Loading video...

Video Failed to Load

Go Home

שימו לב טוב טוב לדיון (אם אפשר לקרוא לו ככה) ביני לבין נעמה לזימי. המקום: וועדת החינוך של הכנסת. הנושא: שקיפות בתקציבים של ארגוני המורים. הרקע: משרד החינוך הודה שאין פיקוח ובקרה על מאות מיליונים שמועברים כל שנה לארגוני המורים. כל טענה עניינית שלי, טענה שמגובה בעובדות - נענית...

tallouria's profile picture

טל לוריא

7,312 subscribers

86,606 views • 8 months ago •via X (Twitter)

News & PoliticsEducation
LIVE

Anya Rossi• Live Now

Private livecam show

0 Comments

No comments available

Comments from the original post will appear here

Related Videos

במפגש קצוות עם נוה דרומי נחשפתי לראשונה לאור סיונוב, ואם זה הרף האינטלקטואלי שהיא מביאה לדיון הציבורי, כנראה שלא הפסדתי הרבה עד היום. רבע שעה של סיסמאות ממוחזרות, שנאה לנתניהו וזלזול במיליוני ישראלים, בלי גרם אחד של מודעות עצמית. הקשבתי לראיון כאחת מאותם אנשים שהיא דיברה עליהם. אחת מאותם ״ביביסטים״, ״צייתנים״, ״מנותקים״, ״שטופי מוח״ ו״קורבנות תעמולה״. ובמשך רבע שעה לא שמעתי ניסיון להבין למה מיליוני ישראלים חושבים אחרת ממנה. שמעתי רק הסבר למה הם כנראה לא באמת חושבים. מבחינתה, אם אני מצביעה לנתניהו, זה לא כי שקלתי את העובדות והגעתי למסקנה אחרת ממנה. זה כי עבדו עליי. אם אני לא מסכימה איתה, זה לא כי יש לי תפיסת עולם אחרת. זה כי אני חלק מעדר. האפשרות שאדם אינטליגנטי, משכיל ובעל שיקול דעת יבחר אחרת ממנה פשוט לא קיימת אצלה. האירוניה היא שהיא מסבירה שהביביסטים הם עדר, ואז מודה ש״כולנו עדר במובן כזה או אחר״. אם כולנו עדר, למה רק אני והציבור שלי זוכים לביטול מוחלט של שיקול הדעת שלהם? למה רק הבחירה שלי היא תוצאה של תעמולה והנדסת תודעה? למעשה נראה שהבעיה שלה היא לא שהציבור הוא עדר, אלא שהציבור בחר אחרת ממנה. עוד יותר מדהים לשמוע אותה מתלוננת שנתניהו הפך אותה ואת המחנה שלה לאויב. סליחה, אבל מי בדיוק מבלה רבע שעה בלהסביר למה אנשים כמוני הם צייתנים, מנותקים ושטופי מוח? מי בדיוק מבטל לחלוטין את הלגיטימיות של הבחירה שלי? נוה דרומי ניסתה שוב ושוב להקשות עליה בנקודה הזאת, להזכיר את המחאות, חסימות הכבישים, הקריאות לסרבנות, השבתת המשק, השיח האלים והקיטוב שהמחנה שלה היה שותף להם, ולשאול איפה האחריות שלהם בכל הסיפור. אבל בכל פעם מחדש היא חזרה לאותה תשובה: נתניהו אשם. המחאות? נתניהו. הסרבנות? נתניהו. הקיטוב? נתניהו. השנאה? נתניהו. היחס של הימין אליה? נתניהו. אפילו הרעל, הזלזול וההתנשאות שהיא עצמה מפזרת כלפי מיליוני ישראלים איכשהו הופכים לאחריותו של נתניהו. בשום שלב לא שמעתי ממנה אפילו גרם אחד של אחריות עצמית או ביקורת על המחנה שלה. אפילו סביב הסרטון הסאטירי נחשפה אותה בעיה. במקום להתמודד עם המסר או עם הביקורת, היא מיד הפכה את הסרטון להוכחה שנתניהו שונא אותה אישית, רוצה ברעתה, רוצה שהיא תהיה מובסת ורוצה ציבור חלש, עני ומפגר. כל הדיון היה סביב התחושות שלה, לא סביב מה שנאמר בפועל. מבחינתה כל ביקורת על המחנה שלה היא הוכחה לשנאה, וכל מחלוקת פוליטית היא הוכחה לרדיפה. וזו בדיוק אותה תפיסה שחזרה לאורך כל הראיון, לא יכול להיות שמישהו פשוט חושב אחרת ממנה, חייב להיות שהוא מונע משנאה. המשפט שחשף אותה יותר מכל היה הטענה שנתניהו רוצה ציבור חלש, עני ומפגר. הרי מי זה הציבור הזה? אני. המשפחה שלי. החברים שלי. מיליוני ישראלים מכל שכבות החברה. רופאים, עורכי דין, מהנדסים, אנשי הייטק, אקדמאים, בעלי עסקים, עובדים ומשרתי מילואים. בסוף היא לא סיפרה לי מה נתניהו חושב על מצביעיו. היא סיפרה לי מה היא חושבת עליהם. ואז הגיע הקטע על ערוץ 14. מתברר שצופי ערוץ 14 הם קורבנות של הנדסת תודעה. אבל ערוצים 11, 12 ו 13 לא. הארץ לא. ידיעות לא. גלי צה״ל לא. האקדמיה לא. התרבות לא. רק מי שלא מסכים איתה הוא שטוף מוח. איזו מקריות מופלאה. וכמובן אי אפשר בלי פוטין, אורבן, סוף הדמוקרטיה ובחירות שאולי לא יהיו הוגנות. מצד אחד היא מודה שמערכת הבחירות בישראל הייתה אמינה במשך שנים. מצד שני היא רומזת שאולי הבחירות הבאות לא יהיו הוגנות. על סמך מה? אין ראיות. אין נתונים. אין עובדות. יש תחושות. יש פחדים. יש תסריטי אימה. בכל פעם שנדרשה להוכיח משהו, קיבלנו עוד סיסמה. והכי אירוני? היא מאשימה את הימין בפולחן אישיות, בזמן שכל הראיון נשמע כאילו נתניהו אחראי לכל תופעה במדינה. הוא אחראי למחאה, לשנאה, לקיטוב, לתקשורת, למשטרה וליחסים בין אזרחים. בשלב הזה זה כבר לא ניתוח פוליטי. זו אובססיה. בסוף לא שמעתי ניתוח פוליטי. שמעתי עוד מופע של מחנה שלא מסוגל לקבל את העובדה הפשוטה שמיליוני ישראלים מכירים את כל הטענות שלו ועדיין בוחרים אחרת. מבחינתה לא הגעתי למסקנה אחרת. לא שקלתי שיקולים אחרים. פשוט לא חשבתי. וזה אולי הדבר הכי מתנשא והכי מכוער שנאמר בכל הראיון. אחרי רבע שעה של הסברים למה אני עדר, שטופת מוח וצייתנית, נשאר לי רק להגיד תודה. אין קמפיין מוצלח יותר לימין מאשר אנשים שמשוכנעים שמיליוני ישראלים לא בוחרים אחרת מהם, אלא פשוט לא חושבים. מצרפת את הראיון ההזוי הזה. אתם לא חייבים לצפות, אלא אם בא לכם להשתעשע מכל השטויות שהיא יורה שם.
13:06

במפגש קצוות עם נוה דרומי נחשפתי לראשונה לאור סיונוב, ואם זה הרף האינטלקטואלי שהיא מביאה לדיון הציבורי, כנראה שלא הפסדתי הרבה עד היום. רבע שעה של סיסמאות ממוחזרות, שנאה לנתניהו וזלזול במיליוני ישראלים, בלי גרם אחד של מודעות עצמית. הקשבתי לראיון כאחת מאותם אנשים שהיא דיברה עליהם. אחת מאותם ״ביביסטים״, ״צייתנים״, ״מנותקים״, ״שטופי מוח״ ו״קורבנות תעמולה״. ובמשך רבע שעה לא שמעתי ניסיון להבין למה מיליוני ישראלים חושבים אחרת ממנה. שמעתי רק הסבר למה הם כנראה לא באמת חושבים. מבחינתה, אם אני מצביעה לנתניהו, זה לא כי שקלתי את העובדות והגעתי למסקנה אחרת ממנה. זה כי עבדו עליי. אם אני לא מסכימה איתה, זה לא כי יש לי תפיסת עולם אחרת. זה כי אני חלק מעדר. האפשרות שאדם אינטליגנטי, משכיל ובעל שיקול דעת יבחר אחרת ממנה פשוט לא קיימת אצלה. האירוניה היא שהיא מסבירה שהביביסטים הם עדר, ואז מודה ש״כולנו עדר במובן כזה או אחר״. אם כולנו עדר, למה רק אני והציבור שלי זוכים לביטול מוחלט של שיקול הדעת שלהם? למה רק הבחירה שלי היא תוצאה של תעמולה והנדסת תודעה? למעשה נראה שהבעיה שלה היא לא שהציבור הוא עדר, אלא שהציבור בחר אחרת ממנה. עוד יותר מדהים לשמוע אותה מתלוננת שנתניהו הפך אותה ואת המחנה שלה לאויב. סליחה, אבל מי בדיוק מבלה רבע שעה בלהסביר למה אנשים כמוני הם צייתנים, מנותקים ושטופי מוח? מי בדיוק מבטל לחלוטין את הלגיטימיות של הבחירה שלי? נוה דרומי ניסתה שוב ושוב להקשות עליה בנקודה הזאת, להזכיר את המחאות, חסימות הכבישים, הקריאות לסרבנות, השבתת המשק, השיח האלים והקיטוב שהמחנה שלה היה שותף להם, ולשאול איפה האחריות שלהם בכל הסיפור. אבל בכל פעם מחדש היא חזרה לאותה תשובה: נתניהו אשם. המחאות? נתניהו. הסרבנות? נתניהו. הקיטוב? נתניהו. השנאה? נתניהו. היחס של הימין אליה? נתניהו. אפילו הרעל, הזלזול וההתנשאות שהיא עצמה מפזרת כלפי מיליוני ישראלים איכשהו הופכים לאחריותו של נתניהו. בשום שלב לא שמעתי ממנה אפילו גרם אחד של אחריות עצמית או ביקורת על המחנה שלה. אפילו סביב הסרטון הסאטירי נחשפה אותה בעיה. במקום להתמודד עם המסר או עם הביקורת, היא מיד הפכה את הסרטון להוכחה שנתניהו שונא אותה אישית, רוצה ברעתה, רוצה שהיא תהיה מובסת ורוצה ציבור חלש, עני ומפגר. כל הדיון היה סביב התחושות שלה, לא סביב מה שנאמר בפועל. מבחינתה כל ביקורת על המחנה שלה היא הוכחה לשנאה, וכל מחלוקת פוליטית היא הוכחה לרדיפה. וזו בדיוק אותה תפיסה שחזרה לאורך כל הראיון, לא יכול להיות שמישהו פשוט חושב אחרת ממנה, חייב להיות שהוא מונע משנאה. המשפט שחשף אותה יותר מכל היה הטענה שנתניהו רוצה ציבור חלש, עני ומפגר. הרי מי זה הציבור הזה? אני. המשפחה שלי. החברים שלי. מיליוני ישראלים מכל שכבות החברה. רופאים, עורכי דין, מהנדסים, אנשי הייטק, אקדמאים, בעלי עסקים, עובדים ומשרתי מילואים. בסוף היא לא סיפרה לי מה נתניהו חושב על מצביעיו. היא סיפרה לי מה היא חושבת עליהם. ואז הגיע הקטע על ערוץ 14. מתברר שצופי ערוץ 14 הם קורבנות של הנדסת תודעה. אבל ערוצים 11, 12 ו 13 לא. הארץ לא. ידיעות לא. גלי צה״ל לא. האקדמיה לא. התרבות לא. רק מי שלא מסכים איתה הוא שטוף מוח. איזו מקריות מופלאה. וכמובן אי אפשר בלי פוטין, אורבן, סוף הדמוקרטיה ובחירות שאולי לא יהיו הוגנות. מצד אחד היא מודה שמערכת הבחירות בישראל הייתה אמינה במשך שנים. מצד שני היא רומזת שאולי הבחירות הבאות לא יהיו הוגנות. על סמך מה? אין ראיות. אין נתונים. אין עובדות. יש תחושות. יש פחדים. יש תסריטי אימה. בכל פעם שנדרשה להוכיח משהו, קיבלנו עוד סיסמה. והכי אירוני? היא מאשימה את הימין בפולחן אישיות, בזמן שכל הראיון נשמע כאילו נתניהו אחראי לכל תופעה במדינה. הוא אחראי למחאה, לשנאה, לקיטוב, לתקשורת, למשטרה וליחסים בין אזרחים. בשלב הזה זה כבר לא ניתוח פוליטי. זו אובססיה. בסוף לא שמעתי ניתוח פוליטי. שמעתי עוד מופע של מחנה שלא מסוגל לקבל את העובדה הפשוטה שמיליוני ישראלים מכירים את כל הטענות שלו ועדיין בוחרים אחרת. מבחינתה לא הגעתי למסקנה אחרת. לא שקלתי שיקולים אחרים. פשוט לא חשבתי. וזה אולי הדבר הכי מתנשא והכי מכוער שנאמר בכל הראיון. אחרי רבע שעה של הסברים למה אני עדר, שטופת מוח וצייתנית, נשאר לי רק להגיד תודה. אין קמפיין מוצלח יותר לימין מאשר אנשים שמשוכנעים שמיליוני ישראלים לא בוחרים אחרת מהם, אלא פשוט לא חושבים. מצרפת את הראיון ההזוי הזה. אתם לא חייבים לצפות, אלא אם בא לכם להשתעשע מכל השטויות שהיא יורה שם.

Dorit 🇮🇱

12,336 views • 3 months ago

שימו לב לתצוגת התכלית המרשימה של מכונת הפייק בערוץ 14 ובואו איתי לפרק אותה. זה ארוך, אבל חשוב. למרות כל הרעש, ערוץ 14 לא באמת מצליח להתחרות ב-12 ולמעט מקרים מאוד חריגים הוא משתרך הרחק מאחור. אז מה עושים? משנים את שיטת המדידה כמובן. כידוע בחודשים האחרונים קרעי ו-14 עובדים קשה כדי שהממשלה תשלוט במדידת הרייטינג, מה שלדעתם כנראה ישפר את הנתונים. בתוכנית האחרונה של פתחי ושי הביאו אשכרה מומחה (!!) לענייני רייטינג. אדם לא מוכר בשם אפי מורדכי שבא לאולפן במיוחד כדי להסביר על שיטת המדידה. במקרה הטוב מדובר במופע של טמטום, ובמקרה הסביר מדובר פשוט בהינדוס תודעה ומכונת פייק - אבל בואו נפרק את ״הטענות״ של אותו שרלטן: 1. הבחור טוען שיש 700 ממירים שמודדים רייטינג - האמת שיש בבתי האב כ-1400 2. לדבריו, לא ברור איך מחלקים בכלל את הממירים האלו - האמת היא שבדיוק כמו כל סקר (אפילו של פילבר) הם מחולקים באופן שייצג את כלל צופי הטלוויזיה. לערוץ 14 יש אשכרה נציג בוועדת המחקר של הועדה שיודע את כל הפרטים! 3. המומחה של 14 טוען שלא מודדים רייטינג אצל חרדים - שקר, יש חרדים עם ממיר מודד (בהתאם לחלקם בקרב צופי הטלוויזיה) 4. אחת הטענות המטומטמות שלו היא שבאנגליה יש 7,000 מכשירי מדידה ולכן המדגם בישראל לא טוב מספיק - הבחור כנראה לא יודע שבאנגליה חיים 70 מליון איש 5. אבל מה שמוכיח את בורותו בתחום זו האמירה שבאנגליה יש חברה שמודדת את הרייטינג והיא לכאורה טובה יותר מהחברה שמודדת עבור ישראל - בפועל גם כאן וגם באנגליה אותה חברה בדיוק (קנטאר) היא שעושה את המדידה 6. טענה מוזרה של מר מומחה היא שלא ברור למי בכלל שייכת וועדת המדרוג - התשובה מופיעה בגוגל, משאיר לכם 7. עוד טענה תלושה היא שאין שקיפות על עבודת הוועדה - מוזמנים להכנס לאתר שלה עכשיו ולקרוא את כלל הדו״חות שמפורסמים לציבור 8. בערוץ 14 בוכים ש״אי אפשר לדעת מי משתתף במדגם״, כלומר למי יש פיפלמיטר בבית. נכון! יודעים למה? כי בעבר ינון מגל כבר יצר קשר עם אנשים שהשתתפו במדגם. הם סולקו ממנו מחשש להתערבות וזיוף נתונים 9. בתוכנית זעקו שאפשר לזייף נתונים אם מדווחים שיותר אנשים בבית צופים בטלוויזיה ממה שצופים בה בפועל - ממליץ לחברים לפתוח את ״הפטריוטים״ ולראות מי בדיוק קורא לצופיו לשחק במספרים 10. אחרון ודי - בקטע הזה פתחי צוחק שמישהו יכול להשאיר טלוויזיה פתוחה כל הלילה וזה ימדד כרייטינג - האמת שזו לא המציאות עכשיו אלא בדיוק מה שמבקש קרעי לעשות בשיטה החדשה שלו
4:43

שימו לב לתצוגת התכלית המרשימה של מכונת הפייק בערוץ 14 ובואו איתי לפרק אותה. זה ארוך, אבל חשוב. למרות כל הרעש, ערוץ 14 לא באמת מצליח להתחרות ב-12 ולמעט מקרים מאוד חריגים הוא משתרך הרחק מאחור. אז מה עושים? משנים את שיטת המדידה כמובן. כידוע בחודשים האחרונים קרעי ו-14 עובדים קשה כדי שהממשלה תשלוט במדידת הרייטינג, מה שלדעתם כנראה ישפר את הנתונים. בתוכנית האחרונה של פתחי ושי הביאו אשכרה מומחה (!!) לענייני רייטינג. אדם לא מוכר בשם אפי מורדכי שבא לאולפן במיוחד כדי להסביר על שיטת המדידה. במקרה הטוב מדובר במופע של טמטום, ובמקרה הסביר מדובר פשוט בהינדוס תודעה ומכונת פייק - אבל בואו נפרק את ״הטענות״ של אותו שרלטן: 1. הבחור טוען שיש 700 ממירים שמודדים רייטינג - האמת שיש בבתי האב כ-1400 2. לדבריו, לא ברור איך מחלקים בכלל את הממירים האלו - האמת היא שבדיוק כמו כל סקר (אפילו של פילבר) הם מחולקים באופן שייצג את כלל צופי הטלוויזיה. לערוץ 14 יש אשכרה נציג בוועדת המחקר של הועדה שיודע את כל הפרטים! 3. המומחה של 14 טוען שלא מודדים רייטינג אצל חרדים - שקר, יש חרדים עם ממיר מודד (בהתאם לחלקם בקרב צופי הטלוויזיה) 4. אחת הטענות המטומטמות שלו היא שבאנגליה יש 7,000 מכשירי מדידה ולכן המדגם בישראל לא טוב מספיק - הבחור כנראה לא יודע שבאנגליה חיים 70 מליון איש 5. אבל מה שמוכיח את בורותו בתחום זו האמירה שבאנגליה יש חברה שמודדת את הרייטינג והיא לכאורה טובה יותר מהחברה שמודדת עבור ישראל - בפועל גם כאן וגם באנגליה אותה חברה בדיוק (קנטאר) היא שעושה את המדידה 6. טענה מוזרה של מר מומחה היא שלא ברור למי בכלל שייכת וועדת המדרוג - התשובה מופיעה בגוגל, משאיר לכם 7. עוד טענה תלושה היא שאין שקיפות על עבודת הוועדה - מוזמנים להכנס לאתר שלה עכשיו ולקרוא את כלל הדו״חות שמפורסמים לציבור 8. בערוץ 14 בוכים ש״אי אפשר לדעת מי משתתף במדגם״, כלומר למי יש פיפלמיטר בבית. נכון! יודעים למה? כי בעבר ינון מגל כבר יצר קשר עם אנשים שהשתתפו במדגם. הם סולקו ממנו מחשש להתערבות וזיוף נתונים 9. בתוכנית זעקו שאפשר לזייף נתונים אם מדווחים שיותר אנשים בבית צופים בטלוויזיה ממה שצופים בה בפועל - ממליץ לחברים לפתוח את ״הפטריוטים״ ולראות מי בדיוק קורא לצופיו לשחק במספרים 10. אחרון ודי - בקטע הזה פתחי צוחק שמישהו יכול להשאיר טלוויזיה פתוחה כל הלילה וזה ימדד כרייטינג - האמת שזו לא המציאות עכשיו אלא בדיוק מה שמבקש קרעי לעשות בשיטה החדשה שלו

