ולנאום בפני קהל משולהב שצועק ד-מוק-רט-יה, אבל לא מסוגל להתמודד עם עורכת דין אחת שנלחמת בו כבר שנה וחצי. אז אחרי שהוא חסם אותי בוואטסאפ, אחרי שכינה אותי "חרפה למקצוע עריכת הדין", אחרי שסירב להתראיין מולי בתכנית "אופירה וברקו" ודרש שיחליפו אותי בעו"ד אחר, הפעם הוא הזמין משטרה שתפנה אותי, וכשנעצרתי והוצאתי משם באזיקים, הוא אפילו לא עצר לחשוב שהפעם הוא הרחיק לכת והכנס המשיך להתנהל כסדרו. * ביום חמישי האחרון נערך כנס שזכה לשם המפוצץ "כנס חירום מלחמה על הדמוקרטיה". מאחורי השם המפוצץ, רשימה מפוצצת לא פחות שכללה, בין היתר, את ח"כ יאיר לפיד, ח"כ בני גנץ, יאיר גולן, ח"כ איימן עודה, ח"כ מנסור עבאס, ח"כ קארין אלהרר, ח"כ אפרת רייטן, ח"כ נעמה לזימי, ח"כ גלעד קריב, ח"כ יוראי להב הרצנו ועוד. נזכיר שמדובר בלשכת עורכי הדין ולא בכנס של סיעות האופוזיציה. או בעצם... לשכת עורכי הדין היא לא גוף פוליטי, אבל מאז שעמית בכר נבחר הוא הפך אותה לכזאת. עמית בכר משתמש בדמי החבר שאנחנו, עורכי הדין, מחויבים לשלם כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית שלו. אני לא מתכוונת להרחיב בפוסט הזה על תפקידיה הסטטוטוריים של לשכת עורכי הדין, אבל אני רוצה להדגיש שתי נקודות: 1. אם אתם תומכים בזכותו של בכר לעשות בלשכה כרצונו, כי הוא ניצח בבחירות דמוקרטיות ו"הרוב קובע", אני מזכירה לכם שגם הממשלה נבחרה בבחירות דמוקרטיות, אבל כבר שנתיים שאתם טוענים שאין לה זכות לקדם את המדיניות שהיא רוצה. 2. ואם אתם תומכים בזכותו של בכר "להגן על שלטון החוק", תוך הפיכת הלשכה מגוף מקצועי לגוף פוליטי, הייתם מקבלים את זה גם אם היה מדובר בראש לשכה שמזוהה עם הימין ומקדם את מדיניות הממשלה? אני בספק. כנס החירום פורסם לראשונה כ- 3 ימים לפני מועד קיומו. ההרשמה אליו נפתחה כ- 24 שעות קודם לכן. ברור לכם שתיאום כנס בהשתתפות חברי כנסת ופוליטיקאים רבים דורש היערכות מוקדמת (גם כשמדובר בח"כים כמו יאיר לפיד שלא מרבה לבקר בכנסת). אז למה הוא פורסם ברגע האחרון? כדי למנוע מעורכי דין כמוני לנסות לסכל את קיומו לפני או במהלכו ולקבוע עובדה קיימת. ואכן, יומיים לפני הכנס, עוה"ד כנרת בראשי פנתה לבכר, שכמובן לא טרח להשיב. וגם העתירה המנהלית שהגשנו לבית-המשפט המחוזי בתל אביב נמחקה, לאחר שביהמ"ש דחה את בקשתנו להוציא צו ביניים ולקיים דיון. אז החלטתי להגיע לכנס. נכנסתי בדיוק בזמן מחיאות הכפיים הסוערות לנאומו של ח"כ איימן עודה, ורציתי לדעת היכן חברי הכנסת מהקואליציה (יש "רק" 68 שאני יכולה לחשוב שניתן היה להזמין). התחלתי לקרוא בשמות חברי הכנסת מהאופוזיציה שהגיעו לכנס, בזמן שעורכי הדין שישבו בקהל (אגב, לא היו הרבה כאלה) צעקו לעברי בושה ומישהו שנכח באולם הניף שלט ענק עם דיוקנו של יאיר לפיד והמילה "תקווה". לרגע חשבתי שטעיתי והגעתי להפגנה בצומת קפלן. * עמית בכר החליט לנצל את המומנטום, עלה לבמה ומיד האשים אותי שבחרתי להתפרץ בזמן ש"בן