מיכאל האוזר טוב

41,352 views • 10 months ago

תשקיעו 15 דק׳ להקשיב לדבריה של כבוד נשיאת בהמ״ש העליון, דורית ביניש, בזום אתמול שיאיא פינק ארגן. הבאתי חלק מהדברים. ——— ההפיכה המשטרית בעיצומה. היא לא חלפה מן העולם. זאת הייתה אשליה שלנו, שהצלחנו. מהר מאוד כאשר הופיע שר המשפטים בינואר 23 והציג את תוכניתו, הבנו שזו לא מהפכה משפטית אלא הפיכה משטרית. הציבור הבין את זה ויצא לרחוב. ונתנו לנו תחושה שבלמנו את ההפיכה. במובן מסוים זה נכון, כאשר בית המשפט לא קיבל את הפרקטיקה לא לבקר את הממשלה על פי סבירות התנהגותה ומעשיה. הייתה תחושה שאנחנו עצרנו. למרבה הצער זה לא נגמר. על אף המצב הביטחוני, על אף כל הקשיים אנחנו בעיצומה של דהירה של הממשלה לממש את תוכניתה להפיכה משטרית. הדבר המטריד, הוא לא פיטורי שר כזה או אחר, זה מאד מטריד, אבל הדבר המרכזי הוא: יש לנו שלטון שחותר להפוך אותנו מדמוקרטיה לדיקטטורה. הוא נבחר בדרך דמוקרטית. זה כבר קרה הרבה פעמים בהיסטוריה. לא האמנו שנהיה במצב כזה, אבל זהו התהליך. יש דהירה. לעצור את ההפיכה הזאת זו חובתנו המיידית. מה הרעיון של ההפיכה הזו? הבסיס של משטר דמוקרטי זה 3 רשויות: הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. הממשלה לא מסתירה את כוונתה לצמצם את הרשויות האחרות. כלומר הכנסת כבר בשיטה שלנו בידי שליטה של הממשלה, באמצעות הרוב הקואליציוני. הרצון הנוסף הוא להשתלט על המשפט, על בית המשפט, על התקשורת, על האקדמיה. זה מפתח לשלטון טוטליטרי. ניצול של דרכים דמוקרטיות לביטול הדמוקרטיה. התוכנית היא לפרק את המוסדות צעד אחרי צעד. אם לא בחקיקה אז בדרך מעשית. הם לא הצליחו למזלנו עדיין, אבל הם בהחלט בדרך להשתלט על המוסדות השונים, וזו הכוונה, להרוס. וכאן אנחנו מגיעים למכתב היועצת המשפטית שמתריעה על כך בעצם, על לכל התחושות שיש לנו, שצעד אחרי צעד הממשלה פועלת באופן לא חוקי. כל כוחה של הממשלה נובע מהחוק. היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר. כל אדם חופשי לעשות אלא אם אסור, אבל הממשלה יכולה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק. אז ״איזון בחוק״ זה התחלה והקידום של השיטה לחיסול הדמוקרטיה. ומה המכתב אומר? היועמ״שית אמרה – אנחנו יודעים היטב איך מתקבלות החלטות: יש נוהג רב שנים, יש תקנון הממשלה, יש דרך לעבודת ממשלה, כל נושא שעולה לממשלה מחייב הכנה מראש של הרפרנטים בממשלה, חוות דעת משפטית אם צריך. מכל זה מתעלמים: לפי המכתב הם מתנהגים כאילו לא צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל יעוץ מאנשים פרטיים ממזכיר הממשלה, שזה ממש לא תפקידו, מאנשים שונים שהם מעדיפים את דעתם וחוות דעתם המשפטית. אבל, על פי הדין במדינה, חד משמעית, (זה הובהר פעמים רבות בפסק הדין) מי שחוות דעתו המשפטית מחייבת את הממשלה זה היועצת המשפטית הממשלה. זה תפקידה להנחות את הממשלה איך תוכל לפעול על פי חוק. אם לא מכינים קודם חוות דעת, אם מתעלמים מחוות דעת היועצת המשפטית ואם מבקשים חוות דעת בדרכים עקיפות של אנשים לא מוסמכים, --- אז זה צפצוף על החוק, והמשמעות היא שהממשלה פועלת כעבריינית, לא על פי חוק. זה חלק מהצעדים שמובילים לשליטה המוחלטת שלה. אז מתמנים מינויים לא מקצועיים על בסיס פוליטי, בלי שמתקיימים התכונות והכישורים הנדרשים לתפקיד, אנו רואים שנמנעים מלמנות נשיא לבית המשפט העליון, זה חלק משיטת ההשתלטות. רק ימנו שופטים אם הם יהיו נאמנים לממשלה ולא למדינה, זה המבחן, ולכן צריך את הסכמת הדרג הפוליטי לכל מינוי על פי תפיסת שר המשפטים. יש כוונה (וזה כבר בחקיקה) למנות נציב תלונות על שופטים, לא בדרך שהייתה עד היום, רוצים שהכנסת תבחר את נציב תלונות על שופטים, והוא יהווה איום על העצמאות השיפוטית. כי אם שופט ייתן פסק דין שלא ייראה לנציב, אז הכי פשוט יהיה להדיח אותו. כי לנציב יש סמכות להמליץ על הדחה. כל הדברים האלה הם חלק מאיום מאד רציני על מערכת המשפט, שתפקידה לשמור על האיזונים, ועל הבקרה על המערכת. הממשלה צוברת כוח, כדי לגמד את כוחן של המוסדות המקצועיים האחרים. אני מאמינה מאוד שגם היועצת המשפטית, וגם בית המשפט מתכוונים ועומדים כחומה בצורה, אבל נעשים כל הצעדים כדי לסכל את העבודה שלהם. ולכן אנחנו כל פעם שומעים את הנוסח, את הסגנון איך הם מדברים על היועצת, כמו שמדברים על אלופי הצבא וקציני הצבא. איך אפשר לצפות שהציבור יכבד את המוסדות, אם מי שיושב בשלטון של הממשלה מזלזל בצורה כזאת במוסדות המדינה? הסכנה היא הרבה יותר גדולה מזה שאדם מסוים יפוטר השיטה כולה היא לבלוע את הערכים הדמוקרטיים, ערכים שלשמם קמה המדינה הזאת, המוסדות שנבנו, וזו שחיקה, וזה פוגע בביטחון. חיינו שזורים עם הצרכים הבטחונים ועם הנאמנות למדינה ולא לממשלה, זה אלף-בית. שלא נטעה, זה קו אדום. אין גבולות למה שהם מעיזים. אני לא מעלה על דעתי שיעיזו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, ושאנחנו נקבל את זה. אני לא יכולה להתנבא, אך אני מאמינה שזה יוציא מאות אלפים לרחובות. אין לנו כלים אחרים. אני חושבת שאם חס וחלילה הממשלה תעז להגשים את החלום ולפטר יועצת משפטית, אני מקווה שהחוות יהיו מלאים מוחים. אני מצפה למספר ענק עתק, שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו, כי בעצם הממשלה קיבלה את המנדט מהציבור למשטר דמוקרטי, אך פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה. היא הפקירה אותנו ביטחונית, היא הפקירה אותנו גם מבחינה חוקתית, משפטית, מוסדית. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. גם מאה אלף לא מספיק. אם חס וחלילה יקרה דבר כזה, הרחוב צריך להיות מלא. לא ניתן להמשיך בתהליך הזה. הגדולה של בית המשפט שלנו כל שנות קיומו, הייתה עצמאותו, תנאי שזה יהיה מוסד עצמאי, לא נשיא מטעם הממשלה ולא שופט מטעם הממשלה, זה כוחו, וזה גם האיזון שניתן לבית משפט אל מול הכוח של הממשלה והרשות המבצעת. הציבור שיוצא נותן כח לשומרי הסף. ממה ישאבו כוח המוסדות האלה של שומרי הסף אם לא מהאמון והרצון לשרת את הציבור כמו שמגיע לו? הם עושים את מלאכתם וכולנו חייבים לתמוך לחזק אותם, לתת להם את הגיבוי. אני מאוד מאמינה בכוח הזה. (למי שרוצה להשלים את כל הזום: ) <<<<< לעוד עדכונים בקבוצות נהון
15:44

תשקיעו 15 דק׳ להקשיב לדבריה של כבוד נשיאת בהמ״ש העליון, דורית ביניש, בזום אתמול שיאיא פינק ארגן. הבאתי חלק מהדברים. ——— ההפיכה המשטרית בעיצומה. היא לא חלפה מן העולם. זאת הייתה אשליה שלנו, שהצלחנו. מהר מאוד כאשר הופיע שר המשפטים בינואר 23 והציג את תוכניתו, הבנו שזו לא מהפכה משפטית אלא הפיכה משטרית. הציבור הבין את זה ויצא לרחוב. ונתנו לנו תחושה שבלמנו את ההפיכה. במובן מסוים זה נכון, כאשר בית המשפט לא קיבל את הפרקטיקה לא לבקר את הממשלה על פי סבירות התנהגותה ומעשיה. הייתה תחושה שאנחנו עצרנו. למרבה הצער זה לא נגמר. על אף המצב הביטחוני, על אף כל הקשיים אנחנו בעיצומה של דהירה של הממשלה לממש את תוכניתה להפיכה משטרית. הדבר המטריד, הוא לא פיטורי שר כזה או אחר, זה מאד מטריד, אבל הדבר המרכזי הוא: יש לנו שלטון שחותר להפוך אותנו מדמוקרטיה לדיקטטורה. הוא נבחר בדרך דמוקרטית. זה כבר קרה הרבה פעמים בהיסטוריה. לא האמנו שנהיה במצב כזה, אבל זהו התהליך. יש דהירה. לעצור את ההפיכה הזאת זו חובתנו המיידית. מה הרעיון של ההפיכה הזו? הבסיס של משטר דמוקרטי זה 3 רשויות: הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. הממשלה לא מסתירה את כוונתה לצמצם את הרשויות האחרות. כלומר הכנסת כבר בשיטה שלנו בידי שליטה של הממשלה, באמצעות הרוב הקואליציוני. הרצון הנוסף הוא להשתלט על המשפט, על בית המשפט, על התקשורת, על האקדמיה. זה מפתח לשלטון טוטליטרי. ניצול של דרכים דמוקרטיות לביטול הדמוקרטיה. התוכנית היא לפרק את המוסדות צעד אחרי צעד. אם לא בחקיקה אז בדרך מעשית. הם לא הצליחו למזלנו עדיין, אבל הם בהחלט בדרך להשתלט על המוסדות השונים, וזו הכוונה, להרוס. וכאן אנחנו מגיעים למכתב היועצת המשפטית שמתריעה על כך בעצם, על לכל התחושות שיש לנו, שצעד אחרי צעד הממשלה פועלת באופן לא חוקי. כל כוחה של הממשלה נובע מהחוק. היא יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר. כל אדם חופשי לעשות אלא אם אסור, אבל הממשלה יכולה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק. אז ״איזון בחוק״ זה התחלה והקידום של השיטה לחיסול הדמוקרטיה. ומה המכתב אומר? היועמ״שית אמרה – אנחנו יודעים היטב איך מתקבלות החלטות: יש נוהג רב שנים, יש תקנון הממשלה, יש דרך לעבודת ממשלה, כל נושא שעולה לממשלה מחייב הכנה מראש של הרפרנטים בממשלה, חוות דעת משפטית אם צריך. מכל זה מתעלמים: לפי המכתב הם מתנהגים כאילו לא צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל יעוץ מאנשים פרטיים ממזכיר הממשלה, שזה ממש לא תפקידו, מאנשים שונים שהם מעדיפים את דעתם וחוות דעתם המשפטית. אבל, על פי הדין במדינה, חד משמעית, (זה הובהר פעמים רבות בפסק הדין) מי שחוות דעתו המשפטית מחייבת את הממשלה זה היועצת המשפטית הממשלה. זה תפקידה להנחות את הממשלה איך תוכל לפעול על פי חוק. אם לא מכינים קודם חוות דעת, אם מתעלמים מחוות דעת היועצת המשפטית ואם מבקשים חוות דעת בדרכים עקיפות של אנשים לא מוסמכים, --- אז זה צפצוף על החוק, והמשמעות היא שהממשלה פועלת כעבריינית, לא על פי חוק. זה חלק מהצעדים שמובילים לשליטה המוחלטת שלה. אז מתמנים מינויים לא מקצועיים על בסיס פוליטי, בלי שמתקיימים התכונות והכישורים הנדרשים לתפקיד, אנו רואים שנמנעים מלמנות נשיא לבית המשפט העליון, זה חלק משיטת ההשתלטות. רק ימנו שופטים אם הם יהיו נאמנים לממשלה ולא למדינה, זה המבחן, ולכן צריך את הסכמת הדרג הפוליטי לכל מינוי על פי תפיסת שר המשפטים. יש כוונה (וזה כבר בחקיקה) למנות נציב תלונות על שופטים, לא בדרך שהייתה עד היום, רוצים שהכנסת תבחר את נציב תלונות על שופטים, והוא יהווה איום על העצמאות השיפוטית. כי אם שופט ייתן פסק דין שלא ייראה לנציב, אז הכי פשוט יהיה להדיח אותו. כי לנציב יש סמכות להמליץ על הדחה. כל הדברים האלה הם חלק מאיום מאד רציני על מערכת המשפט, שתפקידה לשמור על האיזונים, ועל הבקרה על המערכת. הממשלה צוברת כוח, כדי לגמד את כוחן של המוסדות המקצועיים האחרים. אני מאמינה מאוד שגם היועצת המשפטית, וגם בית המשפט מתכוונים ועומדים כחומה בצורה, אבל נעשים כל הצעדים כדי לסכל את העבודה שלהם. ולכן אנחנו כל פעם שומעים את הנוסח, את הסגנון איך הם מדברים על היועצת, כמו שמדברים על אלופי הצבא וקציני הצבא. איך אפשר לצפות שהציבור יכבד את המוסדות, אם מי שיושב בשלטון של הממשלה מזלזל בצורה כזאת במוסדות המדינה? הסכנה היא הרבה יותר גדולה מזה שאדם מסוים יפוטר השיטה כולה היא לבלוע את הערכים הדמוקרטיים, ערכים שלשמם קמה המדינה הזאת, המוסדות שנבנו, וזו שחיקה, וזה פוגע בביטחון. חיינו שזורים עם הצרכים הבטחונים ועם הנאמנות למדינה ולא לממשלה, זה אלף-בית. שלא נטעה, זה קו אדום. אין גבולות למה שהם מעיזים. אני לא מעלה על דעתי שיעיזו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, ושאנחנו נקבל את זה. אני לא יכולה להתנבא, אך אני מאמינה שזה יוציא מאות אלפים לרחובות. אין לנו כלים אחרים. אני חושבת שאם חס וחלילה הממשלה תעז להגשים את החלום ולפטר יועצת משפטית, אני מקווה שהחוות יהיו מלאים מוחים. אני מצפה למספר ענק עתק, שהממשלה לא תוכל להתעלם ממנו, כי בעצם הממשלה קיבלה את המנדט מהציבור למשטר דמוקרטי, אך פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה. היא הפקירה אותנו ביטחונית, היא הפקירה אותנו גם מבחינה חוקתית, משפטית, מוסדית. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. גם מאה אלף לא מספיק. אם חס וחלילה יקרה דבר כזה, הרחוב צריך להיות מלא. לא ניתן להמשיך בתהליך הזה. הגדולה של בית המשפט שלנו כל שנות קיומו, הייתה עצמאותו, תנאי שזה יהיה מוסד עצמאי, לא נשיא מטעם הממשלה ולא שופט מטעם הממשלה, זה כוחו, וזה גם האיזון שניתן לבית משפט אל מול הכוח של הממשלה והרשות המבצעת. הציבור שיוצא נותן כח לשומרי הסף. ממה ישאבו כוח המוסדות האלה של שומרי הסף אם לא מהאמון והרצון לשרת את הציבור כמו שמגיע לו? הם עושים את מלאכתם וכולנו חייבים לתמוך לחזק אותם, לתת להם את הגיבוי. אני מאוד מאמינה בכוח הזה. (למי שרוצה להשלים את כל הזום: ) <<<<< לעוד עדכונים בקבוצות נהון

Karine Nahon • קרין נהון

26,509 views • 2 years ago

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"
15:51

מאי 2018 – יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר: חמאס פועל לשנות את המדיניות הישראלית, לפתח כלכלה, להוריד את האבטלה ולאפשר חיים סבירים, רוצים להיות עם ככל העמים, אין להם עניין להילחם בישראל, אם תיווצר אווירה טובה יותר בין ישראל לחמאס, ישראל תוכל בתנאים מסוימים לקחת סיכון במדיניותה כלפי חמאס ב-17 במאי 2018, ראיינה אילנה דיין ב"גלי צה"ל" את יורם כהן, ראש השב"כ לשעבר. להן תוכן הראיון: אילנה דיין: בוקר טוב. יורם כהן: בוקר טוב לך ולמאזינים. אילנה דיין: תכף נדבר על דברים מרתקים, גם לא בנאליים, שאמרת בשבוע שעבר בכנס הרצליה, אבל ענייני היום בוערים. נדמה כאילו מישהו בחמאס החליט להוריד את גובה להבות, יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה] גם אמר את זה, די ממפורש אתמול בראיון לאל-ג'זירה. זה קורה כנראה רק אחרי התערבות מצרית. אתה היית הרי כבר במצבים דומים, ראית איך נראה תיווך כזה. קהיר יכולה לגרום לחמאס לקחת רוורס? יורם כהן: בהחלט. אני חושב שלמצרים תמיד הייתה השפעה דרמטית על ההנהגה בכלל של הרשות הפלסטינית וגם על ההנהגה של החמאס בוודאי בעשור האחרון. לא תמיד זה מצליח, כי יש לפעמים אינטרסים מנוגדים בין החמאס לבין ההנהגה. החמאס גם יש לה קשרים לאחים המוסלמים במצרים, היו תקופות שהיו קשרים אפילו צבאיים עד כדי איומים ופיגועים בסיני ולפעמים גם במצרים. דברים כאלה היו. כלומר, החמאס גם לפעמים משמש כאויב להנהגה במצרים, וודאי ההנהגה של היום. אבל עם כל זה השפעה עליהם היא השפעה דרמטית. פתח היציאה לעולם, נקרא לזה, הוא בעיקר משם של הנהגת החמאס. אילנה דיין: מה שמעניין אותי, אחרי סיבוב כזה, כשאיסמאעיל הניה [מנהיג חמאס] חוזר כנראה מושפל מקהיר, כשלפי הודעתו של בכיר בחמאס אתמול, רוב ההרוגים היו אנשי חמאס, אבל האוכלוסייה בלי ספק גם כן נפגעת מסביב. חמאס עצמו לא נחלש בתוך הרצועה אחרי סיבוב ציני כזה? יורם כהן: אני חושב שהחמאס מזה תקופה ארוכה, הוא חלש מאוד. הוא חלש בהרבה תחומים. הוא חלש קודם כל מבחינת היכולת שלו, בעצם, הכלכלית לספק לציבור שלו. מזון, תשתיות, עבודה וכו'. אילנה דיין: אבל אז איך הוא מצליח, יורם כהן, למנף את החולשה הזאת למצב שאנחנו לכאורה יוצאים נפסדים ממנו? יורם כהן: זה עניין של הסברה, אבל אני רק רוצה לומר על זה שניים, שלושה משפטים. אילנה דיין: בבקשה. יורם כהן: החמאס נמצא בשפל כלכלי וגם בידוד מדיני, על אף שיש לו עזרה מתורכיה וקטאר קצת וכולי, אבל באופן כללי הוא נמצא באחת מתקופות השפל. אני חושב שגם בהיבט לא רק הצבאי מולנו, חוסר הצלחה בעזה וחוסר הצלחה ביהודה ושומרון, נפגעים. בכל פרמטר, גם התפקוד הטוב של צה"ל, ההרתעה וכולי, הכל עובד נגדם. וגם יש [מילה לא ברורה] פיוס. הנושא המרכזי שלפי דעתי הם עובדים עליו זה איך לשנות את המדיניות הישראלית, לצאת מהמצור מה שהם קוראים, כלומר לפתח כלכלה, תנועה של אנשים. להוריד את האבטלה ולאפשר חיים מבחינתם, חיים סבירים של, גם אם הם מרדו ותפסו את השלטון בכוח, איך הם נהיים עם כאחד העמים, או מדינה כאחד העמים. אילנה דיין: זאת אומרת, כל המהלך הזה של רצף התהלוכות וההפגנות הכאילו עממיות בשבועות האחרונים, זאת המטרה האמיתית המרכזית שלהם? יורם כהן: המטרה האמיתית, לצאת מהמצב הקשה שבו נמצאים, במינימום מחיר. מבחינתם אין להם עניין להילחם בישראל. הם יודעים שהם לא יכולים לכבוש את ישראל. הם יודעים שיקבלו עונש עונש פיזי, גם בדם וגם בממון וגם בתשתיות, הרבה יותר חמור, ואין להם עניין כזה. אילנה דיין: אז זה מנקודת מבטם. אז זה מנקודת מבטם. עכשיו אני רוצה להבין רגע, יורם כהן, מנקודת מבטנו. הרי דבר אחד בטוח, ישראל נקלעה השבוע למצב שכמעט שום דבר טוב לא יכול היה לצאת ממנו. אי אפשר היה להשלים, כמובן, עם ניסיונות שלהם לפרוץ את הגדר, גם אי אפשר להתעלם מהתוצאות. עשרות הרוגים, מאות פצועים בצד הפלסטיני, בדעת הקהל הבינלאומית זה כמובן לא עובר טוב. יכולנו שלא להגיע למצב הזה מלכתחילה? יש משהו שאפשר היה לעשות אחרת? יורם כהן: ראשית, אני חושב שישראל עושה הרבה דברים, באמת, מאז זו סיומה של "צוק איתן" [סבב לחימה בין ישראל לחמאס ביולי - אוגוסט 2014] כמעט ארבע שנים, הרבה דברים גם בשיקום, ובעצם ישראל היא החמצן המרכזי, אולי היחידי, שיש לרצועת עזה. כל הפרויקטים שקורים, המשאיות שנכנסות, הציוד, הרפואה, כמעט כל הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל, ואני צריך פה 2-3 דקות להסביר. אני לא מדבר בצד המבצעי, זה צריך להביא איזה אלוף בצבא או מישהו אחר שיסביר על הלחימה עם הצלפים, אבל גם לזה אני מוכן לגעת. אבל אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת אל מול. אחד, שהחמאס מארגן את הכל, שתיים, שהוא מכניס פעילים צבאיים לתוך ההפגנות האלה, שלוש, הוא מראש מכריז שהוא הולך לחתוך את הגדר ולהיכנס לתוך שטח ישראל ולסכן גם תושבים וגם חיילים, ואנחנו יודעים יפה מאוד שאם הגדר הייתה נקרעת או נחתכת והיו נכנסים שלושת אלפים אנשים, לא ארבעים אלף, מה היה שם? כולם רק יכולים לדמיין. גם להם וגם לנו. לכן זה נראה לי הרע במיעוטו. האם צה"ל, באמצעים שהוא מפעיל, מראש, בכרוזים, בהודעות, דרך המצרים, באמצעי אל הרג שהוא משתמש, בקצינים שהוא נותן הוראות פתיחה באש ולא נותן כל חייל לראות בכל מצב גבולי, האם הוא עושה את המקסימום? אני מעריך שכן, והוא גם רוצה להשתפר. אבל אין ספק שהאירוע של 60 הרוגים ומאות פצועים הוא אירוע לא טוב. אבל גם אני חושב צה",ל הוא רואה אותו אירוע לא טוב, אבל אין ברירה אחרת. אילנה דיין: אבל אתה לוקח, יורם כהן, את נקודת האפס. נקודת האפס הייתה השבוע, צה"ל נמצא על הגדר, הפלסטינים רוצים לחצות, אין מצב שצה"ל יאפשר את זה. אתה אומר, מבחינה מבצעית, זה היה המינימום, הרע במיעוטו. יורם כהן: נראה היה לי שלא ניתן לעשות משהו יותר טוב בנסיבות של 60 קילומטר [גבול עם רצועת עזה] ועשרות אלפי אנשים שפזורים בכל כך הרבה מקומות, הרמטכ"ל לא יכול להיות מאחורי כל כוונת ולפעול במדויק, צריך להפעיל כוחות. הם יודעים שהם נכנסים לאזור סכנה. הם חוצים גדר גבול שלנו. זה לא הפגנה, אפילו נגיד של החמאס, לא נגיד של מחאה אזרחית, אפילו של החמאס, בתוך שטחם, הם יכולים לעשות, חיזבאללה עושה את זה הרבה. הם יכולים לעשות הרבה הפגנות, אבל לא לחצות את הגדר. אילנה דיין: השאלה כשאנחנו, אבל כשאנחנו קוראים על מסרים שחמאס שלח, אולי גם שולח בימים אלה, לממשלת ישראל, לאורך השבועות האחרונים, אולי להתחיל לדבר על סוג של תהדיאה, סוג של, לא יודעת איך לקרוא לזה אפילו, רגיעה, הפוגה, הפסקת אש, שקט הדדי, יכול להיות שאלה מסרים שצריך היה להתייחס אליהם יותר ברצינות, בעיקר בהתחשב בסיר הלחץ בתוך עזה, בתנאים ההומניטריים הקשים, בזה שלאוכלוסייה אין כבר מה להפסיד? יורם כהן: זו שאלה מאוד עדינה, ואני אשתדל לענות עליה בצורה קצת אולי מרוכבת. אחד, יש בינינו תהדיאה. הפסקת אש זה סוג של תהדיאה. אנחנו ארבע שנים בהפסקת אש. ישראל לא חודרת לשם, לא הורגת שם, לא, אפילו לדעתי, גם לא מחממת את הגזרה, מעבירה מסרים של, בכל פרמטר שהוא של שקט. והיא גם מצהירה כמדיניות שהיא רוצה שקט. לדחות את המלחמה, לא להיכנס לעימות וכולי וכולי. אבל אני חייב להזכיר פה איזה עניין. יש פה מצב שהצד השני, נגיד שהוא מדבר באופן לא ישיר איתנו, אז דרך גורם שלישי, על תהדיאה, נקרא לזה ארוכת טווח, נגיד 10 שנים או 20 שנה, יש רמזים על זה. א', אני משוכנע, אני לא בקיא, אני משוכנע שכל הרמזים האלו או המסרים האלו מגיעים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה להחליט אם היא מוכנה לדבר או לא לדבר עם חמאס בצורה עקיפה. אילנה דיין: בעבר עשינו את זה? בעבר כשהגיעו מסרים עקיפים כאלה, נכנסנו לזירה ורקדנו את הטנגו הזה איתם? יורם כהן: אני חושב שבתחומים האלה של הפסקת אש בצורה פורמלית, רשמית, בעת עימות. אבל לדעתי מועברים מסרים בתחומים של החיים, מרקם החיים באופן שוטף, על ידי מתאם הפעולה בשטחים, על ידי אנשי האו"ם, וכמובן על ידי המצרים, אולי גם על ידי גורמים אחרים שלדעתי הם פחות אפקטיביים. אבל הבעיה הגדולה זה לא האם לדבר איתם באופן עקיף, על מנת לשפר את המצב בעזה, ולפי דעתי צריך לשפר את המצב בעזה, גם את התשתיות, אולי גם דברים אחרים, אבל הצד שלהם, שהוא מדבר איתנו, הוא לא מדבר איתנו, נגיד, הפסקת אש מול הפסקת אש. הם רוצים 30 דברים אחרים. הוא רוצה נמל ימי, והוא רוצה נמל אווירי, והוא רוצה תנועה של אוכלוסייה חופשית לישראל, והוא רוצה [נקטע]. אילנה דיין: והוא רוצה לא להתפרק מנשקו, לא להפסיק לחפור מנהרות, ולא לתת את הרקטות להפוך אותן לאלומיניום. יורם כהן: השיח בינינו לבינם הוא כאילו, אפילו שאנחנו חזקים, וכאילו לכאורה הם החלשים, הם לא מדברים איתנו באותה שפה, ולא על מה, אפילו דברים אנושיים או הומניטריים, כמו גופות החללים שלנו, החיילים במקרה הזה, או הנעדרים שלנו, שנישבו על ידם. לא מוכנים לדבר איתנו בשום תחום, בשום תנאי, זה שלבים הרבה הרבה יותר מאוחרים. במקום לבנות אבני דרך של אמון, של אמון חלקי, של מחוות מצד לצד, שישראל גם תהיה, תוכל להגמיש את עמדותיה. אפילו הייתי אומר בעדינות, לקחת סיכונים. אנו לא מוכנים לקחת סיכונים כאשר העוינות כל כך גדולה. אילנה דיין: אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר הייתי רוצה להמליץ לממשלת ישראל לקחת סיכונים, רק באופן שבו מתנהג הפרטנר כרגע, או האין פרטנר הזה, אני לא בטוח שאפילו את זה אפשר לעשות. יורם כהן: אני יכול אבל להתייחס לכמה דברים שאני כן חושב שאפשר לעשות. אז קדימה. צריך להיווצר אווירה קצת יותר טובה ממה שהשבוע הזה כמובן, ולא תחת לחץ. אבל אם תיווצר אווירה טובה יותר, בינינו לבינם, לא רק במובן הזה של הגדר, אלא באופן כללי. יהיה אפשר בתנאים מסוימים לישראל לקחת סיכון ולאפשר, למשל, שאטלים או הוצאה של אנשים מעזה ישירות לירדן. לא דרך ישראל ולא דרך יהודה ושומרון. למנוע חיכוך עם גורמים ש[נקטע] ברוך ה' מצב יותר טוב. אילנה דיין: רגע, לא הבנתי, אבל דרך איפה להעביר אנשים מעזה לירדן, דרך איפה? יורם כהן: אוטובוסים, שאטלים. אילנה דיין: אבל כן דרך ישראל. יורם כהן: כן, ברור, ברור דרך ישראל. אבל ללא חניה או תחנה ברמאללה או בשכם או בחברון. ישירות לגשר. הדבר הזה אפשרי, הוא נעשה בעבר באופן מצומצם. אנחנו יכולים לעשות אותו באופן יותר שיטתי, דרך מעבר ארז, אנשים שאנחנו נאשר שהם ייצאו מעזה, לא מחבלים וכדומה, אפשר לעשות את זה, לשחרר לחץ, לאפשר לאנשים אולי לצאת ללימודים באופן יותר טוב, כל עוד המעבר ברפיח סגור. יש דברים שניתן לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ ככל הניתן, אני מניח שישראל בעד העניין הזה, אבל משום מה זה לא קורה, יש לזה הרבה סיבות, אבל לנסות לשבת ולראות למה הפרויקטים הבינלאומיים התשתיתיים, שקשורים באנרגיה, מים, ביוב וכדומה, לא מתבצעים בעזה. לישראל אין מניעה שהדבר הזה יקרה, להפך. אנחנו חושבים, או אני חושב, אני חושב שגם רוב הציבור חושב, שהציבור בעזה, גם אם הוא נשלט על ידי חמאס, ולצערנו לפני עשור הוא בחר בו, עדיין צריך לתת לו תנאים טובים, על מנת שהחיים שלהם יהיו סבירים. אילנה דיין: ולו רק שבסוף זה אינטרס שלנו. אני רוצה להספיק לגעת יורם כהן באמת בטקסט הזה המאוד מעניין של הנאום שלך בכנס הרצליה בשבוע שעבר. זה מאפשר לנו טיפה לפתוח את הפריזמה ואתה אומר שם בעצם במבט על, גם על עזה, גם על יהודה ושומרון, אין באמת סיכוי אמיתי להסדר מדיני עם הפלסטינים בעתיד הקרוב, יש כן אינטרס ישראלי-לאומי שזה יקרה. ואתה מזכיר שיחה שהייתה לך לפני שנים עם סוכן שהפעלת בשטחים, ושמעת ממנו משהו שעד עכשיו נשאר איתך. יורם כהן: זה כבר לפני הרבה מאוד שנים שעוד הייתי שטח, זה כמעט דור, 25 או 27 שנים, איש די בכיר אינטליגנטי, ובשיחות שהן שיחות צעד, שהן לא שיחות על מודיעין ומה קורה היום ומה ניתן לעשות וכולי, אלא על כל אחד שגם מדבר עם אנשים בצד השני ברמה די בכירה מנסה לבחון אופציות, נקרא לזה ככה, או באיזה תנאים נסתדר. ובאחת השיחות, הדימוי שהוא בחר לתת, זה סוג של דילמת אסיר, אבל בצד הזה הישראלי, והוא בחר לקרוא לצד הפלסטיני סוג של כדור ברזל, שרשרת שכבולה לך לרגל, שאתה לפעמים מתוסכל, אתה רוצה להיפרד ממנה, אתה הולך איתה לישון, אתה בועט בה לפעמים מרוב תסכול, אבל אתה לא נצליח להתפטר מזה. ואתה כל הזמן חולם על זה, ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק את זה, שאם אתה לא מתייחס אליו בצורה מכובדת, במרכאות, או לא חושב על זה בהתנהלות שלך, או שאתה נופל, או שאתה שובר את האצבעות, או שאתה נגרר, או שחס וחלילה, אם אתה זורק את זה בחמת זעם לביצה, אתה פשוט שוקע אחריו. אילנה דיין: ואתה גוזר מזה איזושהי השקפה שאתה פורש באותו נאום, לא נספיק כמובן לפרוש את כולה, תחת הכותרת סור מרע ועשה טוב, גם צעדים הומניטריים וכן הלאה, אבל כשאתה אומר סור מרע יורם כהן, אתה אומר כי אתה חושש מצעדים של סיפוח? יורם כהן: אני חושש, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא לעשות, ישראל, לא כדאי שהיא תעשה גם אם היא, אני חושב ש[קטע את המשפט - יד"ה], לא כדאי שתעשה צעדים בלתי הפיכים. כי אם אנחנו רוצים להגיע להסדר אי-פעם, ואני חושב גם צריך לשמור על הסדרי הביטחון, אבל אסור שנעשה דברים שהם יהיו בלתי הפיכים. דברים בלתי הפיכים הם כאלה שקשה מהם ללכת אחורה בין היתר, אם אנחנו נעשה סיפוח של כל יהודה ושומרון, בוא נהיה עכשיו שאנו יכולים, אני אומר יותר קיצוני. בוא נניח עכשיו שהפלסטינים מעוניינים, לא מוכנים, מעוניינים. אני חושב שזה יהיה איום ונורא לעתיד שלנו. ולכן, ללכת, אני חושב שצריך להימנע ממדינה אחת דו-לאומית, בוודאי בהיקפים של 40-50% אוכלוסייה עוינת אותנו. לכן, לעשות דברים שאפשר, ולא חכמים, אני חושב שזה דבר רע. זה צריך להימנע מזה. בכל מה שאנחנו, נעשה נקבע עמדה או יכולת או מציאות שהיא בלתי הפיכה. בזמנו נתתי דימוי אחר של עור של ג'ירף. כלומר, אם אנחנו נהיה בסיטואציה שכל יהודה ושומרון יהיו כתמים, חומים צהובים לבנים, כלומר שטח A, B ו-C, יישובים פלסטינים, ביניהם מעורבבים ישובים. לא ניתן לתת לפלסטינים בעצם שום דבר. לא יהיה להם רצף טריטוריאלי. אפילו, אני הייתי אומר בצורה קיצונית, אפילו את האוטונומיה, שכרגע זה נראה לי הדבר היחידי הרלוונטי בשנים הקרובות. הרי היחידי בשנים הקרובות. לא ניתן יהיה לתת את זה, כי לא יהיה אפשר בפועל לממש את זה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים שהם סור מרע. לא לעשות דברים שהם יגרמו לנו נזק, לפחות אם רוב העם לא חושב שכדאי לעשות את זה. ולא רק בהקשרים קואליציוניים, או בהקשרים אחרים. אבל יש הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות. יש גם דברים טובים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים ללכת לקראת הפלסטינים בתחום הכלכלה, בתחום תשתיות, לפעמים אפילו בתנאים מסוימים. שוב פעם זה גם תלוי בהם. ההנהגה הפלסטינית המדינית לדעתי עושה הרבה טעויות. אבל בתחומים מסוימים שאם עוד פעם תיווצר אווירה טובה, אנחנו יכולים לעזור לכוחות הביטחון הפלסטיניים, זה לא מסכן אותנו. אנחנו יכולים לפעמים, הייתי אומר, לתת שטחים קטנים פתוחים בשטחי C לעביר לרשות כאות של מחווה טובה, כאלה שבכל הסדר שהוא עתידי זה לא יהיה חלק מה שנקרא מדינת ישראל. יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות. הצד השני גם צריך לרקוד איתנו גם צריך להיות איתנו גם ברמה המדינית לא רק ברמה של התיאום, ברמה יותר טובה, ואם הדברים האלו אפשר, אני לא יודע תמיד אם אפשר לעשות אותם פוליטית בישראל. אבל האם כדאי לעשות אותם? אילנה דיין: כן, זהו, אני אפילו לא שואלת אותך, כי אני יודעת שלא תרצה להיכנס לזירה הזאת, רק לסיום, אני חייבת לספק את הסקרנות שלי. אתה מקבל טלפונים? יורם כהן: עד לפני שנה, הייתי אומר, הייתי מדי פעם, היו קוראים לי והייתי מדבר עם מי שצריך. אילנה דיין: האמת שזו תשובה לשאלה שלא שאלתי, לא, זו תשובה לשאלה שלא שאלתי, התכוונתי לומר, התכוונתי לשאול אם זה גם מעניין, שאתה אומר מתייעצים, היו מתייעצים לפחות, אני שואלת אם אתה מקבל הצעות, בימים האלה, בתקופה האחרונה, לקפוץ לזירה הפוליטית. יורם כהן: כן. כן, אבל אני נותן תשובה לכולם שאני לא החלטתי בכלל שאני רוצה להיכנס לזה, עדיין עקרונית. אבל אם מישהו מדבר איתי ושואל אותי מה אני חושב על הזירה הפלסטינית, או על ביטחון הפנים, או על פתרונות, או רעיונות, או הצעות, אני משתף. אבל לא מעבר לזה. אילנה דיין: ואנחנו גם נהנינו לשמוע את התובנות שלך הבוקר. יורם כהן, לשעבר ראש השב"כ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. יורם כהן: -תודה רבה. כל טוב. סימוכין: אודיו: גל"צ. תמונה: יורם כהן, צילום מסך מ"כאן 11"