החברה הערבית" יעלה לדבר וש"בחרת לשלב את הגזענות והלאומנות הטבועים בכם". מתברר שבכר פוליטיקאי קטן אבל שקרן גדול (וגם לא חכם במיוחד). מילא שהוא בחר להגן על הדמוקרט הדגול איימן עודה, שתומך במדינת ישראל כמדינה יהודית ומגן על חיילי צה"ל הגיבורים בכל הזדמנות, אבל להאשים אותי בגזענות כשכבר שנה וחצי אני נאבקת בו ובשימוש הפסול שהוא עושה בלשכה ובעשרות מיליוני השקלים שאנחנו נאלצים לשלם כדי לקדם את הפוליטיקה הקטנה שלו? נצטרך לבדוק בבית-המשפט אם אני גזענית או שבכר הוציא דיבה ופגע בשמי הטוב. * 8 דקות מרגע שנכנסתי לאולם כבר הגיעו שוטרים (לא מאבטחים, שוטרים מתחנת "לב תל אביב"). הם לא הגיעו במקרה וגם לא בכוח המחשבה. ראש לשכת עורכי הדין חושב שבשם הדמוקרטיה צריך לסתום את הפה לכל מי שחושב אחרת או מעז להשמיע דעה שונה. חופש הביטוי הוא זכות יסוד במדינה דמוקרטית, אבל הוא זכות יסוד רק של צד אחד. אז הוא הוציא את באי הכנס להפסקה, כדי שיוכלו להמשיך לנשנש בבופה ולסדר מחדש את האולם לקראת "השולחן העגול". אחרי שהזדהיתי בפני השוטרים, הם ביקשו ממני לצאת החוצה כי אני "מפרה את הסדר" וכי אני נמצאת בכנס שלא הוזמנתי אליו. אמרתי לשוטרים שאני עורכת דין, משלמת דמי חבר, נרשמתי לכנס ולכן אני לא מתכוונת לצאת. לא ידוע לי שהבעת דעה זאת הפרת סדר (וגם אם כן, אני די בטוחה שהיועצת המשפטית נגד הממשלה אמרה ש"אין מחאה אפקטיבית בלי הפרעה לסדר הציבורי"). ואז קרה הדבר המדהים הבא: בכר ניגש לשוטרים ואמר להם "היא יכולה להיות בכנס אם היא לא מפריעה. אם היא מפריעה, אני מבקש להוציא אותה". אתם מבינים? לשר בן גביר אין סמכות להתוות מדיניות לשוטרים, אבל לעמית בכר יש. ראש לשכת עורכי הדין, הלוחם למען הדמוקרטיה, החליט שהדרך שלו לסתום את הפה לעורכת דין שמתנגדת לו היא ששוטרים יטפלו בה. * שאלו אותי למה נעצרתי. האמת? אין סיבה. סרטוני הווידאו מהאירוע והקלטת האירוע במלואה מוכיחים ש- 17 דקות אחרי הגעת השוטרים נעצרתי: "את כרגע עצורה בגין הפרת הסדר. את רשאית לשמור על שתיקה, כל דבר עלול לשמש נגדך בבית המשפט. יש לך זכות להיוועץ בעורך דין." בזמן שהשוטרים ליוו אותי החוצה, באזיקים, לא קם ולו צדיק אחד מבין עורכי הדין או חברי הכנסת שנכחו בקרקס הזה שחשב שיש משהו אבסורדי במראה של עורכת דין מובלת החוצה באזיקים בליווי שוטרים, מכנס שכולו "מלחמה על הדמוקרטיה". אבל היו כמה ליצניות שחשבו שהדבר הנכון לעשות הוא ללוות אותי בשירת "יאללה ביבי לך". אבל זה לא כנס פוליטי אומרים לכם. * כבר 14 שנה שאני עורכת דין. מעולם, באף כנס של לשכת עורכי הדין, עורכי דין לא הוצאו מכנסים ובוודאי שלא הזמינו להם שוטרים. אבל אני כנראה בת מזל, כי במקרה שלי הברק פגע פעמיים: בפעם הראשונה ביולי 2023, כשבכר הזמין שוטרים שיוציאו אותי מכנס וזה הסתיים בהטרדה מינית על-ידי עו"ד, וכעת כשזה הסתיים באזיקים. אני לא בטוחה מה מהם יותר גרוע. אבל אני בטוחה בדבר אחד: המאבק שלי רק התחיל.