Jonathan D. Halevi

104,080 views • 1 year ago

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:
14:50

חמישה שבועות לפני מתקפת השבעה באוקטובר – דן חלוץ מסביר משמעות גל הפסקת ההתנדבות לשירות מילואים בחיל האוויר: "באמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים; כשירותו של צה"ל תלך ותפחת" [אם תפרוץ מלחמה אחרי החגים?] "אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. יותר אזרחים ויותר חיילים" ב-30 באוגוסט 2023, התראיין המטכ"ל לשעבר רא"ל (מיל.) דן חלוץ באולפן אתר Ynet, ולהן תוכן הראיון: אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, שלום אדוני. בוקר טוב. דן חלוץ: בוקר טוב, אלכסנדרה. אלכסנדרה לוקש: טוב, יש לנו הרבה מאוד עניינים כמובן על הפרק, אבל הכל גם קשור להכל בסופו של דבר, ונתחיל באמת עם הסיפא של הדברים. שר הביטחון [יואב] גלנט, לא חדש עבור מי שמקשיב לחדשות בישראל, מי שמכיר את המערכת כמוך, כמה באמת זה מזכיר לך את החודשים שלפני מלחמת לבנון השנייה? דן חלוץ: אני מוטרד מהכיוון הזה של הצהרות. אנחנו למדנו בחיים שכשמצהירים ומצהירים ומצהירים, בסוף הגפרור יכול להיזרק והדלק יכול לבעור. הייתי מעדיף שהפתרון לבעיה הזו של האוהל [שהקים חיזבאללה בגבול ישראל], יינתן בדרך אחרת. אלכסנדרה לוקש: אבל זה רק האוהל, זה הרי, יש הרבה מאוד פרובוקציות וגם כנראה דחיפה איראנית, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים. דן חלוץ: בסדר, יש דחיפה איראנית ויש הרבה פרובוקציות, ואנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי הפעם. אני מציע את זה למדינת ישראל. אני חרד למדינת ישראל, לא לאיראנים ולא לחיזבאללה. אני בטוח שמדינת ישראל אם היא תחליט שזה מה שצריך לעשות, תעשה את זה טוב מאוד. אלכסנדרה לוקש: האמירות האלה, אתה אומר, רק מתדלקות את ההסלמה הפוטנציאלית, הן לא בולמות אותה כמו ש... דן חלוץ: הן אמורות לשרת כמה דברים. הן אמורות קודם כל להשפיע על האו"ם לעשות את עבודתו, ולא להיכנע לגחמות של ממשלת לבנון. הדבר השני, הן אמורות לאותת לצד השני, שימו לב, אנחנו מוכנים. הדבר השלישי, כפי שאמרתי, הן יכולות להדליק את האזור. אלכסנדרה לוקש: זה החשש שלך, שאמירה... של גלנט יכולה רק להדליק את ההזדמנות. דן חלוץ: לא, אני לא רוצה לומר שהאמירה הזו לבדה, אבל אני אומר דבר אחד, עוד לא נולד האוהל שבגללו כדאי לצאת למלחמה, גם אם היא תהיה מוצלחת, כי אין מלחמות מוצלחות. למדנו את זה. אלכסנדרה לוקש: אתה אומר אין מלחמות מוצלחות, ויש לנו כמה זיכרונות, לך יש בטח כמה זיכרונות ממלחמת לבנון השנייה. אנחנו מוכנים למלחמה? הרי יש כל מיני הצהרות, גם ישנות, גם נוכחיות, של אנשים במערכת הביטחונית, גם בדרג המדיני, שאומרים, אנחנו נחזיר את לבנון לתקופת האבן. יש לזה בסיס בכלל? דן חלוץ: אפשר להחזיר כל דבר לתקופה קודמת, אני מציע לא להתרברב, אחד, שתיים, לעשות ולא לדבר, אם רוצים לעשות. כי דיבורים בעלמא לא משרתים שום מטרה. אבל הדבר השלישי, לנסות לפתור את הדברים הללו בדרך אלטרנטיבית. אם יש כזאת. אם אין כזאת, צריך לפתור. מה שלא נפתר בשבוע הראשון, כשהוקם האוהל, קשה לתרץ אותו אחרי שלושה חודשים כשהאוהל כבר עומד. ולכן צריך למצוא דרך פתרון יותר נכונה, יותר ראויה, שמתאימה לבד של האוהל. אלכסנדרה לוקש: תראה, התחושה של [מנהיג חיזבאללה חסן] נסראללה, וזה לא סוד, זה גם תחושה בקרב הרבה גורמים במדינה עצמה, אולי גם שלך, היא שהחברה הישראלית, וגם הצבא הישראלי, נמצא בתהליך התפוררות. יש פה לכך יסוד? דן חלוץ: לתחושה הזו יש בסיס. כל נקודה שנשים עליה את האצבע בחברה הישראלית היום, במדינת ישראל היום, היא נקודת תורפה. החברה הישראלית, הצבא הישראלי, מערכת החינוך הישראלית, הכלכלה הישראלית, יחסי החוץ של ישראל, כל דבר. אין דבר אחד שאפשר להגיד עליו שהוא תקין ומתנהל כמו שצריך. אלכסנדרה לוקש: בוא נשאר באמת בסיפור הצבאי, וליתר דיוק באירוע חיל האוויר. הרי נכון שבשבועיים האחרונים זה קצת פחות מדובר, ככה זה בסוף אוגוסט, אבל מדברים הרבה כבר על מבחן ספטמבר. על זה שהכשירות עלולה להיפגע ככל שאנחנו מעמיקים גם בספטמבר. איפה אנחנו נמצא את עצמנו באחד באוקטובר? דן חלוץ: אלכסנדרה, הדברים אינם קורים בין לילה. זה תהליך מדורג שלוקח זמן. בתחילת ספטמבר לא יהיה שינוי לעומת סוף אוגוסט, ובאמצע ספטמבר השינוי יהיה מסוים. הרעיון הכללי אומר שכשירותו של צה"ל תלך ותפחת ככל שמערך המתנדבים שמפסיקים שירות ילך ויגדל. ואני רואה את התופעה הזו, אני שומע עליה, אני חי אותה. התופעה הזו קיימת. היא תתרחב, אם הממשלה תלך למשל לכיוון של חוק גיוס לחרדים. חוק גיוס זה לא חוק גיוס, זה חוק אי גיוס הגדיר את זה, השר [מאיר] פורוש. אלכסנדרה לוקש: אנטי גיוס, אפילו יותר. דן חלוץ: אנטי גיוס. חוק כזה יעורר את המערכת, אנחנו כבר שומעים על מכתב השמיניסטים החדש שהולך לצאת לדרך. אנחנו חשים את מה שקורה. אלכסנדרה לוקש: אז על מי האחריות? דן חלוץ: האחריות היא רק על אחד. אחד בלבד, קוראים לו בנימין נתניהו. אלכסנדרה לוקש: מה הוא צריך לעשות? דן חלוץ: הוא צריך פשוט לעצור את החקיקה, הוא צריך להחזיר את המערכת ל[מצב] נורמל. Back to normal. Back to normal זה אומר, את כל מה שאתה רוצה להשיג, תעשה בדיון רחב, אמיתי, כנה, על מנת שנוכל להשיג משהו. אלכסנדרה לוקש: כי אחרת מה, ואני רגע, שוב, מתעכבת ורוצה שנחדד את הסיפור הצבאי. אחרת מה יקרה פה, נניח, אם תפרוץ מלחמה או עימות צבאי משמעותי אחרי החגים? דן חלוץ: אנחנו ננצח, אנחנו נשלם מחירים יותר כבדים. זה כל הסיפור. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, יותר אזרחים... דן חלוץ: יותר אזרחים ויותר חיילים. תראי, מה זה המושג שירות? המושג שירות זה לא אפס או אחד. זה תהליך הדרגתי ששוחק יכולות. שוחק יכולות, למשל, בגלל שביהודה ושומרון הגדודים נמצאים, במקום להתאמן למלחמה, הם מפזרים את המהומות שעושים אנשי הגבעות, הם מפזרים את הטרוריסטים ופוגעים בהם על מנת לטפל בטרור, והם לא מתאמנים למלחמה האמיתית שמדינת ישראל עלולה לעמוד בפניה. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אתה רואה שגם האירועים של הלאומנות היהודית ביהודה ושומרון שוחקים את הצבא? דן חלוץ: בוודאי. אתה צריך להשקיע יותר ויותר אנרגיה, יותר ויותר כוחות, הרבה יותר כוחות, שמענו רק לאחרונה, שמתגברים את הכוחות ביהודה ושומרון על מנת מה? על מנת להגן על פורעי החוק, שפורעים חוק ומאיצים את הטרור, ואנחנו צריכים לשרת את ההגנה שלהם. אלכסנדרה לוקש: טוענים גורמים שונים במערכת הפוליטית והמדינית. שאתה, דן חלוץ, לא רק אתה, אבל מייחסים גם לך, בעצם נותן מתנה לנסראללה, בעצם מעודד את הסרבנות, מעודד את אי הגיוס, מעודד אולי את העימות הצבאי הבא. אנחנו שומעים הרי שגם בלבנון מצטטים אותך. דן חלוץ: אני לא מעודד שום דבר, אני מעודד את ראש הממשלה [בנימין נתניהו] לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו לפני שהוא ייפול ממנו, כדאי לו לרדת ממנו. אלכסנדרה לוקש: אבל אולי גם אנשי חיל האוויר עלו וטיפסו על עץ. דן חלוץ: תזכרי שאנשי חיל האוויר שהפסיקו את התנדבותם הם קודם כל אזרחי מדינת ישראל. אזרח זה תפקיד ראשון במעלה, תפקידם הצבאי הוא השני במעלה ולא הפוך. וכל מי שמצפה שהם ימשיכו וינהגו כאילו לא קרה דבר, קרה דבר. החוזה הופר. מה הופר בחוזה? חתמו הסכם עם מדינה דמוקרטית, והם רואים לנגד עיניהם איך נוצרת כאן דיקטטורה. אלכסנדרה לוקש: תראה, אני לא היה הראשונה ששואלת אותך, כמובן על סיפור ההתנתקות, הרי שם גם נפל דבר מבחינת גורמים רבים, ואז קראת להם סרבנים. מה השתנה? דן חלוץ: את לא תהיי הראשונה, גם לא תהיי אחרונה, וההבדל המהותי בין ההתנתקות לבין היום, הוא שאז הייתה החלטה מדינית-פוליטית, והיום לא מדובר בהחלטה מדינית-פוליטית, היום מדובר בשינוי מבנה משטרי של מדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: עבור הרבה אנשים זה היה שבר, שבר משמעותי מאוד. קריעה מוחלטת, אתה יודע, אתה קורא לזה מדיני, אבל גם מבחינתם החוזה הופר כשפינו אנשים מביתם. דן חלוץ: ליבי, ליבי, עם כל מפוני גוש קטיף. אני לא, לא, זר לתחושות של האנשים שם. יחד עם זאת, ההשוואה אינה במקומה. סרבנות של חיילי חובה היא דבר אחד, וסרבנות שמייחסים, המילה סרבנות היא לא נכונה, הפסקת התנדבות של מילואימניקים שעברו את גיל השירות, היא דבר אחר לחלוטין. לחלוטין. וזה גם סוג אחר. אלכסנדרה לוקש: וזה לא פותח פתח, שבהחלטה מדינית אולי של ממשלה אחרת, אנשי מילואים, שכמו שאתה אומר, מתנדבים, ועברו את גיל השירות, שהם מצד אחר, יחליטו גם, לנו זה לא מתאים, אנחנו מפסיקים להתנדב. דן חלוץ: לא ולא. אני אגיד לך למה לא. אותה ממשלה, עם אותו ראש ממשלה, מכהנת למעט שנה אחת, בחמש עשרה שנים האחרונות, הרבה מההחלטות שהתקבלו לא מצאו חן בעיני חלק מהאנשים ששייכים לכאורה למחנה אחר. הם לא במחנה אחר, הם במחנה של עם ישראל. ואף אחד לא העז, לא העלה על דל דעתו לעשות מעשה שכזה, להפסיק התנדבות. לא. המשיכו ושרתו כרגיל. גם אם היו חלוקים על העמדות הפוליטיות של מקבל ההחלטות, ולכן זה לא קשור לפוליטיקה, זה קשור לשינוי המבנה, המשטרי במדינת ישראל. אלכסנדרה לוקש: אוקיי, טוב, אנחנו רוצים לגעת איתך בעוד נושא, וזה הנושא הסעודי, ואתמול לפי ה"וול סטריט ג'ורנל" נרשמת כנראה עוד איזושהי התקדמות בהתכנות לסוג של הסכם או נורמליזציה עם סעודיה. כמה אתה אופטימי? דן חלוץ: זה לא עניין של אופטימיות. אני אתמוך בכל מהלך שיביא להסדרים של שלום עם כל מדינה שאין לנו הסדר של שלום איתה. יחד עם זאת, צריך לוודא שאנחנו, מדינת ישראל, לא נשלם מחיר מעבר להיגיון. מה המחיר, למשל? אמצעי לחימה מתקדמים מאוד. שתיים, יכולת העשרת אורניום על אדמת סעודיה. אלכסנדרה לוקש: אומרים גורמים מסוימים, כולל שרים מסוימים בממשלה הזאת, שאם סעודיה לא תקבל את הגרעין שלה מארה״ב, היא תקבל אותו מסין או מגורמים עוינים אחרים, ומוטב לנו, לכן גם לישראל, שזה יהיה בצורה הזאת. דן חלוץ: אמירה, זה בסדר גמור, על מנת לתרץ הסכמה, לתת לסעודים יכולת העשרה, הם יתרצו את זה באמירה כזו. אני לא מקבל. אין לי שום סיבה לקבל את זה, כי לא שמעתי את האמריקאים אומרים את זה. צריך לזכור, בסופו של דבר לאמריקאים יש את האינטרס האמריקאי, האינטרס הישראלי קיים, אבל הוא לא המהות. המהות האמריקאית היא להגיע לזה שקודם כל הנפט יסחר בעולם בדולרים, ולא ביואן. זה הדבר הראשון. אלכסנדרה לוקש: בישראל יש בכלל סיי [השפעה], אתה אומר, הקו האדום, ואנחנו מבינים את זה, הקו האדום של ישראל זה אמצעי לחימה מתקדמים ואורניום מועשר בסעודיה, אבל לישראל יש בכלל את הסיי [השפעה] מול ארצות הברית, בטח בעידן הנוכחי, ביחסים בין הממשלים, להכתיב לארצות הברית? דן חלוץ: הנה נתת תשובה למה צריך מערכת יחסים טובה עם ארה״ב. אלכסנדרה לוקש: אבל כרגע... דן חלוץ: על מנת שאין לנו סיי [השפעה] לדעתי הסיי [השפעה] שלנו מוגבל, אבל זה לא חשוב אם יש לנו סיי [השפעה] או אין לנו סיי [השפעה], חשוב שנאמר את עמדתנו. ועמדתנו צריכה להיות התנגדות נחרצת ליכולת העשרת... אלכסנדרה לוקש: ואתה לא בטוח שההתנגדות הנחרצת הזאת נשמעת כשלמשל השר [רון] דרמר מדבר עם גורמים בבית הלבן? דן חלוץ: לא, אני לא בטוח. מה לעשות שכל הדיון בינינו לבין מי שמנהל היום את מדינת ישראל הוא דיון של אמון. אין אמון בשום החלטה שמתקבלת. אין אמון בשום אמירה שנאמרת. אלכסנדרה לוקש: זה מסכן אבל את ביטחון ישראל, זה שלא מושמעת התנגדות נחרצת, וזה שאולי באמת סעודה תקבל את הכלי ה... דן חלוץ: אני אגיד לך את מה זה מסכן. זה מסכן את עניין מרוץ החימוש במזרח התיכון. אם סעודיה תקבל יכולת כזו, גם המצרים ירצו יכולת כזו, גם הטורקים ירצו יכולת כזו, גם הירדנים יבקשו לסדר לעצמם כורים גרעיניים לצורכי אנרגיה. יכול להיות פה תהליך אסקלטיבי שאנחנו יודעים את ההתחלה שלו, ואנחנו לא יודעים את הסוף שלו. אלכסנדרה לוקש: זאת אומרת, אם אנחנו נאפשר את הגרעין לסעודיה, אנחנו עלולים לקבל מדינות מגורענות פה לידינו, שכנות שלנו. דן חלוץ: נקבל גרעינים בכל מדינה. יכולים לקבל. אלכסנדרה לוקש: ממש לקראת הסיום, דיברנו על מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה להחזיר אותך למלחמת יום כיפור, שגם אותה אתה מכיר היטב, ושאלתי אותך אם יש איזושהי תחושה של דמיון או דז'ה וו לתקופה של מלחמת לבנון, אבל יש גם זיכרונות ממלחמת יום כיפור בתקופה הזאת? דן חלוץ: תראי, בעוד חודש ושבוע, אנחנו מציינים 50 שנה למלחמת יום כיפור, אני עם מלחמת יום כיפור שירתתי בטייסת ששילמה את המחיר הכי גבוה בחיל האוויר, בנפגעים ושבויים. ואין ספק שהזיכרונות צפים. הם קיימים כל יום, אבל הם צפים במיוחד כשמגיעים לתאריך. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא שבמלחמת יום כיפור הרגשתי יותר בטוח מאשר אני מרגיש כיום. כי אז ידענו מי אויב. הוא היה ברור, הוא היה מובהק, זה היה הצד השני, זה היה אויב. היום זה לא אויב, אנחנו נלחמים בעצמנו. ומלחמה עצמית היא דבר נורא. כי אתה מכרסם את היסודות שעליהם בנויה החברה הישראלית. אז לא כרסמנו את היסוד החברתי הישראלי. אלכסנדרה לוקש: זאת הייתה מלחמת הקיום האחרונה של ישראל, וזאת הנוכחית? דן חלוץ: זאת מלחמת קיום הרבה יותר מהותית, כי אנחנו פוגעים פה בדבר הבסיסי ביותר, וזה הלכידות החברתית של מדינת ישראל. כמובן ששותפים לזה הרבה גורמים, זה לא רק העניין הצבאי, העניין החברתי והעניין הביטחוני. אנחנו רואים את האמירה ששמעתי קודם בשולי הכניסה שלי, את קטי שיטרית. אלכסנדרה לוקש: עוד מעט נדבר איתה כאן בשידור. דן חלוץ: מה שהיא אמרה מטריד אותי מאוד. מטריד אותי מאוד. כי אנחנו לא רוצים לכפות על החרדים שירות צבאי. אנחנו רוצים שהם ישרתו את מדינת ישראל שירות כלשהו, ולא יהיו תלויים על צווארה של מדינת ישראל בלי תמורה. אלכסנדרה לוקש: רב אלוף במילואים דן חלוץ, תודה רבה על הדברים האלה הבוקר, תודה. דן חלוץ: תודה לך. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

19,806 views • 1 year ago

נכחתי באירוע בו דיבר זיני אתמול. ואני יכולה להגיד בכנות מלאה שהתקשורת פשוט משקרת, מסלפת, ומרמה – אולי כחלק מקמפיין ההשחרה את זיני, אולי כי ההשחרה הזאת פשוט מאוד פופולרית. ההקלטות הראשונות שפורסמו חתוכות באופן מחריד, ומוציאות מתוך נאום של כשלושים דקות – נאום מורכב, מרובד, וענייני – דברים *הפוכים* ממה שזיני אמר. ככה זה כשלוקחים רק רבע משפט; ככה זה כשאין הקשר. גם את המשפט "אני שונאת הומואים שמתביישים בעצמם ולא גאים במי שהם אוהבים" אפשר להפוך ל"אני שונאת הומואים". והיות והייתי עדה לדברים המלאים ולהקשר בו הם נאמרו, אגיב לשני הדברים שמהם נוצרו שני הספינים המרכזיים, אם כי על הדברים המלאים אפשר לדבר הרבה הרבה. הראשון והמרכזי הוא שאלת הנאמנות לדרג הנבחר. אם תשמעו את הדברים המלאים, תבינו בקלות שזיני מדבר על נאמנות למדיניות מבלי לעכב אותה או לשנות אותה במקרים של אי הסכמה ערכית - כלומר, שלא משנה לו האם המדיניות ניצית או יונית, קוסמופוליטית או לאומית, וכדומה. לא מדובר בנאמנות אישית אוטוריטרית, אלא במקצועיות ובדה-פוליטיזציה, בהתנתקות מהמחנאות וציות לשלטון החוק אשר קובע כי השב"כ כפוף לראש הממשלה. במילים אחרות, אם אומרים לו לתקוף, הוא יתקוף; אם אומרים לו שלא לתקוף, הוא לא יתקוף; אם אומרים לו להתפטר, הוא יתפטר. במובן הזה, אם וכאשר ממשלת לא-ביבי תרצה לפטרו, הוא יילך פשוט בשקט, כי הפיטורים חוקיים וכי גישתו היא ציות לסמכויות *החוקיות* של הדרג הנבחר. הוא ציין בקולו כי מדובר בכל דרג באשר הוא ובכל ממשלה באשר היא, ולא סתם; כי הנאום היה נאום על עקרונות ועל מהות, ולא על סוגיה פוליטית כזו או אחרת ובוודאי לא על נתניהו או האופוזיציה אליו. ואז קפצו המזדעזעים - ומה מקומו של שלטון החוק? מה אם ראש הממשלה יצווה על משהו לא חוקי? ראשית, היה לגמרי ברור מההקשר שמדובר אך ורק במחלוקות ערכיות או פוליטיות ולא חוקיות, כי השיחה בכללותה הייתה, בין היתר, על המתח שנוצר בין נבחרי הציבור לבין הדרג המקצועי, וזאת כאשר נבחרי הציבור לא מצליחים להפעיל סמכויות *בצורה חוקית לגמרי*. אבל יותר מזה, זיני ציין באופן ברור וכן שמדינה בלי מערכת משפט חזקה זאת מדינה חרבה. במקביל, כשאדם בקהל התחיל למחוא כפיים על הביקורת (השולית לגמרי, אגב) שלו על הפקידות המשפטית, הוא עצר את זה. כלומר, ברור שלא מדובר בציות עיוור ופרסונלי – אלא דווקא ציות לאותו שלטון החוק. המזל שלנו במקרה הזה, הוא שאחרי שיצאו ההקלטות שעיוותו את הדברים כך שנשמע שהוא אומר דבר הופכיים ממה שהוא אמר באמת (וזה נעשה בכוונה, שלא יהיה לנו שום ספק בעניין הזה) – יצאו כמה סרטונים שמעניקים יותר הקשר או את המשפטים המלאים. תעשו לעצמכם טובה, תצפו בהם, ותראו את הפער בינם לבין ההקלטות הראשוניות. תחוו בעצמכם את עומק השקר. ייתכן ויהיו לכם ביקורות וזה כמובן לגיטימי, ייתכן ותהיינה לכם שאלות על הדברים המלאים באמת וזה יהיה מובן – אבל תראו כמה, לעזאזל, מרמים אתכם. כמה מנסים להציג לכם דמון טוטליטרי שמזיל ריר של נאמנות כלפי נתניהו, כשהדברים לא רק הרבה יותר מתונים ומורכבים – אלא, כאמור, הפוכים בתכלית. וזה עוד יצא בערוץ 15 – ערוץ שהתכוון להיות מקצועי וימני, והוכיח שהוא לא. הספין היה חזק ממנו; הסנסציה והתרמית היו מפתות מדי לערוץ החדש והלא פופולרי, שמנסה לצבור פופולריות על ידי קרקסנות, רמאות ושקר. אני הייתי מאלו שהורידו את האפליקציה של ערוץ 15 במטרה לתמוך במהלך. הורדתי אותה, כי אין לי שום צורך בעוד שקרנים – ובכך הם הצטרפו ל-11, 12, 13 ו-14. וזה כמובן מעלה לנו שאלה לגבי כל מה שאנחנו יודעים מהתקשורת, לגבי כל הדלפה, כל מקור, כל שבריר אינפורמציה; שברירי הסרטונים על מה שקורה ביו"ש ובעזה, שברירי הדיונים בקבינט, שברירי הדיווחים על הזירה הגלובלית, ומה לא. אי אפשר שלא לתהות כמה שברירי הדיווחים הופכים כל מיני אימרות ואירועים ל"אני שונאת הומואים", כשהאימרה המקורית הייתה "אני שונאת הומואים שמתביישים בעצמם ולא גאים במי שהם אוהבים". אבא שלי סיפר לי שהוא הבין את עומק השקר של המשטר הסובייטי בתחילת נעוריו לאחר פיצוץ צ'רנוביל. הוא חי בעיר לא רחוקה מאוד מהפיצוץ, והתקשורת דיווחה שאין שום נזק ואין סכנה – ואפשר לצאת לרחובות ואפשר להמשיך לקיים את המצעד של תנועת הנוער הקומוניסטית החגיגית שבדיוק תוכנן בסמוך לפיצוץ. ואכן, כולם הקשיבו וכולם יצאו למצעד. ובמצעד הוא גילה משהו שהפתיע אותו: כל אנשי שרשרת ההנהגה ומשפחותיהם לא נכחו במצעד. לאט לאט, התגלה שהם ברחו מהעיר מערבה, רחוק מהפיצוץ. בהמשך, הגיעו גם כל מיני פליטים שסיפרו את האמת. אבל גם כשהם סיפרו את האמת, אנשים פשוט סירבו להאמין שמה שמספרים להם בתקשורת עד כדי כך לא נכון. רק כמה נערים ספורים לא יכלו לעמוד בפער שבין המציאות לבין הדיווח, והתחילו למרוד בשלטון; חלק מהמרד היה ניסיון להבין את האמת על המציאות שסביבם. למזלנו, בשונה מאוקראינה הסובייטית, השלטון והעיתונות בישראל אינם מעורבבים; למזלנו, יש לנו את הרשתות החבריות ויש לנו תחרות מסוימת בין ערוצי התקשורת, לכן קל עבורנו הרבה יותר לעמוד מול השקרים. אבל השקרים שם, והם בכל מקום, והם אוכלים את החברה שלנו ואת העולם כולו.
3:09

נכחתי באירוע בו דיבר זיני אתמול. ואני יכולה להגיד בכנות מלאה שהתקשורת פשוט משקרת, מסלפת, ומרמה – אולי כחלק מקמפיין ההשחרה את זיני, אולי כי ההשחרה הזאת פשוט מאוד פופולרית. ההקלטות הראשונות שפורסמו חתוכות באופן מחריד, ומוציאות מתוך נאום של כשלושים דקות – נאום מורכב, מרובד, וענייני – דברים *הפוכים* ממה שזיני אמר. ככה זה כשלוקחים רק רבע משפט; ככה זה כשאין הקשר. גם את המשפט "אני שונאת הומואים שמתביישים בעצמם ולא גאים במי שהם אוהבים" אפשר להפוך ל"אני שונאת הומואים". והיות והייתי עדה לדברים המלאים ולהקשר בו הם נאמרו, אגיב לשני הדברים שמהם נוצרו שני הספינים המרכזיים, אם כי על הדברים המלאים אפשר לדבר הרבה הרבה. הראשון והמרכזי הוא שאלת הנאמנות לדרג הנבחר. אם תשמעו את הדברים המלאים, תבינו בקלות שזיני מדבר על נאמנות למדיניות מבלי לעכב אותה או לשנות אותה במקרים של אי הסכמה ערכית - כלומר, שלא משנה לו האם המדיניות ניצית או יונית, קוסמופוליטית או לאומית, וכדומה. לא מדובר בנאמנות אישית אוטוריטרית, אלא במקצועיות ובדה-פוליטיזציה, בהתנתקות מהמחנאות וציות לשלטון החוק אשר קובע כי השב"כ כפוף לראש הממשלה. במילים אחרות, אם אומרים לו לתקוף, הוא יתקוף; אם אומרים לו שלא לתקוף, הוא לא יתקוף; אם אומרים לו להתפטר, הוא יתפטר. במובן הזה, אם וכאשר ממשלת לא-ביבי תרצה לפטרו, הוא יילך פשוט בשקט, כי הפיטורים חוקיים וכי גישתו היא ציות לסמכויות *החוקיות* של הדרג הנבחר. הוא ציין בקולו כי מדובר בכל דרג באשר הוא ובכל ממשלה באשר היא, ולא סתם; כי הנאום היה נאום על עקרונות ועל מהות, ולא על סוגיה פוליטית כזו או אחרת ובוודאי לא על נתניהו או האופוזיציה אליו. ואז קפצו המזדעזעים - ומה מקומו של שלטון החוק? מה אם ראש הממשלה יצווה על משהו לא חוקי? ראשית, היה לגמרי ברור מההקשר שמדובר אך ורק במחלוקות ערכיות או פוליטיות ולא חוקיות, כי השיחה בכללותה הייתה, בין היתר, על המתח שנוצר בין נבחרי הציבור לבין הדרג המקצועי, וזאת כאשר נבחרי הציבור לא מצליחים להפעיל סמכויות *בצורה חוקית לגמרי*. אבל יותר מזה, זיני ציין באופן ברור וכן שמדינה בלי מערכת משפט חזקה זאת מדינה חרבה. במקביל, כשאדם בקהל התחיל למחוא כפיים על הביקורת (השולית לגמרי, אגב) שלו על הפקידות המשפטית, הוא עצר את זה. כלומר, ברור שלא מדובר בציות עיוור ופרסונלי – אלא דווקא ציות לאותו שלטון החוק. המזל שלנו במקרה הזה, הוא שאחרי שיצאו ההקלטות שעיוותו את הדברים כך שנשמע שהוא אומר דבר הופכיים ממה שהוא אמר באמת (וזה נעשה בכוונה, שלא יהיה לנו שום ספק בעניין הזה) – יצאו כמה סרטונים שמעניקים יותר הקשר או את המשפטים המלאים. תעשו לעצמכם טובה, תצפו בהם, ותראו את הפער בינם לבין ההקלטות הראשוניות. תחוו בעצמכם את עומק השקר. ייתכן ויהיו לכם ביקורות וזה כמובן לגיטימי, ייתכן ותהיינה לכם שאלות על הדברים המלאים באמת וזה יהיה מובן – אבל תראו כמה, לעזאזל, מרמים אתכם. כמה מנסים להציג לכם דמון טוטליטרי שמזיל ריר של נאמנות כלפי נתניהו, כשהדברים לא רק הרבה יותר מתונים ומורכבים – אלא, כאמור, הפוכים בתכלית. וזה עוד יצא בערוץ 15 – ערוץ שהתכוון להיות מקצועי וימני, והוכיח שהוא לא. הספין היה חזק ממנו; הסנסציה והתרמית היו מפתות מדי לערוץ החדש והלא פופולרי, שמנסה לצבור פופולריות על ידי קרקסנות, רמאות ושקר. אני הייתי מאלו שהורידו את האפליקציה של ערוץ 15 במטרה לתמוך במהלך. הורדתי אותה, כי אין לי שום צורך בעוד שקרנים – ובכך הם הצטרפו ל-11, 12, 13 ו-14. וזה כמובן מעלה לנו שאלה לגבי כל מה שאנחנו יודעים מהתקשורת, לגבי כל הדלפה, כל מקור, כל שבריר אינפורמציה; שברירי הסרטונים על מה שקורה ביו"ש ובעזה, שברירי הדיונים בקבינט, שברירי הדיווחים על הזירה הגלובלית, ומה לא. אי אפשר שלא לתהות כמה שברירי הדיווחים הופכים כל מיני אימרות ואירועים ל"אני שונאת הומואים", כשהאימרה המקורית הייתה "אני שונאת הומואים שמתביישים בעצמם ולא גאים במי שהם אוהבים". אבא שלי סיפר לי שהוא הבין את עומק השקר של המשטר הסובייטי בתחילת נעוריו לאחר פיצוץ צ'רנוביל. הוא חי בעיר לא רחוקה מאוד מהפיצוץ, והתקשורת דיווחה שאין שום נזק ואין סכנה – ואפשר לצאת לרחובות ואפשר להמשיך לקיים את המצעד של תנועת הנוער הקומוניסטית החגיגית שבדיוק תוכנן בסמוך לפיצוץ. ואכן, כולם הקשיבו וכולם יצאו למצעד. ובמצעד הוא גילה משהו שהפתיע אותו: כל אנשי שרשרת ההנהגה ומשפחותיהם לא נכחו במצעד. לאט לאט, התגלה שהם ברחו מהעיר מערבה, רחוק מהפיצוץ. בהמשך, הגיעו גם כל מיני פליטים שסיפרו את האמת. אבל גם כשהם סיפרו את האמת, אנשים פשוט סירבו להאמין שמה שמספרים להם בתקשורת עד כדי כך לא נכון. רק כמה נערים ספורים לא יכלו לעמוד בפער שבין המציאות לבין הדיווח, והתחילו למרוד בשלטון; חלק מהמרד היה ניסיון להבין את האמת על המציאות שסביבם. למזלנו, בשונה מאוקראינה הסובייטית, השלטון והעיתונות בישראל אינם מעורבבים; למזלנו, יש לנו את הרשתות החבריות ויש לנו תחרות מסוימת בין ערוצי התקשורת, לכן קל עבורנו הרבה יותר לעמוד מול השקרים. אבל השקרים שם, והם בכל מקום, והם אוכלים את החברה שלנו ואת העולם כולו.