🇮🇱 Tamar Arbel 🇮🇱

40,868 просмотров • 1 год назад

שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:

שלושה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר - תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "חיל האוויר במצב אסוני; מפורק; הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס הם פטריוטים; מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023; גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין מטה מבצעי; יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום; ישראל הולכת לאבדון; אנו מתאבדים" ב-4 באוקטובר 2023, התארח תת אלוף (מיל.) אסף אגמון בתוכנית הרדיו של אודי סגל וענת דוידוב ב-103fm, ולהלן תוכן הראיון: אודי סגל: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה ומבכירי חיל האוויר לשעבר. שלום רב. אסף אגמון: שלום, וחג שמח לכם ולמאזינים. אודי סגל: תגיד, אתה לא חושב, אתה יודע, הרבה פעמים בחיל האוויר מדברים על דחיפה של גבולות המערכת. כלומר, הרבה פעמים כשיש מטוסים, יש להם יכולות מסוימות שכתובות במפרט הטכני, וטייסי חיל האוויר הנועזים תמיד דוחפים אותם לגבולות המערכת, ואפילו מעבר להם ביכולות שמוציאים מכלי הטייס השונים שהם מובילים. יכול להיות שבתמרון שאתם עשיתם במהלך המחאה, שהוא מוצדק אולי מבחינת הכעס שלכם והחשש לדמוקרטיה הישראלית, דחפתם את גבולות המערכת לגבול שהוא גבול אדום, שעלול להביא להתרסקות כלי הטייס? אסף אגמון: קודם [כל], אני לא באתי לדבר איתכם על המחאה. אני באתי לדבר איתכם על מצבה הביטחוני של מדינת ישראל במצב הכשירות של חיל האוויר, בהמשך למה ש[חבר הכנסת] גדי איזנקוט, הרמטכ"ל, אחד הטובים ביותר שהיה לנו, דיבר איתכם בשעה הקרובה [האחרונה]. ענת דוידוב: כן, אבל זה פועל יוצא, אתה יודע אי אפשר להתעלם מזה. אסף אגמון: הפועל היוצא, זה שקודם כל בואו נסתכל על העובדות, אני לא פרשן, אני איש של עובדות, אני איש שבא מהמערך המבצעי, כל החיים שלי הייתי במערך המבצעי, 51 שנים הייתי בחיל האוויר, עשיתי מילואים עד לפני שנה. מצב הכשירות של חיל האוויר, כמו שהגדיר אותו אחד מהכי בכירים שהיה בחיל האוויר, והוא לא מזוהה עם המחאה בכלל, והוא דאג מרוב דאגתו ללכת לראש הממשלה [בנימין נתניהו] אישית, ולהגיד לו שמצב הכשירות של חיל האוויר, ואני אשתמש במונח שהוא השתמש, הוא אסוני. אסוני. חיל האוויר מצבו, מצב הכשירות שלו אסוני. הוא הלך ואמר לראש הממשלה שלנו, שכבר היום חיל האוויר לא מסוגל אפילו לעשות 70% מהתוכניות המבצעיות, שהכינו על מנת לתקוף באיראן אם נחליט לתקוף באיראן. ראש הממשלה שלנו, שכל הזמן בצדק אמר שאיראן זה איום קיומי על מדינת ישראל, במעשיו ובמעשה ממשלתו, משמיד את הדבר היחידי שיש למדינת ישראל להגן מפני איראן גרעינית, וזה חיל האוויר. אודי סגל: אוקיי, ושוב אני שואל אותך, האם המציאות הזאת, שמצב הכשירות של חיל האוויר נמצא במצב אסוני, האם אתה לוקח על זה גם אחריות, שהאם יכול להיות שמהלך המחאה שלכם, היה מהלך אחד רחוק מדי, חציתם קו אדום מוקדם מדי, כדי להביא את ראש הממשלה לפעולה, שבינתיים לא הצלחתם להביא אותו, וזו גניזת כל המהפכה המשפטית. אסף אגמון: ראש הממשלה שלנו עסוק במסע תענוגות מחוף אל חוף בארצות הברית, חוזר משם, הולך לנפוש בנווה אטי"ב, משם בשבוע הבא הוא הולך לקחת את כל ממשלת ישראל לישיבה משותפת עם ממשלת צ’כיה, אולי בשביל להכין מקומות לאיפה נוכל לברוח אחרי שהוא יגמור להשמיד את מדינת ישראל. אודי סגל: אבל שוב אתה מתחמק מהשאלה, אני שואל אותך שאלה. אסף אגמון: אני לא מתחמק מהשאלה. אודי סגל: אני שואל אותך שאלה, תת אלוף במילואים אסף אגמון, אתה לא מרגיש שבמהלך המחאה שלכם דחפתם את המערכת הצבאית לגבולות ההפעלה שלה, ואתם מסכנים את ביטחון ישראל על משהו שיכול להיות שאתם יכולים לפעול אחרת. יכול להיות שתגיד לי, תשמע, עשינו תחקיר, לא, זה פעולה לגיטימית. למה אתה מתחמק מהשאלה? אסף אגמון: אני לא מתחמק מ... מי שמכיר אותי יודע שאני לא מתחמק משום דבר, ואני אגיד לך כל מה שתרצה. הטייסים שהחליטו להפסיק לטוס, הם הפטריוטים הכי גדולים בתולדות מדינת ישראל. הם מגש הכסף להצלת מדינת ישראל 2023. ענת דוידוב: אבל אסף אגמון, לא כולם רואים את זה כך. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. ענת דוידוב: מאה אחוז. אסף אגמון: הרבה דברים לא כולם רואים. האנשים האלה, שהם אנשים מיוחדים, הם רואים את זה והם לוקחים את זה על הכתפיים שלהם, אני מצדיע להם. דרך אגב, הם היחידים שעושים, איפה כל אנשי ההייטק? איפה הרופאים? איפה המורים? למה הם משאירים אותם לבד? מי שעצר את החקיקה, זה היו הטייסים הגיבורים האלה. עם ישראל חייב להם ויהיה חייב להם לדורות. אם מישהו יציל את מדינת ישראל, זה יהיו הטייסים הגיבורים האלה, שעכשיו משאירים אותם לבד, ועכשיו עושים נגדם מסע הפחדה ומסע איומים. ענת דוידוב: מי משאיר אותם לבד, תא"ל אגמון? מי משאיר אותם לבד? בכירי חיל האוויר שלא מוכנים להצטרף ולתמוך בהם? אסף אגמון: משאירים אותם לבד, כי ההייטקיסטים גם כן לא מצטרפים, כי הרופאים גם כן דיברו ועדיין לא עושים כלום, וגם מה שקורה בצה"ל היום, שעושים עליהם מהלך של הפחדה. אני 51 שנה הייתי בחיל האוויר, בחיים שלי לא שמעתי, שדיון כשירות של חיל האוויר מגיע לתקשורת. ופתאום עכשיו, 3 שבועות לפני הדיון, [הכתב הצבאי של ערוץ 13] אור הלר... אודי סגל: אבל אסף אגמון, אתם הבאתם במחאה שלכם את מצב הכשירות למצב שהוא נמצא, ואני שואל אותך שוב את השאלה בפעם החמישית, האם אתה לא חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד שמסכן את ביטחון ישראל בצורה מוגזמת, ולא הצלחתם בינתיים להשיג את המטרה, והוא לייצר לחץ אפקטיבי על ראש ממשלת ישראל כדי לסגת בו, במהלך המרכזי שהוא מוביל בשנה האחרונה? אסף אגמון: פשוט, לא רק שלא הלכנו רחוק מדי, צריך להכפיל את כמות המילואימניקים שיודיעו עכשיו שהם משעים את ההתנדבות שלהם. אודי סגל: ואז? זה לא יחשוף את ישראל לבעיה ביטחונית? אסף אגמון: מי שמכניס את ישראל לבעיה ביטחונית זה ראש הממשלה שלה. מה אתה רוצה מהטייסים האלה? ראש הממשלה שלה בשביל ועדה למינוי שופטים מחרב את ביטחון מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים האלה ששמים את נפשם בכפם. ענת דוידוב: אז למה לא כולם מצטרפים? זאת השאלה ששאלתי קודם. אסף אגמון: הם מפחדים, הם מפחדים. ענת דוידוב: ממי? אסף אגמון: עושים עליהם מסע הפחדה, מה אתם לא מבינים? אודי סגל: לא, אולי יש פה חוזה שאתה לא, החוזה שלנו היא מדינת ישראל, הוא חוזה שבו לא מפרקים את המדינה כדי לשנות את הכיוון שלה, ויכול להיות שאתם עשיתם צעד, שהתוצאה שלו, השיורית, היא פגיעה כל כך קשה בביטחון ישראל שהיא לא שווה את המהלך הזה. אסף אגמון: תגיד לי, אתה לא התבלבלת? [אתה חושב] שאני