Daria Schleifer 🤷‍♀️

49,069 views • 2 months ago

צפו בסרטון, שרובו אירועים שקרו בשעות ובימים שלפני המשחק. קודם כל. עכשיו בואו נעשה סדר ונדבר על צריבת תודעת הקורבן ואיך יוצרים בפועל - גטו - ממשי ותודעתי. אשמח לשיתופים. א. בתודעה הישראלית התקשורתית הקורבנית, יש התנהלות שהיא שיטה: "שיטת הצריבה". קודם כל צורחים "אנטישמיות" או "פיגוע" על הכל. זה קרה עם יעקוב מוסא אבו אל-קיעאן ב"אום אל חיראן" בקריאות שהוא מחבל שדרס שוטר. זה קרה עכשיו עם בן גביר ביפו צורח על המסגד שליד הפיגוע (מסגד שממנו הסתבר התקשרו למשטרה לדווח) שוב לא היו דברים מעולם, וזה קרה במה שהתקשורת מכנה כאן לא פחות מ"ליל הבדולח 2". זה קורה כל הזמן בכל מקום. צורבים תודעה שמבוססת חצאי אמיתות, או לעיתים פייק מוחלט. צורבים בתודעה מושגים, הפחדות, דרמה. בלי לבדוק, בלי כלום. כל מה שקורה אחר כך, כבר לא משנה. התודעה נצרבה. אמת מזוקקת כבר לא רלוונטית. הלאה. ב. מסתבר שזה לא אירוע "שתוכנן שבועות מראש" כמו מה שמדקלמים כאן שוב ושוב, אלא משהו שהתגלגל תוך כמה ימים. היו שם כמה דברים ש"תרמו" לו. אחד מהם אכן זירה מחוממת היטב של מקומיים מוסלמים. ואחד מהדברים שהציתו את האירוע היו מה שאתם רואים כאן בסרטון. חוליגנים שהשתוללו גם בימים שלפני ברחובות אמסטרדם. בעידן של הרשתות החברתיות לא צריך הרבה כדי שמשהו יתגלגל כמו אש בשדה קוצים, לעיתים תוך שעה, וכן - יש אוכלוסייה מוסלמית גדולה בהולנד, כן חלקם קיצונים, כן חלקם מהגרים לא חוקיים, כן יש שם תמיכה גדולה בעזה וחמאס. הלאה ג. כפי שרואים בסרטונים, חלק מהם חיפשו את הבלגן. [**עריכה - מסתבר שתוך כדי המשחק אוהדי מכבי גם הריעו בזמן שחלקו כבוד לנפגעי האסון בספרד**] מי ששילמו היו גם אוהדים של מכבי ת"א שאין להם קשר לאלו בסרטון, ליבי איתם. (גם אם אתה אוהד של קבוצה שהבייס שלה גזעני והשירים שלה קוראים "לזיין ת'ערבים" - עצוב שזה מה שהילדים שלהם שומעים. שלא בשונה ממה שטוענים תמיד כלפי הצד השני). לאף חף מפשע לא מגיע שירדפו אותו ברחובות ויעשו בו לינץ'. לאלו כאן בסרטון אין לי שום רחמים - הם הביאו על עצמם הכל. אני עושה את ההבדל בינם לבין אלו שלא לקחו חלק, להזכירכם - גם באתר שלהם יש שירים כאלו ו"הוראות הפעלה". אז תחסכו לי בתגובות "אז אתה מצדיק אלימות"? לא. מי שאלים כמוהם? שייחנק, כל השאר - ממש לא. מבחינת הנראות של הדברים בעיניי המקומיים באמסטרדם, זה לא משנה אם זה חבורה של חמישים או מאה אפסים מתוך סך האוהדים, מבחינתם זה מה שהם רואים - תלישה של דגלים, קריאות של "נזיין תערבים" ברחובות (לא מאוד קשה לתרגם) ו"תמותי פלשתין" (באנגלית). הלאה. ד. הטענות למשטרת אמסטרדם, או "מי נעצר או לא", זה אולי אחד משיאי הטירוף של ההתקרבנות הישראלית. עד היום בישראל לא היה מעצר אחד של אנשים שחדרו חמושים לבסיסי צה"ל מלווים בחברי כנסת. אנשים חמושים ורעולי פנים שביצעו חדירה בפועל לבסיסי צה"ל. הם היו יהודים, אז אין מעצרים. גם הנהג שדרס השבוע מפגין שמורדם ומונשם - לא במעצר. לפני הלינצ'ים בחווארה, היו למשטרת ישראל דיווחים על עשרות התארגנויות וצילומי מסך של קבוצות ימין קיצוני - ימים לפני. לא נעשה דבר. הפשע משתולל ברחובות אולי פי מיליון ממה שהוא משתולל במקום כמו אמסטרדם או לונדון. אנשים מתים פה כמו זבובים. אין משטרה, אין משילות, אין בטיח. יש חוק אחד לביביסטים חוק אחר לשאר. נגמרה המשטרה בישראל וכל אחד לעצמו. כולנו רואים את זה. אבל "משטרת אמסטרדם" היא הבעיה. הלאה. ה. במשך שנה שלמה, אירופה והעולם כולו רואים תמונות שאתם לא רואים. ישראלים חיים בתוך בועה תקשורתית שלא מראה להם כלום כלום כלום. לא מעזה, לא מאיו"ש. כלום. ישראל היא נסיכה צדקנית שלא עושה דבר לאף אחד אף פעם. בפועל לא משודרות תמונות הטבח הנוראיות של השביעי באוקטובר. ישראל "דאגה" לזה. משודרות רק תמונות וסרטונים מעזה משוטחת וילדים מתים. נקודה. תאהבו או לא תאהבו - זה קורה וזה מה שמשודר. אין לנו שליטה על זה ואין לנו הסברה. ישראל אחראית לכך, לא רק "האנטשימיות". מתבצע שם שיטוח הלכה למעשה של כל רצועת עזה. מתים שם עשרות אלפים. תהיו בעד או נגד, זה המוסר שלכם עם עצמכם, אבל אם אתם רוצים לדבר על "אנטישמיות" כסיבה? ממש לא. יש אנשים שמעולם לא גיבשו דעה על ישראל ואולי אפילו אהדו אותה - היום הם כבר לא. הם רואים 24/7 את מה שישראלים לא רואים ולא רוצים לדעת. מדובר לא בהשמדת החמאס (הושמד?) - אלא במסע נקמה שתכליתו האמיתית היא שהימין המשיחי החליט שזו תקופה של "נס" ש"צריך לנצל" והם מחזיקים את נתניהו הסחיט בביצים. זו מטרת המלחמה ולכן היא נמשכת. החטופים מופקרים ומתים בכוונה תחילה, אין שום רצון להחזיר אותם. זה הוחלט כבר מזמן והנה כל שקרי ה"פילדפי" ו"רק לחץ צבאי" התגלו כבלבול שכל ושקרים והונאה. הלאה. ו. וכאן מגיעה ההצגה "הכי טובה" בעיר. "ליל הבדולח" מי ישמע.... התקרבנות בתקשורת ובעקבות כך - בציבור. מסעות מיוחצנים של "חילוץ" בזמן ש 400 יום אנשים נרקבים במנהרות החמאס ואותם אף אחד לא מחלץ. הם לא ה"בייס". פוליטיקה פוליטיקה פוליטיקה. הכל הצגה. שרים וחברי כנסת עולים על טיסות. מצטלמים כ"מושיעים" ועל הדרך מסדרים לעצמם סופ"ש באירופה על חשבון הציבור. חברת הטיסה "הלאומית" - זו שעשקה פה את כולם שנה שלמה, ניצלה את המצב והתעשרה על חשבון המלחמה והציבור שקורס תחת הנטל - יוצאת ב"מבצע החזרה", לא פחות. מי ישמע - "אנטבה". מתבטלות עבודות רכבת כי פתאום "מותר לנסוע בשבת". לא בשביל חיילי מילואים, מה פתאום. בשביל הבייס הביביסטי. הכל פוליטיקה. הכל בכאילו. הכל הצגה. ז. התוצאה - ישראלים מסתגרים בארץ, מסתגרים בבתים. מפחדים לצאת מהמדינה, למרות שבפועל נהרגים פה יותר יהודים מבכל מקום אחר בפערים שכבר אי אפשר למדוד וישראל המקום הכי פחות בטוח לישראלים. נקודה. מייצרים עוד גטו. גטו ממשי וגטו תודעתי. "כולם נגדנו", "כולם שונאים אותנו", "כולם יהרגו אותנו", "אנחנו לבד". "אין כמו ישראל". פחד, חרדה ועוד פחד וחרדה. ח. בפועל - אנשים מתים ונהרגים כאילו הדבר הכי "נורמלי". כבר לא סופרים חיי אדם. ילדים, תינוקות, נשים, גברים. יהודים וערבים. מתים פה כמו זבובים. המחירים רק עולים, הגזירות הכלכליות מפרקות פה את כולם וישראל כבר היום בקריסה כלכלית. מנהלים אותה חבורת מטורפים ועבריינים שעושקים את הקופה הציבורית. מאות אלפים מפונים מבתיהם והמדינה נשרפת. ועל מה מדברים? על "אירופה האנטשימית"! אנחנו קורבנות של משהו ש"לא תלוי בנו". קלאסיקה. ילדים חסרי ישע שכולם שונאים ולכן יישארו בבית. אי לקיחת אחריות. ואז בתודעה הישראלית נצרבים שוב שני דברים: קודם כל היסטריה ופחד שמבוססים על חצאי אמיתות ודרמה שמוכרת רייטינג והדבר השני והכי חשוב לישראל תחת אותו "ימין על מלא" ממיט השואות: "אין מקום אחר כי בכל מקום אחר שונאים אותנו". ובמקום שבו נצרבת תודעת גטו - מותר לעשות ליושבי הגטו הכל, כי "אין מקום אחר". תודה.
1:37

צפו בסרטון, שרובו אירועים שקרו בשעות ובימים שלפני המשחק. קודם כל. עכשיו בואו נעשה סדר ונדבר על צריבת תודעת הקורבן ואיך יוצרים בפועל - גטו - ממשי ותודעתי. אשמח לשיתופים. א. בתודעה הישראלית התקשורתית הקורבנית, יש התנהלות שהיא שיטה: "שיטת הצריבה". קודם כל צורחים "אנטישמיות" או "פיגוע" על הכל. זה קרה עם יעקוב מוסא אבו אל-קיעאן ב"אום אל חיראן" בקריאות שהוא מחבל שדרס שוטר. זה קרה עכשיו עם בן גביר ביפו צורח על המסגד שליד הפיגוע (מסגד שממנו הסתבר התקשרו למשטרה לדווח) שוב לא היו דברים מעולם, וזה קרה במה שהתקשורת מכנה כאן לא פחות מ"ליל הבדולח 2". זה קורה כל הזמן בכל מקום. צורבים תודעה שמבוססת חצאי אמיתות, או לעיתים פייק מוחלט. צורבים בתודעה מושגים, הפחדות, דרמה. בלי לבדוק, בלי כלום. כל מה שקורה אחר כך, כבר לא משנה. התודעה נצרבה. אמת מזוקקת כבר לא רלוונטית. הלאה. ב. מסתבר שזה לא אירוע "שתוכנן שבועות מראש" כמו מה שמדקלמים כאן שוב ושוב, אלא משהו שהתגלגל תוך כמה ימים. היו שם כמה דברים ש"תרמו" לו. אחד מהם אכן זירה מחוממת היטב של מקומיים מוסלמים. ואחד מהדברים שהציתו את האירוע היו מה שאתם רואים כאן בסרטון. חוליגנים שהשתוללו גם בימים שלפני ברחובות אמסטרדם. בעידן של הרשתות החברתיות לא צריך הרבה כדי שמשהו יתגלגל כמו אש בשדה קוצים, לעיתים תוך שעה, וכן - יש אוכלוסייה מוסלמית גדולה בהולנד, כן חלקם קיצונים, כן חלקם מהגרים לא חוקיים, כן יש שם תמיכה גדולה בעזה וחמאס. הלאה ג. כפי שרואים בסרטונים, חלק מהם חיפשו את הבלגן. [**עריכה - מסתבר שתוך כדי המשחק אוהדי מכבי גם הריעו בזמן שחלקו כבוד לנפגעי האסון בספרד**] מי ששילמו היו גם אוהדים של מכבי ת"א שאין להם קשר לאלו בסרטון, ליבי איתם. (גם אם אתה אוהד של קבוצה שהבייס שלה גזעני והשירים שלה קוראים "לזיין ת'ערבים" - עצוב שזה מה שהילדים שלהם שומעים. שלא בשונה ממה שטוענים תמיד כלפי הצד השני). לאף חף מפשע לא מגיע שירדפו אותו ברחובות ויעשו בו לינץ'. לאלו כאן בסרטון אין לי שום רחמים - הם הביאו על עצמם הכל. אני עושה את ההבדל בינם לבין אלו שלא לקחו חלק, להזכירכם - גם באתר שלהם יש שירים כאלו ו"הוראות הפעלה". אז תחסכו לי בתגובות "אז אתה מצדיק אלימות"? לא. מי שאלים כמוהם? שייחנק, כל השאר - ממש לא. מבחינת הנראות של הדברים בעיניי המקומיים באמסטרדם, זה לא משנה אם זה חבורה של חמישים או מאה אפסים מתוך סך האוהדים, מבחינתם זה מה שהם רואים - תלישה של דגלים, קריאות של "נזיין תערבים" ברחובות (לא מאוד קשה לתרגם) ו"תמותי פלשתין" (באנגלית). הלאה. ד. הטענות למשטרת אמסטרדם, או "מי נעצר או לא", זה אולי אחד משיאי הטירוף של ההתקרבנות הישראלית. עד היום בישראל לא היה מעצר אחד של אנשים שחדרו חמושים לבסיסי צה"ל מלווים בחברי כנסת. אנשים חמושים ורעולי פנים שביצעו חדירה בפועל לבסיסי צה"ל. הם היו יהודים, אז אין מעצרים. גם הנהג שדרס השבוע מפגין שמורדם ומונשם - לא במעצר. לפני הלינצ'ים בחווארה, היו למשטרת ישראל דיווחים על עשרות התארגנויות וצילומי מסך של קבוצות ימין קיצוני - ימים לפני. לא נעשה דבר. הפשע משתולל ברחובות אולי פי מיליון ממה שהוא משתולל במקום כמו אמסטרדם או לונדון. אנשים מתים פה כמו זבובים. אין משטרה, אין משילות, אין בטיח. יש חוק אחד לביביסטים חוק אחר לשאר. נגמרה המשטרה בישראל וכל אחד לעצמו. כולנו רואים את זה. אבל "משטרת אמסטרדם" היא הבעיה. הלאה. ה. במשך שנה שלמה, אירופה והעולם כולו רואים תמונות שאתם לא רואים. ישראלים חיים בתוך בועה תקשורתית שלא מראה להם כלום כלום כלום. לא מעזה, לא מאיו"ש. כלום. ישראל היא נסיכה צדקנית שלא עושה דבר לאף אחד אף פעם. בפועל לא משודרות תמונות הטבח הנוראיות של השביעי באוקטובר. ישראל "דאגה" לזה. משודרות רק תמונות וסרטונים מעזה משוטחת וילדים מתים. נקודה. תאהבו או לא תאהבו - זה קורה וזה מה שמשודר. אין לנו שליטה על זה ואין לנו הסברה. ישראל אחראית לכך, לא רק "האנטשימיות". מתבצע שם שיטוח הלכה למעשה של כל רצועת עזה. מתים שם עשרות אלפים. תהיו בעד או נגד, זה המוסר שלכם עם עצמכם, אבל אם אתם רוצים לדבר על "אנטישמיות" כסיבה? ממש לא. יש אנשים שמעולם לא גיבשו דעה על ישראל ואולי אפילו אהדו אותה - היום הם כבר לא. הם רואים 24/7 את מה שישראלים לא רואים ולא רוצים לדעת. מדובר לא בהשמדת החמאס (הושמד?) - אלא במסע נקמה שתכליתו האמיתית היא שהימין המשיחי החליט שזו תקופה של "נס" ש"צריך לנצל" והם מחזיקים את נתניהו הסחיט בביצים. זו מטרת המלחמה ולכן היא נמשכת. החטופים מופקרים ומתים בכוונה תחילה, אין שום רצון להחזיר אותם. זה הוחלט כבר מזמן והנה כל שקרי ה"פילדפי" ו"רק לחץ צבאי" התגלו כבלבול שכל ושקרים והונאה. הלאה. ו. וכאן מגיעה ההצגה "הכי טובה" בעיר. "ליל הבדולח" מי ישמע.... התקרבנות בתקשורת ובעקבות כך - בציבור. מסעות מיוחצנים של "חילוץ" בזמן ש 400 יום אנשים נרקבים במנהרות החמאס ואותם אף אחד לא מחלץ. הם לא ה"בייס". פוליטיקה פוליטיקה פוליטיקה. הכל הצגה. שרים וחברי כנסת עולים על טיסות. מצטלמים כ"מושיעים" ועל הדרך מסדרים לעצמם סופ"ש באירופה על חשבון הציבור. חברת הטיסה "הלאומית" - זו שעשקה פה את כולם שנה שלמה, ניצלה את המצב והתעשרה על חשבון המלחמה והציבור שקורס תחת הנטל - יוצאת ב"מבצע החזרה", לא פחות. מי ישמע - "אנטבה". מתבטלות עבודות רכבת כי פתאום "מותר לנסוע בשבת". לא בשביל חיילי מילואים, מה פתאום. בשביל הבייס הביביסטי. הכל פוליטיקה. הכל בכאילו. הכל הצגה. ז. התוצאה - ישראלים מסתגרים בארץ, מסתגרים בבתים. מפחדים לצאת מהמדינה, למרות שבפועל נהרגים פה יותר יהודים מבכל מקום אחר בפערים שכבר אי אפשר למדוד וישראל המקום הכי פחות בטוח לישראלים. נקודה. מייצרים עוד גטו. גטו ממשי וגטו תודעתי. "כולם נגדנו", "כולם שונאים אותנו", "כולם יהרגו אותנו", "אנחנו לבד". "אין כמו ישראל". פחד, חרדה ועוד פחד וחרדה. ח. בפועל - אנשים מתים ונהרגים כאילו הדבר הכי "נורמלי". כבר לא סופרים חיי אדם. ילדים, תינוקות, נשים, גברים. יהודים וערבים. מתים פה כמו זבובים. המחירים רק עולים, הגזירות הכלכליות מפרקות פה את כולם וישראל כבר היום בקריסה כלכלית. מנהלים אותה חבורת מטורפים ועבריינים שעושקים את הקופה הציבורית. מאות אלפים מפונים מבתיהם והמדינה נשרפת. ועל מה מדברים? על "אירופה האנטשימית"! אנחנו קורבנות של משהו ש"לא תלוי בנו". קלאסיקה. ילדים חסרי ישע שכולם שונאים ולכן יישארו בבית. אי לקיחת אחריות. ואז בתודעה הישראלית נצרבים שוב שני דברים: קודם כל היסטריה ופחד שמבוססים על חצאי אמיתות ודרמה שמוכרת רייטינג והדבר השני והכי חשוב לישראל תחת אותו "ימין על מלא" ממיט השואות: "אין מקום אחר כי בכל מקום אחר שונאים אותנו". ובמקום שבו נצרבת תודעת גטו - מותר לעשות ליושבי הגטו הכל, כי "אין מקום אחר". תודה.