ראש הממשלה? מה אתה שואל אותי? אני זה מי שמפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? אני מפרק את מדינת ישראל ואת הביטחון? ראש הממשלה שלנו מפרק את מדינת ישראל. מה אתם לא מבינים? מה אתה שואל אותי? בשביל הרפורמה הזאת הוא מפרק את מדינת ישראל, ואתה בא בטענות לטייסים הגיבורים האלה? אודי סגל: אני שואל אותך, מה שאני שואל אותך זה שאלה שאני שואל אותך מתחילת הראיון. האם לא נקטתם בצעד קיצוני מדי? בשלב מוקדם מדי? והדבר הזה בעצם פוגע בכשירות של החיל [חיל האוויר] באופן שלא יצר לחץ אפקטיבי מספיק. אסף אגמון: אתה מבין שחיל האוויר במצב אסוני? אתה מבין שחיל האוויר לא יכול לאייש את התרגיל המבצעי הבינלאומי הגדול שיש לו, הולכים לארח את עשרות מפקדי חילות אוויר מכל העולם ולהראות להם שיש פה חיל אוויר מפורק, שפירקו אותו, שהסיתו איש ברעהו, ומי שעשה את זה זה ראש הממשלה וחבורתו. הם קראו לטייסים האלה מוגלה, בוגדים, צריך לתלות אותם בכיכר העיר, והם אמיצים וגיבורים, והם אמרו, אנחנו נקריב את הכל בשביל מדינת ישראל להציל אותה. ענת דוידוב: אגב, תת-אלוף במילואים אסף אגמון, מה יקרה כשיגיע מועד התרגיל? איך אתה רואה את הדברים קורים? אסף אגמון: פתאום מח"א [מפקד חיל האוויר אלוף תומר בר] נהייה אילם. פתאום אין דובר צה"ל [תא"ל דניאל הגרי], פתאום אין צנזור [תא"ל קובי מנדלבליט], תשאלו אותו, מה אתם שואלים אותי? תשאלו אותו איך תאייש את התרגיל הבינלאומי? תשאלו אותו מה אתה אומר לראש הממשלה, שאם מחר תפרוץ מלחמה אין לחיל אוויר מטה מבצעי. ענת דוידוב: מח"א [מפקד חיל האוויר] הציב דדליין, הדדליין הוא 17 באוקטובר [2023] כדי לבדוק אם טייסים חוזרים לפעילות שוטפת או לא. זה מה שהוא אמר. אסף אגמון: גם אם טייסים יחזרו לטוס, אין לו מטה מבצעי. במטה המבצעי יושבים אנשים הכי מנוסים, עם הכי הרבה ניסיון, זה המוח של חיל האוויר. יכולים להיות לו טייסים, לא יהיה לו מטה מבצעי, יהיה גוף בלי מוח, לא יודע לעשות כלום. ושם זה אנשים שלא טסים, והם לא יחזרו למילואים. אודי סגל: אז תת אלוף במילואים אסף אגמון. ענת דוידוב: רגע רגע, הוא אומר שהם לא יחזרו למילואים, זאת אמירה, כלומר, שום דדליין לא יעזור כאן, הם לא חוזרים למילואים. אסף אגמון: הם לא טסים, הם לא טסים, אתה לא יכול להגיד להם, אם לא תחזור... ענת דוידוב: לא טסים, מאבדים כשירות, וחבורה שלמה הולכת לשבת בבית. אסף אגמון: מעל 200, אנשי המטה המבצעי, האנשים הכי בכירים בחיל האוויר, הכי רציניים, בהם חיל האוויר תלוי, הודיעו לו [למפקד חיל האוויר], רשמית, אנחנו לא מתייצבים למילואים. אנחנו השענו את ההתנדבות שלנו למילואים. מה הוא יעשה? אודי סגל: אז מה אתה אומר? שזה בלתי הפיך? אסף אגמון: בטח הפיך. תפנה את זה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני. תצילו את המדינה הזאתי. אודי סגל: אז אני שואל אותך, מה אתה חושב שעכשיו יקרה במציאות שאתה מייצר, שבאמת מצב הכשירות הוא אסוני, שאין לו [למפקד חיל האוויר] מוח מבצעי בחיל האוויר, שאין לו טייסים לאייש את התרגיל, מה אתה חושב שיכול לקרות? איזה לחץ זה לדעתך יפעיל על ראש הממשלה? ומה לדעתך יקרה? כי בינתיים זה לא קרה. אסף אגמון: תשאל את זה את שר הביטחון שלנו [יואב גלנט], תשאל את ראש הממשלה שלנו שלא רוצה להתראיין אצלכם, תשאל אותו את השאלות האלה. עליו האחריות. אודי סגל: אני אגיד לך מה הם אומרים. הם אומרים