Barak

79,163 views • 1 year ago

🧵1/3 ״אתם חייבים לשכנע את הישראלים, אפילו לפני שתשכנעו את היהודים באמריקה, אתם חייבים לשכנע את הישראלים שלא יעזו לראות את עצמם כבעיה – הם התשובה.״ פרופ׳ רות וייס בראיון מרתק וחשוב עם חביב רטיג גור - ממליצה להקשיב לו במלואו (אצרף קישור בתגובה הבאה) - תירגמתי כאן ב-3 קליפים חלק מרכזי בו שחשוב מאד שישראלים ישמעו: ״והפוליטיקה המאורגנת הזו נגד היהודים, הפוליטיקה של האצבע המאשימה – ״הם אחראים להכל״, לא משנה כמה ההאשמות מטורפות, והן הופכות למטורפות יותר ויותר, דרך אגב... היהודים מעולם לא היו אחראים למה שמאשימים אותם בו, מעולם לא. אז אומרים לי, ׳מה את אומרת? שהיהודים הם עם מושלם?׳ בכלל לא. היהודים יודעים שהם עם לא מושלם. אבל העניין הוא לא שאנחנו מציגים עצמנו כמושלמים, העניין הוא שאסור לאפשר לאחרים להשתמש בנו כהסבר לכישלונות שלהם. ובכל פעם שאנחנו מאפשרים את זה, אפילו במידה הקטנה ביותר, כמו לומר “אה כן, אבל אנחנו יודעים שאנחנו אחראים לזה ולזה״ באמת? אני לעולם לא הייתי אומרת דבר כזה, כי אם תבדוק את זה מספיק לעומק… זו חוסר היכולת שלהם, זו התשוקה שלהם להאשים אתכם בה – זה הבעיה. בין אם אתם אוהבים את זה ובין אם לא, אי אפשר לפתור את זה (האשמות כלפי יהודים) על ידי העמדת פנים שאתם חלק מהבעיה. אי אפשר… אתם חייבים לשכנע את הישראלים, אפילו לפני שתשכנעו את היהודים באמריקה, אתם חייבים לשכנע את הישראלים שלא יעזו לראות את עצמם כבעיה – הם הפתרון (התשובה). אתם יודעים, בגלל הגיל שלי והיתרון של הגיל שלי, אני אגיד לכם שהרגע ההוא ב-1948, יצירת מדינת ישראל, הוא הרגע עם הכי הרבה תקווה בציוויליזציה מאז שהיונה הגיעה עם עלה הזית לתיבת נח. תחשבו על זה – אירופה הרסה את עצמה. אירופה, ובמיוחד גרמניה, שהייתה היהלום שבכתר האירופאי – גתה, שילר, באך, בטהובן, ברהמס, קאנט, הגל… גרמנית הייתה השפה שהייתי צריכה ללמוד גם לדוקטורט במחלקה לאנגלית, ואז גם כשהייתי במחלקה לשפות ותרבויות של המזרח הקרוב, אי אפשר היה לסיים בלי גרמנית – גרמנית, ׳השפה הגדולה של הציוויליזציה׳. ותראו את התחתית שאליה היא הגיעה, וכל אירופה, וגם סטלין, מה שהוא עשה לרעיון הקומוניזם. כלומר, העולם היה כמו: ״האם בכלל נוכל להתרומם מזה?״ ושם היו היהודים, ממש באפר. הם היו האפר. ושלוש שנים אחרי זה הם יוצרים את מדינת ישראל, הם לוקחים בחזרה את מדינת ישראל, שהייתה תחת שלטון זר במשך אלפיים שנה. המילה “נס” שמורה בדרך כלל לאירועים שלא ניתן להסביר באמצעים טבעיים. את זה אנחנו יכולים להסביר – ההיסטוריה הנפלאה של הציונות וכן הלאה. ובכל זאת, בהיסטוריה של עמים, אין שום דבר שמתקרב לזה אפילו מרחוק, ואני קוראת לזה התחייה. תחיית ישראל. למה בחרתי במילה הזו? אני אשאל משהו מהנצרות. הנצרות בנויה על הרעיון שישו קם לתחייה אחרי שלושה ימים, בעוד שהעם היהודי הקים את עצמו לתחייה בשלוש שנים מאותה נקודת שפל של הציוויליזציה. הוא הקים את עצמו לתחייה, את מדינת ישראל, לתהילה שהיא תהיה. זו מדינה כל כך נפלאה, נפלאה, נפלאה. נפלאה. אז זה הסיפור שהיינו צריכים לספר כל השנים האלה. זה הסיפור שלנו. אבל למה אנחנו לא? כי מיד הם באו והתארגנו נגדנו. האשמה, האשמה – ׳אתם אחראים!׳ ואנחנו לוקחים על עצמנו הרבה מזה. ׳נו… אולי אנחנו באמת קצת… אה, אולי זה באמת שני עמים על ארץ אחת, ואולי אנחנו צריכים לתת את זה, ואולי זה צריך להיות ככה וככה׳. מתחילים לגמרי להפנים חלקים מהמלחמה הזו נגדנו, לחשוב שאם רק אם נוכל להחזיר קצת, אם רק נוכל לעשות את זה… אנחנו לא סיפרנו את הסיפור שלנו, ומכרנו בזול. תבינו, אנחנו מוכרים גם אחרים בזול אם אנחנו לא יכולים להיות הקול הזה של השראה לציוויליזציה ולומר: “תראו מה עם יכול לעשות! תראו מה עם יכול לעשות! אתם מצליחים לדמיין? שישה מיליון יהודים, לא רק נרצחו, אלא נמחקו באופן משפיל מהאדמה. משפחות שלמות… כלומר, אני אפילו לא יכולה להיכנס לזוועה של זה… ואותו עם ממש, בחלוף רק שלוש שנים, החזיר לעצמו את הארץ שלו, את מולדתו, אחרי אלפיים שנה של שלטון זר עליה… כלומר… ואנחנו לא חייבים… כלומר, אני אתבע את המילה תחייה כאן - במקום להתמקד בחורבן וההרס של השואה שהם - הבעיה הגרמנית. זו ההיסטוריה הגרמנית. היהודים לא עשו את השואה, הגרמנים עשו את השואה, והם תמיד יחיו עם זה. אז כדי לחזור למה שאמרתי על גרמניה שהיא, אתם יודעים, ״המרכז״ – תסתכלו על גרמניה המסכנה. היא לעולם לא תוכל לשטוף את הדם מידיה, אני חושבת עליה כמו ליידי מקבת הנצחית, אתם יודעים, ואני לא מאשימה את הגרמנים של היום על העבר, זה לא מה שאני אומרת אבל גרמניה הרסה את רעיון הציוויליזציה, ואני חושבת שבמובן מסוים, יצירת מדינת ישראל מייצגת את: הפוטנציאל לציוויליזציה.״ >>
4:39

🧵1/3 ״אתם חייבים לשכנע את הישראלים, אפילו לפני שתשכנעו את היהודים באמריקה, אתם חייבים לשכנע את הישראלים שלא יעזו לראות את עצמם כבעיה – הם התשובה.״ פרופ׳ רות וייס בראיון מרתק וחשוב עם חביב רטיג גור - ממליצה להקשיב לו במלואו (אצרף קישור בתגובה הבאה) - תירגמתי כאן ב-3 קליפים חלק מרכזי בו שחשוב מאד שישראלים ישמעו: ״והפוליטיקה המאורגנת הזו נגד היהודים, הפוליטיקה של האצבע המאשימה – ״הם אחראים להכל״, לא משנה כמה ההאשמות מטורפות, והן הופכות למטורפות יותר ויותר, דרך אגב... היהודים מעולם לא היו אחראים למה שמאשימים אותם בו, מעולם לא. אז אומרים לי, ׳מה את אומרת? שהיהודים הם עם מושלם?׳ בכלל לא. היהודים יודעים שהם עם לא מושלם. אבל העניין הוא לא שאנחנו מציגים עצמנו כמושלמים, העניין הוא שאסור לאפשר לאחרים להשתמש בנו כהסבר לכישלונות שלהם. ובכל פעם שאנחנו מאפשרים את זה, אפילו במידה הקטנה ביותר, כמו לומר “אה כן, אבל אנחנו יודעים שאנחנו אחראים לזה ולזה״ באמת? אני לעולם לא הייתי אומרת דבר כזה, כי אם תבדוק את זה מספיק לעומק… זו חוסר היכולת שלהם, זו התשוקה שלהם להאשים אתכם בה – זה הבעיה. בין אם אתם אוהבים את זה ובין אם לא, אי אפשר לפתור את זה (האשמות כלפי יהודים) על ידי העמדת פנים שאתם חלק מהבעיה. אי אפשר… אתם חייבים לשכנע את הישראלים, אפילו לפני שתשכנעו את היהודים באמריקה, אתם חייבים לשכנע את הישראלים שלא יעזו לראות את עצמם כבעיה – הם הפתרון (התשובה). אתם יודעים, בגלל הגיל שלי והיתרון של הגיל שלי, אני אגיד לכם שהרגע ההוא ב-1948, יצירת מדינת ישראל, הוא הרגע עם הכי הרבה תקווה בציוויליזציה מאז שהיונה הגיעה עם עלה הזית לתיבת נח. תחשבו על זה – אירופה הרסה את עצמה. אירופה, ובמיוחד גרמניה, שהייתה היהלום שבכתר האירופאי – גתה, שילר, באך, בטהובן, ברהמס, קאנט, הגל… גרמנית הייתה השפה שהייתי צריכה ללמוד גם לדוקטורט במחלקה לאנגלית, ואז גם כשהייתי במחלקה לשפות ותרבויות של המזרח הקרוב, אי אפשר היה לסיים בלי גרמנית – גרמנית, ׳השפה הגדולה של הציוויליזציה׳. ותראו את התחתית שאליה היא הגיעה, וכל אירופה, וגם סטלין, מה שהוא עשה לרעיון הקומוניזם. כלומר, העולם היה כמו: ״האם בכלל נוכל להתרומם מזה?״ ושם היו היהודים, ממש באפר. הם היו האפר. ושלוש שנים אחרי זה הם יוצרים את מדינת ישראל, הם לוקחים בחזרה את מדינת ישראל, שהייתה תחת שלטון זר במשך אלפיים שנה. המילה “נס” שמורה בדרך כלל לאירועים שלא ניתן להסביר באמצעים טבעיים. את זה אנחנו יכולים להסביר – ההיסטוריה הנפלאה של הציונות וכן הלאה. ובכל זאת, בהיסטוריה של עמים, אין שום דבר שמתקרב לזה אפילו מרחוק, ואני קוראת לזה התחייה. תחיית ישראל. למה בחרתי במילה הזו? אני אשאל משהו מהנצרות. הנצרות בנויה על הרעיון שישו קם לתחייה אחרי שלושה ימים, בעוד שהעם היהודי הקים את עצמו לתחייה בשלוש שנים מאותה נקודת שפל של הציוויליזציה. הוא הקים את עצמו לתחייה, את מדינת ישראל, לתהילה שהיא תהיה. זו מדינה כל כך נפלאה, נפלאה, נפלאה. נפלאה. אז זה הסיפור שהיינו צריכים לספר כל השנים האלה. זה הסיפור שלנו. אבל למה אנחנו לא? כי מיד הם באו והתארגנו נגדנו. האשמה, האשמה – ׳אתם אחראים!׳ ואנחנו לוקחים על עצמנו הרבה מזה. ׳נו… אולי אנחנו באמת קצת… אה, אולי זה באמת שני עמים על ארץ אחת, ואולי אנחנו צריכים לתת את זה, ואולי זה צריך להיות ככה וככה׳. מתחילים לגמרי להפנים חלקים מהמלחמה הזו נגדנו, לחשוב שאם רק אם נוכל להחזיר קצת, אם רק נוכל לעשות את זה… אנחנו לא סיפרנו את הסיפור שלנו, ומכרנו בזול. תבינו, אנחנו מוכרים גם אחרים בזול אם אנחנו לא יכולים להיות הקול הזה של השראה לציוויליזציה ולומר: “תראו מה עם יכול לעשות! תראו מה עם יכול לעשות! אתם מצליחים לדמיין? שישה מיליון יהודים, לא רק נרצחו, אלא נמחקו באופן משפיל מהאדמה. משפחות שלמות… כלומר, אני אפילו לא יכולה להיכנס לזוועה של זה… ואותו עם ממש, בחלוף רק שלוש שנים, החזיר לעצמו את הארץ שלו, את מולדתו, אחרי אלפיים שנה של שלטון זר עליה… כלומר… ואנחנו לא חייבים… כלומר, אני אתבע את המילה תחייה כאן - במקום להתמקד בחורבן וההרס של השואה שהם - הבעיה הגרמנית. זו ההיסטוריה הגרמנית. היהודים לא עשו את השואה, הגרמנים עשו את השואה, והם תמיד יחיו עם זה. אז כדי לחזור למה שאמרתי על גרמניה שהיא, אתם יודעים, ״המרכז״ – תסתכלו על גרמניה המסכנה. היא לעולם לא תוכל לשטוף את הדם מידיה, אני חושבת עליה כמו ליידי מקבת הנצחית, אתם יודעים, ואני לא מאשימה את הגרמנים של היום על העבר, זה לא מה שאני אומרת אבל גרמניה הרסה את רעיון הציוויליזציה, ואני חושבת שבמובן מסוים, יצירת מדינת ישראל מייצגת את: הפוטנציאל לציוויליזציה.״ >>

Gal G., Adv 🇮🇱

17,816 views • 1 month ago

אפריל 2023 - פרופ’ מרדכי קרמינצר: "אם תהיה דיקטטורה, לא יהיה חופש ושוויון, ותהיה אלימות לגיטימית, כי מותר להרוג את הדיקטטור, והוא יודע שמותר להרוג אותו, ולכן יהיו אנשים שיהרגו את האנשים שיבואו להרוג את הדיקטטור; אנחנו הולכים לעולם של שפיכות דמים, שאי אפשר בלעדיה להיפטר מהדיקטטור" ב-2 באפריל 2023, נערך במכון הישראלי לדמוקרטיה בירושלים יום עיון שנשא את השם "שולחן עגול בנושא מחאת משרתי המילואים נגד יוזמות החקיקה של הממשלה". להלן דברי פרופסור מרדכי קרמינצר, מומחה במשפט פלילי ובמשפט צבאי, פרופסור אמריטוס למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים ועמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה: יש גבול עד כמה אפשר להתחשב בתודעות כשהן כוזבות. יש ציבור שלם בישראל שהתודעה שלו היא שרוני אלשיך [לשעבר מפכ"ל המשטרה] ואביחי מנדלבליט [לשעבר היועץ המשפטי לממשלה] תפרו תיק ל[בנימין] נתניהו שלא היה ולא נברא כדי להפיל אותו מלהיות ראש ממשלה. יש, אני לא יודע, 30-40 אחוז מהציבור הישראלי שמאמין בזה. אז מה אז אנחנו צריכים עכשיו להתחשב באמונה הזאת שהיא כולה כזב. כלומר, יש איזה גבולות לכמה אפשר ללכת אחרי תודעות כוזבות. עכשיו, אני מציע לשאול את השאלה, נניח שאנחנו כבר, אתה כל כך נשען על השבועה [שבועת האמונים של המשרתים בצה"ל לציית לפקודות המפקדים ולהגן על המולדת], פרופ' [סטיוארט] כהן [המחלקה למדעי המדינה, אוניברסיטת בר-אילן], נניח שאנחנו כבר בדיקטטורה [אם וכאשר תאושר הרפורמה המשפטית], אנחנו יכולים להיות בדיקטטורה תוך שבוע, יש דיקטטורה, כולם מסכימים שזו דיקטטורה, אז אתה תגיד להם [לקציני ולחיילי המילואים], נשבעתם [לשרת בצה”ל], תמשיכו לשרת את הדיקטטור? [אתה] לא תגיד להם [לשרת את הדיקטטור]. יפה. אז אנחנו מסכימים שיש דברים, גם אם לא כתובים בשבועות [לשרת בצה"ל] ולא כתובים בשום טקסט, שאנשים לא התחייבו לשרת דיקטטור. עכשיו, לדעתי, הם גם התחייבו כלפינו שהם ימנעו מהדיקטטור לעלות לשלטון. למה? אני אסביר למה. אם תהיה פה דיקטטורה, לא יהיה לנו חופש, לא יוכל להיות שוויון, ותהיה אלימות לגיטימית, כי מותר להרוג את הדיקטטור. והדיקטטור גם יודע שמותר להרוג אותו, ולכן יהיו שם אנשים שיהרגו את האנשים שיבואו להרוג את הדיקטטור. כלומר אנחנו הולכים לעולם של שפיכות דמים, שאי אפשר בלעדיה להיפטר מהדיקטטור. אז האנשים האלה, עשו צעד, חריף אומנם, כדי למנוע מההתפתחות הזאת להתרחש. ההתפתחות הזאת לדעתי, היא סכנה קרובה, מיידית ומוחשית. מול סכנה קרובה ומיידית ומוחשית, אתה נוקט בצעדים, שנחזים להיות בעלי השפעה, בעלי אפקטיביות, פוטנציאלית, ואני חושב שננקטו צעדים כאלה, ואני חושב שצריך להסיר את הכובע, ולברך עליהם. תמיד יש unintended consequences יש כל מיני דברים שיכולים לקרות, אבל מול הסכנה הזאת, אני חושב שכמעט כל דבר שהוא בתחום החוקי, ואני חושב שלא יכול להיות ויכוח, שהם פועלים במסגרת החוק, נכון וחובה לעשות אותו. ולדעתי יוצא מפה משהו מאוד יפה, שהמיליטריזם הישראלי, ויש כזה, יש לו ריח, [אתה] דיברת על ריח לא טוב, אני מריח ריח בושם, יש לו ריח אזרחי, דמוקרטי למופת, כלומר האנשים האלה, האנשים... [נקטע] לא, אבל הריח הזה עכשיו מתחזק, הוא מתפזר באוויר, אני מתבשם ממנו, מהדבר הזה. לכן, הראייה שלי היא ממש הפוכה, קוטבית לראייה שהובעה קודם. אני רוצה רק לומר עוד משפט אחד. אנחנו צריכים לחשוב על עוד מצבים, ולא נעים לי לסבך את החיים, הם מסובכים גם ככה. האמירה הזאת: 'הוא [בנימין נתניהו] איבד את זה', שאנשים מאוד רציניים אומרים על ראש הממשלה [בנימין נתניהו], הוא באמת מחזיק מחזיק כפתור, והשאלה היא, מה המשמעות של האמירות של, לא שלי, אני לא מבין בזה כלום, של אנשים שמבינים הרבה, שאומרים שהוא איבד את זה. כלומר, הסיפור פה הוא עכשיו ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה. ועוד דבר שאני רוצה להגיד. אפשר היה לבוא ולהגיד, אנחנו כולנו חייבים ציות. למה בין השאר, ציות למנהיגות הפוליטית, למה? כי תמיד שמחנו שההחלטות של המנהיגות הזאת יש בהם תהליכים שבהם משתפים אנשים מבינים, אנשי מקצוע, העסק הזה התמוטט לחלוטין. ראש הממשלה הזה מסרב לכנס קבינט ביטחוני, כשהרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ושר הביטחון [יואב גלנט] מבקשים ממנו לכנס. כל המהפכה הזאת [הרפורמה המשפטית], אף אחד לא ישב חצי שעה עם דף ואמר: מהן ההשלכות הצפויות? מה יקרה? מה זה יעשה לכלכלה, לצבא, לביטחון, ליחסי החוץ? התהליך הזה בכלל לא התקיים. התהליך הזה בכלל לא התקיים. במקום שבו, יש סכנה שהוא [נתניהו] איבד את זה, ואין תהליכים מסודרים, אין פרוצדורות, הסכנה היא סכנה מאוד חמורה ולכן מוצדקים גם צעדים מהסוג הזה. ואני רוצה לסיים ולקרוא לכם משהו ככה קצת בניגוד לרוח הכללית פה על [הגישה] נגד סרבנות [לשירות מילואים]. זה קטע של אריך פרום, שאומר שבמשך מאות שנים הרגילו אותנו לחשוב שציות הוא מידה טובה, ושאי ציות הוא חטא, ודאי במסגרת צבאית, ומול זה הוא מציע להציב את האמירה הבאה, שההיסטוריה האנושית החלה במעשה של אי ציות, אדם וחווה שהם התפרעו מול אלוהים, ואין זה בלתי סביר שהיא תושמד על ידי מעשה של ציות. מציע לחשוב גם על זה. הערה: נוסח שבועת צה"ל (שבועת האמונים) - "הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא ההגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש את כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל". סימוכין:
5:54

אפריל 2023 - פרופ’ מרדכי קרמינצר: "אם תהיה דיקטטורה, לא יהיה חופש ושוויון, ותהיה אלימות לגיטימית, כי מותר להרוג את הדיקטטור, והוא יודע שמותר להרוג אותו, ולכן יהיו אנשים שיהרגו את האנשים שיבואו להרוג את הדיקטטור; אנחנו הולכים לעולם של שפיכות דמים, שאי אפשר בלעדיה להיפטר מהדיקטטור" ב-2 באפריל 2023, נערך במכון הישראלי לדמוקרטיה בירושלים יום עיון שנשא את השם "שולחן עגול בנושא מחאת משרתי המילואים נגד יוזמות החקיקה של הממשלה". להלן דברי פרופסור מרדכי קרמינצר, מומחה במשפט פלילי ובמשפט צבאי, פרופסור אמריטוס למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים ועמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה: יש גבול עד כמה אפשר להתחשב בתודעות כשהן כוזבות. יש ציבור שלם בישראל שהתודעה שלו היא שרוני אלשיך [לשעבר מפכ"ל המשטרה] ואביחי מנדלבליט [לשעבר היועץ המשפטי לממשלה] תפרו תיק ל[בנימין] נתניהו שלא היה ולא נברא כדי להפיל אותו מלהיות ראש ממשלה. יש, אני לא יודע, 30-40 אחוז מהציבור הישראלי שמאמין בזה. אז מה אז אנחנו צריכים עכשיו להתחשב באמונה הזאת שהיא כולה כזב. כלומר, יש איזה גבולות לכמה אפשר ללכת אחרי תודעות כוזבות. עכשיו, אני מציע לשאול את השאלה, נניח שאנחנו כבר, אתה כל כך נשען על השבועה [שבועת האמונים של המשרתים בצה"ל לציית לפקודות המפקדים ולהגן על המולדת], פרופ' [סטיוארט] כהן [המחלקה למדעי המדינה, אוניברסיטת בר-אילן], נניח שאנחנו כבר בדיקטטורה [אם וכאשר תאושר הרפורמה המשפטית], אנחנו יכולים להיות בדיקטטורה תוך שבוע, יש דיקטטורה, כולם מסכימים שזו דיקטטורה, אז אתה תגיד להם [לקציני ולחיילי המילואים], נשבעתם [לשרת בצה”ל], תמשיכו לשרת את הדיקטטור? [אתה] לא תגיד להם [לשרת את הדיקטטור]. יפה. אז אנחנו מסכימים שיש דברים, גם אם לא כתובים בשבועות [לשרת בצה"ל] ולא כתובים בשום טקסט, שאנשים לא התחייבו לשרת דיקטטור. עכשיו, לדעתי, הם גם התחייבו כלפינו שהם ימנעו מהדיקטטור לעלות לשלטון. למה? אני אסביר למה. אם תהיה פה דיקטטורה, לא יהיה לנו חופש, לא יוכל להיות שוויון, ותהיה אלימות לגיטימית, כי מותר להרוג את הדיקטטור. והדיקטטור גם יודע שמותר להרוג אותו, ולכן יהיו שם אנשים שיהרגו את האנשים שיבואו להרוג את הדיקטטור. כלומר אנחנו הולכים לעולם של שפיכות דמים, שאי אפשר בלעדיה להיפטר מהדיקטטור. אז האנשים האלה, עשו צעד, חריף אומנם, כדי למנוע מההתפתחות הזאת להתרחש. ההתפתחות הזאת לדעתי, היא סכנה קרובה, מיידית ומוחשית. מול סכנה קרובה ומיידית ומוחשית, אתה נוקט בצעדים, שנחזים להיות בעלי השפעה, בעלי אפקטיביות, פוטנציאלית, ואני חושב שננקטו צעדים כאלה, ואני חושב שצריך להסיר את הכובע, ולברך עליהם. תמיד יש unintended consequences יש כל מיני דברים שיכולים לקרות, אבל מול הסכנה הזאת, אני חושב שכמעט כל דבר שהוא בתחום החוקי, ואני חושב שלא יכול להיות ויכוח, שהם פועלים במסגרת החוק, נכון וחובה לעשות אותו. ולדעתי יוצא מפה משהו מאוד יפה, שהמיליטריזם הישראלי, ויש כזה, יש לו ריח, [אתה] דיברת על ריח לא טוב, אני מריח ריח בושם, יש לו ריח אזרחי, דמוקרטי למופת, כלומר האנשים האלה, האנשים... [נקטע] לא, אבל הריח הזה עכשיו מתחזק, הוא מתפזר באוויר, אני מתבשם ממנו, מהדבר הזה. לכן, הראייה שלי היא ממש הפוכה, קוטבית לראייה שהובעה קודם. אני רוצה רק לומר עוד משפט אחד. אנחנו צריכים לחשוב על עוד מצבים, ולא נעים לי לסבך את החיים, הם מסובכים גם ככה. האמירה הזאת: 'הוא [בנימין נתניהו] איבד את זה', שאנשים מאוד רציניים אומרים על ראש הממשלה [בנימין נתניהו], הוא באמת מחזיק מחזיק כפתור, והשאלה היא, מה המשמעות של האמירות של, לא שלי, אני לא מבין בזה כלום, של אנשים שמבינים הרבה, שאומרים שהוא איבד את זה. כלומר, הסיפור פה הוא עכשיו ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה. ועוד דבר שאני רוצה להגיד. אפשר היה לבוא ולהגיד, אנחנו כולנו חייבים ציות. למה בין השאר, ציות למנהיגות הפוליטית, למה? כי תמיד שמחנו שההחלטות של המנהיגות הזאת יש בהם תהליכים שבהם משתפים אנשים מבינים, אנשי מקצוע, העסק הזה התמוטט לחלוטין. ראש הממשלה הזה מסרב לכנס קבינט ביטחוני, כשהרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ושר הביטחון [יואב גלנט] מבקשים ממנו לכנס. כל המהפכה הזאת [הרפורמה המשפטית], אף אחד לא ישב חצי שעה עם דף ואמר: מהן ההשלכות הצפויות? מה יקרה? מה זה יעשה לכלכלה, לצבא, לביטחון, ליחסי החוץ? התהליך הזה בכלל לא התקיים. התהליך הזה בכלל לא התקיים. במקום שבו, יש סכנה שהוא [נתניהו] איבד את זה, ואין תהליכים מסודרים, אין פרוצדורות, הסכנה היא סכנה מאוד חמורה ולכן מוצדקים גם צעדים מהסוג הזה. ואני רוצה לסיים ולקרוא לכם משהו ככה קצת בניגוד לרוח הכללית פה על [הגישה] נגד סרבנות [לשירות מילואים]. זה קטע של אריך פרום, שאומר שבמשך מאות שנים הרגילו אותנו לחשוב שציות הוא מידה טובה, ושאי ציות הוא חטא, ודאי במסגרת צבאית, ומול זה הוא מציע להציב את האמירה הבאה, שההיסטוריה האנושית החלה במעשה של אי ציות, אדם וחווה שהם התפרעו מול אלוהים, ואין זה בלתי סביר שהיא תושמד על ידי מעשה של ציות. מציע לחשוב גם על זה. הערה: נוסח שבועת צה"ל (שבועת האמונים) - "הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא ההגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש את כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל". סימוכין:

Jonathan D. Halevi

17,703 views • 1 year ago

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:
18:13

פברואר 2018 - משה (בוגי) יעלון מצדיק את העברת כספי הסיוע מקטאר למימון משכורות עובדי המגזר הציבורי בעזה, כולל אנשי חמאס ("אין סיבה לא לקיים זאת אם יש כסף"), ומציין שבתקופת כהונתו כשר הביטחון הושגו הבנות עם קטאר גם על העברת מאות מיליוני דולרים למימון ביצוע פרויקטי תשתית ברצועת עזה ב-28 בפברואר 2018, השתתף רא"ל (מיל.) משה (בוגי) יעלון בכנס שערך המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ונשא בו הרצאה שכותרתה "משבר רצועת עזה - המענה לאתגר". להלן העיקרים והתמליל של הרצאת יעלון, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ולשעבר שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אגף המודיעין בצה"ל. עיקרי הרצאת יעלון: 1. "חמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס]... בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי" 2. "אלה [הרשות הפלסטינית באיו”ש ושלטון חמאס ברצועת עזה] שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים”. 3. "ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב". 4. "מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני". 5. "מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה" 6. "[כספי הסיוע מקטאר הועברו ל[חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי[ם] [עם גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו". 7. "ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן… אין כוח קנייה, [זה] אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא?" 8. "הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי". 9. "יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו" 10. "האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר… הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום". 11. "חמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון". 12. "אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה". תמליל הרצאת יעלון: בילדותנו, אחת מהקללות שהשתמשנו היה "לך לעזה”. אחרי 60 שנה הקללה הזו עדיין רלוונטית. וזה מצביע על המורכבות, כי בעצם הרצועה הטריטוריאלית הזאת [רצועת עזה] היא רצועה דחויה. אני מזכיר, שלא תמיד שלטנו בה, כמו שגם היום אנחנו לא שולטים בה. אבל כשמדובר על הסכמי שביתת הנשק ועד מלחמת ששת הימים, המצרים שלטו שם. והם לא סיפחו אותה ולא פתרו את הבעיות שם, החזיקו אותה תחת שלטון צבאי, עם הרבה בעיות, עם הרבה צרות. וכמובן, כשהגענו להסכם השלום בגין – סאדאת [ב-1979], אז אחד הדברים שהיו חשובים ל[נשיא מצרים אנוואר] סאדאת זה לא לקבל בחזרה את הצרה הזאת. לכן הוא התעקש על הקו הבינלאומי של 1906, והשאיר לנו את הצרה הזאת. ובעצם, גם אחרי שהחלטנו להתנתק, ההחלטה של ראש הממשלה שרון לבצע התנתקות, היה דין ודברים עם המצרים, ואחד הדברים היותר חשובים למצרים [היה] שהבעיה הזו לא תיפול עליהם. הבעיה נשארה שלנו גם אחרי ההתנתקות. אמנם, יש שם שלטון עצמי, אין לנו אחריות לנושאים האזרחיים בפנים, אבל אין ספק שחמאסטן [ישות ברצועת עזה בשליטת חמאס], וגם היום היא חמאסטן, גם תוך כדי תהליך הפיוס, בעצם תלויה בנו. אם אנחנו מנתקים היום את החשמל והמים שאנחנו עדיין מספקים לרצועה, אז באמת יהיה משבר הומניטרי, מה שלא קורה כרגע. יש משבר כלכלי, יש מצוקה, אבל אין משבר הומניטרי, וגם הכנסת הסחורות, כל עוד אנחנו מקפידים בצדק על זה שיש סגר ביטחוני, כי התנתקנו, הייתה אלטרנטיבה להנהגת הרשות [הפלסטינית], הנהגת החמאס בעקבות ההפיכה הפנימית שם, בסופו של דבר להחליט שמפסיקים לירות עלינו, מפסיקים להפעיל טרור, משקיעים את המשאבים בשגשוג. אז הבחירה שלהם הייתה האם להשקיע בייצור רקטות או בחפירת מנהרות, שזה עולה להם מיליונים בשנה, או לפתח שם איזושהי תעשייה, כמו שהיו כאלה שדיברו, זה יהיה אולי המקום, סינגפור. טוב סדר העדיפויות שלהם אחר, ולכן יש שם בהחלט מצוקה כלכלית, והתלות שלהם בגורמים חיצוניים, כולל תרומות, סיוע כספי, התלות שלהם בנו בסוגיות תשתיות, וודאי בהכנסת סחורות, כל עוד יש סגר ביטחוני. הסגר הביטחוני נובע מזה, שהם בחרו להמשיך להיות עוינים, ולהפעיל את מערך המנהרות והרקטות, ולכן אנחנו נדרשים לבדוק כל סחורה שנכנסת, ואפילו כל אדם, כל אינדיבידואל שנכנס לשם. ולכן, יש פה מורכבות. ולאחרונה, אנחנו רואים שגם החמאס לא רוצה לשלוט ברצועה, בגלל האתגר האזרחי שלו, והוא מנסה בעצם להעביר את האחריות לרשות [הפלסטינית], אבל לא בעצם לתת את מלוא האחריות לרשות [הפלסטינית]. והפיוס הזה לא הולך להסתיים באופן חיובי, משום שהעמדה של החמאס זה, אני מוכן ש[יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס המכונה] אבו מאזן ייקח אחריות על הנושאים האזרחיים, אני לא מוכן לוותר על הנשק, ואבו מאזן מבחינתו צודק. אני לא מוכן לקבל אחריות מלאה בלי רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. הפער הזה לא הולך להיות מגושר, זה כמו לחבר שמן עם מים, כהנחת עבודה. כעובדה, גם הסכם מכה של הפיוס [ב-8 בפברואר 2007], לא יושם, הסכם קהיר [במאי] 2011 לא יושם. גם ההסכם הזה בעצם לא הולך להיות מיושם במלואו. השאלה אם זה יביא למשבר או שזה ימשיך להתנהל כך, היא שאלה פתוחה. והשאלה העיקרית היא פה, מה האינטרסים של הצדדים? ופה אני מסתכל מזווית הראייה שלנו. קודם כל כשמדובר על הפלסטינים בכלל, אנחנו מדברים כבר על שתי ישויות פוליטיות, זה צריך להיות ברור, וזה לא הולך להתחבר. אני מזכיר, שגם בעידן המעבר הבטוח, הייתי אז אלוף פיקוד, המעבר מעזה ליהודה ושומרון היה בטוח, היה פתוח, ועזתים שהגיעו לרמאללה קיבלו בעיטה, לא להגיד איפה, כדי לא לתפוס את מקומות העבודה ולא לקחת נשים וכו', וכו', וכו'. זה לא מתחבר, אלה שתי ישויות שונות לחלוטין. בעיקר בעידן שהחמאס השתלט על הרצועה, ויש לנו חמאסטן בעזה ורשות פלסטינאית ביהודה ושומרון. ניסינו, גם אחרי "צוק איתן" [סבב הלחימה בין ישראל לחמאס ביולי – אוגוסט 2014], לשכנע את אבו מאזן לקבל אחריות חלקית על הרצועה, אפילו על מעבר רפיח, הוא סירב. מה הביא אותו עכשיו להיכנס לתוך התהליך הזה, שנקרא פיוס, ולנסות לקחת אחריות על המעבר, ואולי על מרכיבים אזרחיים אחרים, בלי להיות אחראיות מלאה? זה מעניין, זו שאלה של אינטרסים. מה שקרה כאן בעיקר, ויש פה שחקן נוסף שעוד לא הזכרתי אותו והוא מצרים, שמצרים מתייחסת לרצועת עזה גם היום כאל ישות עוינת, ובצדק. מבחינתם חמאס זה אחים מוסלמים. איך המשטר המצרי הנוכחי, השלטון המצרי הנוכחי מתייחס לאחים מוסלמים אנחנו יודעים. הוא רואה בזה בעיה שעלולה לגרום לאירדנטה פנימית במצרים. קל וחומר כשהוא תפס את החמאס, מסייע לדאעש בסיני. נוצרה איזושהי מערכת יחסים בין חמאס-עזה לדאעש בסיני, למרות שאלה שתי תנועות שונות. החמאס בעצם נלחם נגד דאעש בתוך רצועת עזה, הוא לא רוצה שדאעש יאיים עליו פנימית, אבל הוא מצא בדאעש בסיני שותף על בסיס של אינטרסים. למה? כי הוא נדרש לקבל אספקת נשק דרך סיני, ודאעש שולט בסיני, אז הוא צריך את זה, ודאעש היה צריך איזשהו בסיס מאחור, גם בסיס לטיפול רפואי, בסיס להתכוננות וכן הלאה, והמצרים עלו על זה, שבעצם דאעש משתמש ברצועת עזה כארץ בסיס, וחמאס נהנה משירותי דאעש בהברחות נשק. ולכן היה פה אינטרס מצרי לנסות להביא לפיוס, וכל הלחץ על החמאס היה גם מבחינה כלכלית, כולל של אבו מאזן, כולל של המצרים. הם לא מספקים חשמל, הם לא מספקים מים, אנחנו מספקים, הם לא. הם גם סגרו את מעבר רפיח, שנפתח לעיתים, מעבר רפיח הוא באחריותם, יכלו לפתוח אותו. הם חונקים את הרצועה כדי שהחמאס יבוא אל השולחן כמו שהוא הגיע, כדי בעצם לאלף אותו ולהגיע איתו להבנה שהוא יפסיק לעזור לדאעש בסיני בכל דרך. ולכן זה האינטרס המצרי. החמאס בא משום שהוא נקלע למצוקה, הוא בלחץ, הוא צריך איזשהו פתרון, הוא לא נותן מענה לאזרחים, ולכן הוא הגיע לשולחן. למה אבו מאזן בא עכשיו לשולחן ולא בא קודם, אחרי "צוק איתן”? גם זה עניין של לחץ ואינטרס. המצרים הרכיבו פה איזשהו מרכיב לחץ שבו הם אמרו, אבו מאזן, אם אתה לא תבוא, יש לנו אלטרנטיבה, קוראים לה [מוחמד] דחלאן [לשעבר ראש מנגנון הביטחון המסכל ברצועת עזה]. אנחנו עם איחוד האמירויות נביא אותו, אבו מאזן במידה מסוימת נבהל, ועל הרקע הזה הוא הגיע. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה גם היום במצב שנוצר, זה איזשהו שילוב של אינטרסים או לחצים אחד על השני, שהביא אותם למצב של לכאורה פיוס, שלא הולך להיות מושלם ולא הולך להתקיים. אני מדגיש את כל זה, משום שגם כשאנחנו מסתכלים על האתגר של רצועת עזה, כמו על אתגרים אחרים, אני חסיד תפיסת האינטרסים. לא wishful thinking. נביא את מרוואן ברגותי [לשעבר מפקד גדודי אל-אקצה של ארגון פתח, מרצה מאסר עולם בישראל], תיפתר הבעיה. נמליך את יחיא סינוואר [מנהיג חמאס ברצועת עזה], תפתר הבעיה. מספיק. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות הללו, אנחנו צריכים להתמודד איתן. ובכל נקודת זמן, בכל זירה, צריך להסתכל על האינטרסים. כך קבענו למשל בסוריה, שלא מתערבים מצד אחד, אבל יש קווים אדומים. זה נכון גם לגבי הרצועה. מה האינטרסים שלנו לגבי הרצועה? קודם כל, ביטחון. הרצועה הזאת בחרה להיות עוינת. גם כלפי, בוודאי כלפינו. וכל עוד היא עוינת, אין ברירה, אלא חייב להיות סגר ביטחוני. אילולא הייתה עוינת, אז לא היה צריך לבדוק את הסחורות, לא היה צריך לבדוק את האנשים. המצרים היו פותחים לה את מעבר רפיח. אנחנו, תקופה ארוכה, לחצנו על המצרים, תפתחו את מעבר רפיח. באמת, יש שם חנק, אנשים לא יכולים לצאת. ניסינו דרך אגב לתת מענה ליציאת האנשים מרצועת עזה בשאטלים עם מחסום ארז לאלנבי כדי שייצאו לעולם הרחב דרך ירדן. הירדנים סירבו. זאת אומרת יש פה עניין של כל אחד מסתכל על הרצועה כאל בעייה שלא רוצים להתעסק איתה, ולכן מאחר ויש בעיה ביטחונית, אז קיים הסגר הביטחוני, אין מצור, השימוש במילה מצור היא לא נכונה. סוחר פלסטיני, שרוצה היום להזמין סחורה מסין, יכול להביא אותה או דרך נמל אשדוד או דרך נמל אלכסנדריה או דרך נמל פורט סעיד, בסוף היא תעבור בדיקה של ישראלי דרך [מעבר] כרם שלום. על זה אנחנו לא יכולים לוותר. אני מדגיש את זה, כי אני שומע את הרעיונות על הנמל הימי, האי בים, כפי שהיא עולה. עד היום הקבינט, כמובן, לא אישר בצדק. אם יהיו פקחים ישראלים על האי הזה, למה לא? כשיהיו שם פקחים ישראלים, תקראו לי. זה התנאי. זה התנאי. כל תפיסתנו בכלל, את כל מה שנכנס לגבולות ארץ ישראל, מ[הסכמי] אוסלו [ב-1993], מיצחק] רבין [ראש ממשלת ישראל לשעבר], זיכרונו לברכה, אמרה שבכל תנאי, בכל מצב, בסופו של דבר, סחורה ואנשים שיכנסו לגבולות ארץ ישראל, בין אם זה לישות הפלסטינאית, האחת שתוכננה באוסלו, המפוצלת, לשתיים, יהודה שומרון ועזה, ייבדק על ידי ישראלים, בין אם זה יבשה בגשרי הירדן, בין אם זה יגיע מהים או יגיע מהאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה בפיקוח הישראלי. תחשבו על דמוגרפיה. תחשבו על זה שאנחנו לא עומדים ובודקים בגשרי הירדן, או יהיה איזה נמל ימי בעזה והכניסה לשם לא תהיה מפוקחת. יגיעו כל מיני דאעש ואיראנים וכו'. דרך אגב, כשנפתח [ציר] פילדלפי [קו הגבול בין רצועת עזה למצרים] בעקבות ההתנתקות, ואיבדנו שליטה על מה שנכנס ממצרים [לרצועת עזה], כולל במעבר רפיח, היה שם מנגנון בינלאומי שנקרא EUBAM [The European Union Border Assistance Mission for the Rafah Crossing Point -EUBAM Rafah] אבל הוא הצליח לפקח? הגיעו מומחים איראנים, אלה שלימדו את אנשי רצועת עזה, איך לייצר את כלי הטיס הבלתי מאוישים, רקטות יותר משוכללות, זה מה שקרה. אז המצרים היום הם פרטנר לחסימת העניין, לי לא אכפת, שייכנסו וייצאו אזרחים עזתים דרך מעבר רפיח למצרים, כמו שלא אכפת לי להוציא אותם בשאטלים לירדן, אך מצרים לא רוצה, וירדן לא רוצה, זה הקושי. מה נכון לעשות בתנאים הללו? לא מדברים כאן על משבר הומניטרי, יש פה מצוקה כלכלית ללא ספק. אין ספק, שהבעיה העיקרית היא ההחלטה הפלסטינאית לקיים ישות עוינת. יצאנו משם, יכלו לקבל החלטה לגדל תותים ולייצא אותם, יכלו לקבל החלטה להקים מפעלים, לייצר ולייצא. קיבלו החלטה להשקיע ברקטות, קיבלו החלטה להשקיע במנהרות, החלטה שלהם. ולכן חמאס מהבחינה הזאת הוא ללא ספק מכשול. אחד הדברים שמשחקים לטובתנו, זה מה שהדגיש בעיקר יוני קודם, זה שיש החלטה בינלאומית שבעצם מתנה תנאים. החמאס מוקצה מחמת מיאוס על ידיך, החלטת הקוורטט [הקוורטט לענייני המזרח התיכון הוא גוף בין-לאומי המורכב מארצות הברית, האיחוד האירופי, האומות המאוחדות ורוסיה, שתפקידו לפקח על פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני על פי מפת הדרכים], שקוראת לחמאס לקבל אי אלו תנאים כדי שיוכל להפוך להיות לגיטימי. הוא לא הולך לעשות את זה. זה בדיוק אותו עניין למה הוא בחר לייצר רקטות ולחפור מנהרות במקום להתחיל ולעסוק בשגשוג וכו'. דרך אגב, רציונלית, אנשים שחושבים על זה, תארו לכם שאחרי שהתנתקנו מהרצועה, החמאס היה מראה לנו, שממה שיצאנו מפסיק להיות עוין כלפינו. הרי מיד הציבור הישראלי היה משתכנע, שזה הדרך הנכונה לעשות גם ביהודה ושומרון. זה לא רציונלי. מבחינתם, עדיפות היא כמובן חיסולה של מדינת ישראל, מילים כאלה, מילים אחרות, בשלבים, לא בשלבים, ולכן זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק מאשר לחשוב חשיבה רציונלית. ולכן אנחנו עדיין רואים אותם, מתעסקים עם הרקטות, המנהרות והטרור. מה כן ישראל צריכה לעשות במצב הזה? לנו אין התנגדות, אני יכול להגיד את זה גם מתוקף תפקידי הקודם, ואני מקווה, שזה המצב גם היום, שהמצוקה הכלכלית תיענה [בגישה חיובית מצד ישראל]. למשל, העברת משכורות למגזר הציבורי, גם החמאסי, ניסינו לעשות את זה תקופה מסוימת, זה נעשה. שוב, זה כסף של תורמות, קטאר מימנה את זה. חשבונות בנק של אנשים מסוימים, שהם לא מזוהי [גדודי] עיז א-דין אל-קסאם [הזרוע הצבאית של חמאס], שהם לא פעילי טרור, רופאים, אחיות, מורים, פקידים, הייתה רשימה כזאת, היו אז 23 אלף איש, אין סיבה לא לקיים את זה אם יש כסף, לא יודע אם מישהו מוכן לממן את זה עכשיו. דרך אגב הצענו לאבו מאזן לעשות את זה, כדי שבעל המאה יהיה בעל הדעה, גם מזה הוא התחמק בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע מה המצב איתו היום, אז זו סוגיה פתוחה עכשיו שיוצרת מצוקה, כי ברגע שאין כסף לאנשים, אז גם כל המחזור הכלכלי מתמתן, אותו מדד של משאיות שהגיעו גם לאלף משאיות ביום ועכשיו ירד לשלוש מאות הוא תוצאה מזה שאין כוח קנייה, אינטרס ישראלי שיחיו בכבוד וברווחה. למה לא? הדבר השני, זה תשתיות. הגדלת אספקת, יכולת אספקת חשמל של תחנת הכוח בעזה, אינטרס שלנו. האם מישהו מוכן לממן את זה? האם מישהו מוכן לעשות את זה? יש עם זה קושי. יש תוכנית שלנו שתתממש בסוף, של העברת צינור גז לרצועה, כדי באמת להגדיל את התפוקה ושלא תהיה תלות ברשת החשמל שלנו. מים, התפלה, אדרבא. טיהור מים. יש שם בעיה של שופכין, של ביוב, שגם מקרינה על הגנת הסביבה אצלנו. טיהור ומחזור לחקלאות. אינטרס שלנו. האם יש מישהו שמוכן לממן? יש פה קושי עצום. בעצם נתקלנו במצב, שמבחינת רצון לממן ברצועת עזה, יש מדינה אחת שמשקיעה הרבה, קוראים לה קטאר למרות שבעבר היו מתחים איתה, ב"צוק איתן" לא היינו מוכנים לקבל את היוזמה הטורקית-קטארית בצדק, אבל הצלחנו להגיע להבנות עם קטאר, שכל הפעילות שלה בנושא תשתיות, והם המשקיעים העיקריים, מאות מיליונים, מיליוני דולרים בשנה, מתואמת איתנו. כולל המנגנון של הכנסת חומרי שיקום, שהוא מנגנון משוכלל, לא פרטנו אותו כאן, יוני, זה חלק מהעניין. אתה רואה הרס עצום, זו התוצאה של "צוק איתן" עשרת אלפים בניינים שנהרסו כליל, מקומה אחת ועד 18 קומות, 30 אלף שניזוקו. יש צורך לשקם את זה, ללא ספק. לכן יצרנו פה מנגנון, ולכן הוא גם ממשיך להתקיים. איך מפקחים על זה? מאוד משוכלל, עם 100 פקחים בפנים, עם מנגנון שעוקב אחרי כל שק מלט, מגיע לסוכן שמספק, רק תמורת ואוטצ'ר שפקח אישר אותו, מנגנון משוכלל. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל ככלל, מי שחושב, שיש לו איזשהו פתרון של זבנג וגמרנו במציאות שבה החמאס בחר בדרך שהוא בחר גם אחרי שיצאנו מעזה והתנתקנו, והרשות הפלסטינאית בראשות אבו מאזן נמנעת מלקחת אחריות מלאה, והחמאס לא מוכן לתת לו אחריות מלאה, המצרים עם האינטרסים שלהם, יש פה קושי עצום, שמביא אותי למסקנה, שמבחינתי הגעתי אליה כבר מזמן בכל נושא העניין הישראלי פלסטיני, אנחנו לא צריכים לדבר על פתרונות. הלוואי והיה פתרון. אנחנו צריכים לדבר על דרך. דרך שבה אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו, גם הביטחוניים, וחלקם הוא שלא יהיה שם משבר הומניטרי, חלקם הוא שכן יחיו בכבוד וברווחה, אם אפשר, אבל להשלות את עצמנו, שיהיה מנהיג כזה או מנהיג אחר, וזה תיפתר הבעיה, מזה אני מציע להוריד את הציפיות לנוכח מה ששמענו בפאנל הקודם. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