אנחנו יוצאים נגד תופעות של סרבנות, חלק מהפעולות האלה זה פעולות שמעודדות סרבנות, חלק מכנים אתכם אנשים שמורדים במדינה, אנשים שלא מקבלים את מרות הממשלה, שהיא אחראית על הפעלת הצבא. השאלה היא, מה אתה אומר על האמירות האלה שלהם? אסף אגמון: מה אני אומר? אני אומר לך, לכם ולכל המאזינים, שבאיראן וחיזבאללה והחמאס יושבים בשקט עכשיו ומוחאים כפיים לראש ממשלת ישראל, שמשמיד את ביטחון מדינת ישראל ואת חיל האוויר בפרט. זה מה שאני אומר לכם. וזאת השאלה שצריך לשאול אותו, וזאת השאלה שהאזרחים במדינה הזאת צריכים לשאול, איך ייתכן שאנחנו נותנים יד להשמדת ביטחון מדינת ישראל? ענת דוידוב: אוקיי, עכשיו משפט לסיום, תת אלוף במילואים אסף אגמון. אם הדברים נשארים כמות שהם, לאן המדינה הזאת הולכת? אסף אגמון: אין לי מה להגיד לך. המדינה הזאת הולכת לאבדון. המדינה הזאת הולכת לאבדון. אבל כמה שאני מודאג, אני נחוש ואני אלחם שזה לא יקרה. המדינה שלנו במצב הנוכחי הולכת לאבדון. זה על הקיר, ואנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו הולכים לאבדון. אנחנו מסרבים לראות את זה. אנחנו מתעסקים בשטויות, ואנחנו מסרבים לראות שהנס הזה שקראו לו מדינת ישראל, שככה התקדם 75 שנה, אנחנו הורסים אותו ומתאבדים, פשוט מתאבדים. ענת דוידוב: תת אלוף במילואים אסף אגמון, ממובילי המחאה, מבכירי חיל האוויר לשעבר, תודה רבה לך. סימוכין: כתבות קודמות שלושה חודשים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – תת אלוף (מיל.) אסף אגמון מביע תמיכה בגל הסירוב לשירות מילואים: "מתוך היכרות קרובה עם המשמעויות של הפסקת טיסה פעילה, אנו אומרים באופן הברור ביותר לקבוצת המילואים הפעילים: אנו נתמוך, ללא סייג, בכל פעולת מחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר!" סימוכין: תת אלוף (מיל.) אסף אגמון: "הדסקית ‘לשחרר את החטופים עכשיו’ היא סמל יהודי, לא פחות מכיפה; אנחנו כבר לא דמוקרטיה יהודית; הממשלה הזו היא איום על הזהות שלכם כיהודים כאן בטורונטו ובכל מקום אחר; הם יעשו הכל כדי שהם [הערבים] לא יוכלו להצביע; יאמרו לתומכי הפסקת ההתנדבות שלא יוכלו להצביע". סימוכין: שלושה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח, איש עסקים ופרסומאי מראשי המאבק נגד הרפורמה המשפטית, פעל לפרסם מודעה בעיתונות שבה נכתב: "אתם מטייחים ואלפים ימותו. השבר הגדול בצה"ל באשמתכם". אל"מ (מיל.) אבי קדיש: "פעם אחת בחיים קורה לך שאתה נביא זעם, ולצערך מסתבר שאתה גם צדקת". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אילן שילוח: "השבר העמוק [בצבא] והיקף המתנדבים שהודיעו על הפסקת התנדבותם הפכו את צה"ל לבלתי כשיר למלחמה; חורבן צה"ל קרוב; חורבן צבא העם; ביום כיפור [1973] הייתה הפתעה וזה היה מחדל. הפעם אין הפתעה והדרג המדיני מוביל לאסון. האחריות עליו בלבד". סימוכין: חודשיים וחצי לפני מתקפת השבעה באוקטובר - מיכאל האוזר טוב ואילן שילוח משתפים תמונה, המציגה "נטילת גלולה" בהקשר להודעת אלפי אנשי מילואים על הפסקת ההתנדבות לשירות צבאי. זו תוארה על ידי האוזר טוב כ"נטילת גלולת רעל", שנועדה לסכל את הרפורמה המשפטית באמצעות פגיעה בכשירות המבצעית של צה"ל. סימוכין: חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים [מתים]". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

115,038 просмотров • 11 месяцев назад