53,656 views • 1 year ago

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק (*) [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". (*) "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". (*) "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". (*) "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:
11:26

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – אהוד ברק: "הטייסים, אנשי המודיעין, הסייבר והיחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים, הם לא המורדים". ברק סבר, כי הרמטכ"ל צריך להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל גם כאשר האויב מאזין ועלול לנקוט פעולה ב-14 באוגוסט 2023, אריה גולן ראיין את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ביומן הבוקר בכאן ב של תאגיד השידור הישראלי. עיקרי דבריו של אהוד ברק (*) [שאלת אריה גולן: האם (הרמטכ"ל) צריך להוציא את זה החוצה (להתריע על הפגיעה בכשירות צה"ל), כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו] "אין לו [לרמטכ"ל] שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה. גם הוא. גם ראש שב"כ, גם ראש המוסד חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון, לוועדות המשנה ולציבור". (*) "הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים: אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים". (*) "המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה". (*) "תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. יאיר גולן הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה… ויאיר גולן צדק". (*) "הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד". תוכן הראיון אריה גולן: בוקר טוב, לראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק. אהוד ברק: בוקר אור. אריה גולן: הרמטכ"ל רב אלוף הרצי הלוי אומר שהוא חייב להתריע, כמו שאומרים, חייב להרים את הדגל האדום כבר, כשיש פגיעה בכשירות הצבא או צפויה בקרוב פגיעה כזאת. השאלה אם צריך להוציא את זה החוצה, כשגם האויב שומע, מאזין ועלול להסיק מסקנות שיסכנו אותנו. אהוד ברק: תראה, אין לו שום ברירה, קודם כל הוא חייב בדיוק כמו שאתה תיארת את זה, גם הוא. גם ראש שב"כ [רונן בר, ראש שירות הביטחון הכללי], גם ראש המוסד [דדי ברנע] חייבים להתריע למצב לראש הממשלה, לקבינט, לוועדת חוץ וביטחון [של הכנסת], לוועדות המשנה ולציבור. עכשיו, מקור ההתנהגות המופקרת הוא [ראש הממשלה בנימין] נתניהו. הרי נתניהו נדרש לשיחות האלה עוד לפני שהוא העביר את החוק הזה לצמצום עילת ההסתברות, עילת הסבירות, הוא מנע את הדיונים האלה, מנע מהם, זרקו הצידה את שני האלופים [ראש אמ"ן אהרון חליוה וראש אמ"ץ עודד בסיוק] שהגיעו בזמן ההצבעה [במליאת הכנסת על ביטול עילת הסבירות], לא רצו לעשות את הישיבות [לעדכון בתמונת המצב הביטחונית], מדוע נתניהו לא רוצה את המפגשים האלה? משום שברור לו שאחרי ש-16 חברי קבינט ישמעו את התיאור מהרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר], מראש אמ"ן, משר הביטחון [יואב גלנט], הם לא יצביעו בעדו, הוא לא היה מסוגל להעביר את החלטת האיוולת הזאת על צמצום עילת הסבירות, אילו היה נותן לרמטכ"ל להיפגש עם הקבינט ועם חברי ועחו"ב [ועדת החוץ והביטחון] כמו שצריך. לכן, המקור של כל הסיפור זה נתניהו, ההפקרות היא שלו, האחריות היא שלו, ההשתוללות היא שלו, הרמיזה של נתניהו שלא יציית בהכרח להוראות בג"ץ, והאיומים הבוטים של השרים שלו זה דפוס פעולה מפיוזי של איום על בית המשפט, איום על הדמוקרטיה, בדיוק כמו האיום המפיוזי שלו בפתיחת משפטו. ואני אומר באחריות, חברה חפצת חיים לא נכנעת לסחיטה מפיוזית גם מכיוון העומד בראשה, גם כאשר מטרתו היחידה, אין פה שום דבר של טובת הציבור, אין שום דבר של ביטחון המדינה, אין שום טיפה של אחריות, הוא מפר את שבועת האמונים שלו כשהוא השביע את הממשלה, וכל הדבר הזה קורה בגלל דבר אחד פשוט, נתניהו נואש מהיכולת להיפטר ממשפטו, והוא מוכן לשרוף את המועדון ולהרוס כל דבר במדינה כדי לצאת מהמשפט. אריה גולן: אבל כשהוא אומר לראשי הצבא שזה נראה כמו צבא שיש לו מדינה לנוכח מה שקורה והפרסומים שהיו בתידרוכים לכתבים, אין שום דבר בדבריו? אהוד ברק: אין שום דבר בדבריו, הם חייבים לעשות את זה, הם נתקלים במצב בלתי אפשרי. ראש ממשלה שמועל באחריותו הבסיסית, תזכור, הוא אפילו לא מפקד עליון כמו הנשיא האמריקאי. המפקדת של הצבא זה הממשלה כולה. זה שהוא לא נותן לממשלה ולא לקבינט לשמוע אותם לפני שהוא מחליט את ההחלטות שיצרו את המשבר הזה, רק לפני כמה שבועות, זה לא לפני כמה שנים. זה הפקרות שלא נודעה כדוגמתה. התגובה ממול היא תגובה טבעית של האזרחים. אני אומר לך, הטייסים האלה, ואנשי המודיעין, ואנשי הסייבר, ואנשי היחידות המיוחדות, שאומרים, אנחנו משעים את ההתנדבות שלנו, הם הגיבורים האמיתיים של הסיפור, הם לא המורדים. המרד נגד הדמוקרטיה, הוא המרד של ראש הממשלה ושל החבורה שמסתובבת איתו. החבורה הזאת תישא באחריות כבדה ואין לצבא ברירה. אריה גולן: אתה כולל בזה גם את שר הביטחון יואב גלנט? אתה חושב שגם הוא היה צריך לעשות יותר? אהוד ברק: תראה, אני בטוח שהוא עשה את הדבר הנכון לפני שלושה או חמישה וחצי חודשים, כשהוא ראה [מספר מילים שאינן ברורות]. נתניהו יושב בלונדון, מסרב לכנס את הקבינט. אני שרתתי, אני חושב יותר זמן מכל אדם חי אחר בתפקיד שר הביטחון. אני לא זוכר דבר כזה ששר הביטחון איזשהו דורש לכנס את הקבינט, כי יש סכנה ברורה וקרובה לביטחון המדינה, וראש הממשלה מגיב בפיטוריו בטלפון במקום לכנס את הקבינט מיד. אין חיה כזאת, זה פשוט, הוא אז עשה את הדבר הנכון, נדמה לי שהוא נרתע היום מלעשות אותו הדבר, אבל לפי דעתי הוא חייב לעשות אותו הדבר, והוא יופיע בשבועות הקרובים לעשות אותו דבר. אריה גולן: נתניהו אתמול כך פורסם, הנחה את הרמטכ"ל לשמור, נוכח כל מה שהוא שמע, לשמור על כשירות צה"ל. זאת הנחיה שתשנה, תשפר את המצב, תעצור את התהליכים המסוכנים? אהוד ברק: תראה, יש רק דבר אחד שהוא עושה יותר מאשר להנחות. הוא משקר יותר מאשר הוא מנחה. הוא מנחה, הוא כל הזמן מנחה. הוא לא עושה את חובתו. חובתו הבסיסית היא לשבת ולהקשיב. הסיפור הזה של הוא הנחה, ובזה הוא כאילו, מה הוא עשה? הוא העביר את האחריות לרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא יודע שיש עליו אחריות? שר הביטחון לא יודע שיש עליו אחריות? בלי ההנחיה הזאת, הם לא עושים את כל מה שהם יכולים? זה דברי הבל של מתעתע. אין פה שום דבר, מי ששבר את החוזה, מי שמורד בדמוקרטיה, זה נתניהו. הוא לא נגרר ולא בטיח', הוא מתנהל כמו מי שאיבד כשירות להוביל מדינה. למזלנו עומדים אנשים כמו הרצי הלוי ורונן בר ודדי ברנע, ואני מקווה ומאמין שגלנט יצטרף אליהם בקרוב, אין לו שום ברירה אחרת. הקריאה של [אלוף במילואים, סגן ראש המוסד לשעבר] עמירם לוין משלשום, אני הכרתי גם כן היטב את [סא"ל] יוסי קורקין [נהרג ב-1997 במבצע בלבנון] ואת גלנט בתור קצינים צעירים [בשייטת 13] שהיו עומדים מתדרכים, היית יודע שהמשימה תבוצע, חוזרים בחזרה מהמשימה רטובים, החליפות האלה עם המלח, ומתארים את מה שהיה ואתה סומך עליהם. אני אומר לך גלנט כשהוא לבד בחדר הוא לא חושב אחרת מהרמטכ"ל ומראש השב"כ. הוא נתון ללחצים פוליטיים. אריה גולן: אתה מדבר איתו? אתה בקשר עם גלנט? אתה בקשר עם שר הביטחון? אהוד ברק: תראה, אני נזהר מאוד לא לדבר עם אנשים שנושאים תפקידים, בטח לא בלי שפונים אליי ושואלים אותי מסיבה ברורה לחלוטין. הרי במציאות המטורפת שנתניהו בסחרורו, מנהל היום, כל שיחה שלי עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון, תיתפס ומחר תוצג כאילו הארכידמון הזה ברק, הוא כבר מפעיל או משחד או מאיים על הרמטכ"ל או על גלנט. אני מעדיף לא לדבר עליהם. לפי דעתי הם, מספיק להם להסתכל רגע במראה, והם יודעים בדיוק מה הייתי אומר להם. אריה גולן: אתה הזכרת את עמירם לוין, אלוף במילואים, הוא התראיין כאן אתמול בבוקר, והוא אמר שהוא מזהה בשטחי יהודה ושומרון, בהתנהלות של המתנחלים שם, וצה"ל שנאבק עם הדבר הזה, מזהה תהליכים כמו בגרמניה הנאצית, לא פחות, הוא דיבר על פשעי מלחמה, שצה"ל הולך לקראתם בשטחים, בגדה המערבית, לא הגזים? אהוד ברק: תראה, עמירם הוא איש אמיץ מאוד. הוא היה אמיץ מאוד בשדה הקרב. יש בו אומץ טבעי גם אזרחי. יש לו קושי. זה משהו שהוא במידה מסוימת הפוך מהתכונות של חייל שצמח אצל נתניהו. יש לו קושי לשקר. הוא לא מצליח אפילו כשהוא רוצה. אבל אין פה שום דבר חדש. אני אמרתי לפני שש שנים בכנס הרצליה. שש שנים, לא שלוש שנים בשיחות עם [מילה לא ברורה]. שש שנים אמרתי. תסתכלו על מה שנתניהו עושה מאז הבחירות של 2015. אתם רואים את כל הסימנים של תנועה פרוטו פשיסטית. קראתי לזה ניצני פשיזם. אם זה נראה כמו ניצני פשיזם, זה הולך כמו ניצני פשיזם, זה מגעגע כמו ניצני פשיזם, זה כנראה ניצני פשיזם. [אלוף במילואים] יאיר גולן [לשעבר סגן הרמטכ"ל] הזהיר בפני תהליכים שהוא ראה באירופה. אריה גולן: שילם ברמטכ"לות על הדברים האלה בזמנו. אהוד ברק: ויאיר גולן צדק. מה? אריה גולן: אני אומר שהוא שילם ברמטכ"לות, כן. אהוד ברק: יש מחיר כבד בדיקטטורה, אפילו בדיקטטורה עוברית. מה שקורה היום, אגב, נתניהו לא מסובך לו לפתור את כל המשבר, שלא יהיה לנו שום הבנות. ברגע שהוא היה מתעשת, או מכנס את הכנסת לכינוס חירום בפגרה, מעביר החלטת כנסת שמבטלת ומשעה את החוק הזה שעבר של צמצום עילת הסבירות, ומחזיר לאחורה, מבטל את הקריאה הטרומית והראשונה של שמונה חוקי ההפיכה האחרים, במילים אחרות מסיר את האקדח מרקתה של הדמוקרטיה הישראלית, באותו רגע היה כל חוזר לתיקונו. אריה גולן: זה לא יראה שהרחוב ניצח את הכנסת הריבונית? אהוד ברק: הרחוב צריך לנצח את הכנסת בכל פעם שהכנסת, ואפילו זה לא הכנסת, הרי היא כבר מזמן כפופה לרשות המבצעת, בכל רגע שהממשלה מנסה להעביר דיקטטורה, חובתו של כל אזרח להתייצב ולהתנגד. אגב, כל מה שאני אומר היה נכון באותה מידה בדיוק, אילו היה מדובר בראש ממשלה ששמו [יו"ר האופוזיציה] יאיר לפיד, או [חבר הכנסת] בני גנץ, או [ראש הממשלה לשעבר] נפתלי בנט, או [חבר הכנסת] אביגדור ליברמן. גם אם אחד מהם היה מנסה להפוך ישראל לדיקטטורה, אותם טייסים היו מתייצבים, אותם דמונים מהעולם החיצוני, כמו [אהוד] ברק, [הרמטכ"ל לשעבר רא"ל במילואים] דני חלוץ, היו מתייצבים, ו-170 ראשי מערכת הביטחון לדורותיה היו כותבים את אותם הודעות, ודורשים ממנו להפסיק את זה באחת. קורית לנו פה טרגדיה. אנשים, קשה להם לראות את ההבדלים, קשה להם לעקוב אחרי הדברים. השמש זורחת כל יום ובתי הקפה פתוחים, אז כנראה שהאסון עוד לא יתרחש. האסון יתרחש כל יום כאשר [חבר הכנסת דודי] אמסלם משתולל ברשות החברות, כאשר נערות בנות 15 נדחקות אחורה באוטובוס ושמים עליהן איזה שמיכות, וכאשר המשטרה מחרימה מלוחמים מבצעיים של צה"ל ומילואים את הנשק, באמצעות תעלול קוראים להם לחקירה, מאשימים אותם בדבר פלילי, ונוטלים להם את הנשק שיש, יעני תהליך פלילי נגדם, זו דיקטטורה בפעולה. כל אזרח חייב להתנגד. אני רוצה להזהיר אותך. אריה גולן: לסיום. אהוד ברק: להזהיר אותך לסיום, שלא רחוק הרגע שאתה ועמיתיך בטלוויזיה ובתקשורת תצטרכו גם כן להרים את קולכם, להפסיק להיות בוררים אובייקטיביים שמביאים עמדה מכאן, ואחריי יביאו איזה פרשן מהימין או בערוצי הזבל ב[ערוץ] 14, או בערוץ אחר. כל אזרח ייאלץ להתייצב בפני השאלה: האם הוא הולך עם הדיקטטורה או הוא הולך עם הדמוקרטיה, והמאבק כבר התחיל, נקודת האל-חזור מאחורינו, הלפיד נמצא אצל בית המשפט כרגע, ומיד אחריו אצל שומרי הסף. אני בטוח שננצח. מדינת ישראל לא תהיה דיקטטורה. בחוקים האלה ייגנזו, ומחוללי ההפיכה יורחקו מהגה השלטון. אריה גולן: אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר. דברים חריפים ונוקבים. אני מודה לך. בוקר טוב. אהוד ברק: בוקר אור. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

10,839 views • 8 months ago

תגיד ינון, יש לך את זה גם בווליום רגיל? סתם שיחה. אפילו ויכוח. אפילו ויכוח חריף. או שחייבים תמיד לפתוח במילים הכי ברוטליות שהמקלדת מסוגלת להפיק ואז להאיץ מאפס למאה בטורבו עלבונות? ותמיד- שיאים נשברים כל רגע: ״ההדלפה הכי פסיכית״ ״גדול החוצפה והשרלטנות״ ״מעולם לא נתקלתי בכזה שילוב״ אין בכלל דרגות ביניים? קצת עובדות, קצת הקשר, לפני שמקללים? שלשום אמרת שאני ״חבורת מטורללים״. אתמול בבוקר הייתי ״בדיחה שאינה מודעת לעצמה״. בצהריים כבר ״שילוב של חוסר מודעות ועזות מצח״. ובלילה ״טובל בתוך עולם של שקר״. פחות מתחבר לסגנון, אז אתייחס רק לשני דברים. אחד שאמרת, ואחד חשוב יותר, שלא אמרת. נתחיל בביפרים. הטענה לאיזשהו קשר בין מה שכתבתי לפני מבצע הביפרים לבין מבצע הביפרים היא שקר גמור, שהומצא בניסיון נואש לחלץ את פלדשטיין, ניסיון שקרי להקביל את מסירת המסמכים הסודיים ל"בילד" לפרסומים של אחרים. כשפלדשטיין התהפך על נתניהו והחברות עמו נגמרה, מישהו כנראה החליט שחבל לזרוק קמפיין שקרים כל כך מושקע לפח, והמשיך איתי. את נתניהו, אמסלם, מיקי זוהר ושיקלי, ערלי ומוגי-הלב, שהפיצו את השקר הזה, לצערי אי אפשר לתבוע בגלל חסינות. אחרים שהפיצו את השקר הזה נתבעו או שנשלחו להם מכתבי אזהרה. עם חלקם זה נגמר בלי משפט, עם השאר כנראה שלא. עכשיו לטענה עצמה, כי חשוב להבין עד כמה היא מופרכת. אם אני מבין נכון הסיפור שאתם מנסים למכור הולך בערך ככה: • מישהו, אתם בטוחים שהוא בפיקוד צה"ל, העביר לי מידע סופר סודי לפיו מבצע הביפרים עומד לצאת לפועל בטרם לחצו על הכפתור האדום. • כינית את האירוע בשם ״הדלפה פסיכית". עד כדי כך. • בעקבות ההדלפה, כך אתם סבורים, פרסמתי את הכתבה ובה המשפט ״צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל בצפון״. • מהמשפט על הצעדים הפזיזים, החזבאללה היה עלול בסבירות גבוהה מאוד ללמוד כי הביפרים הם מלכודת מוות. הקשר בין המשפט על הפזיזים והביפרים כל כך ברור שאפילו מחבל בן יומו בחיזבאללה היה אמור להבין ממנו שמילכדנו לו את האיתורית. • מטרת "משפט הפזיזים" הייתה לסכל את המבצע, וזאת כדי לפגוע בנתניהו. איך אני עד כאן? הבנתי פחות או יותר? לומר את המובן מאליו: בכל ורסיה- אלו שקרים גמורים ומוחלטים. לא ידעתי על מבצע הביפרים לפני שהתרחש ולכן גם לא יכולתי לנסות ולסכל אותו. כל מה שפורסם עבר צנזורה ובגלל פניות יזומות שנעשו בניסיון לפגוע בנו, הנושא נבדק גם על ידי גורמי החקירה בצה״ל וגם על ידי בית המשפט העליון. כולם הגיעו לאותה מסקנה- אין אירוע. העלילה הזו היא לא רק שקרית וזדונית, אלא גם צבועה באופן קיצוני. אם ״צעדים פזיזים״ בערב שלפני מבצע הביפרים מעורר חשש אמיתי מה יגיד האויב כשישמע שמדברים בדיוק באותה שעה על ״פעולה עצימה״"? ואחר כך אומרים ש״ישראל תפעל בלבנון בפעולה עצימה״. זה לא עלול להעלות חשד? ואם זה מעורר חשש לחשד, אז מה עם טקסט כזה: "אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נראה יותר פעולות עצימות לפני תמרון צבאי אחר. הפעולות העצימות האלה יהיו מיועדות כדי לרכך את הקרקע". מהן פעולות עצימות שמיועדות לרכך את הקרקע ישאל את עצמו קצין המודיעין של חיזבאללה או איראן. ומה לגבי כותרת כמו ״קמפיין נרחב של הפצצות אוויריות או תמרון קרקעי״ או פרשן שיגיד ״זה הולך לקראת מערכה בצפון״ ופרשן אחר- ״האפשרות היחידה להשבת תושבי הצפון היא פעולה צבאית״ והפרשן הבכיר מכולם שהיה נחרץ מאוד: ״האש תבעיר את לבנון ותכאיב מאוד לחיזבאללה״ מאיפה תבוא האש הזו? אולי מישהו יחשוד שהיא תבקע מתוך הפייג'רים והלך עלינו. וברצינות- אם באמת זו רמת הסיכון, אז צריך היה לקחת למרתפי השב״כ חצי מהפאנליסטים ששידרו באותו ערב. ואגב- הטקסטים שהעתקתי כאן למעלה הוא מבחר לא מלא של דברים שנאמרו בערוץ 14 במהלך פחות משעה באותו ערב. ומה נגיד על מי שמודיע לציבור שלושה ימים לפני ההתנקשות בנסראללה, שהוא, נסראללה, על הכוונת, פרסום שלדברי גורמים בכירים בצה"ל סיכן באופן קיצוני את המבצע? ואיך נתייחס לפרשן הבכיר שיממה (!!!!) לפני ההתקפה באיראן- זו שבנויה על הפתעה מוחלטת, ובזמן שכל המערכת מנסה לשדר עסקים כרגיל כדי לא להפחיד האויב, הוא אומר :"אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן" הנה, יינון, גם אליהם הגיעה ״הדלפה פסיכית״ כמו שקראת לזה. ומה אתה אומר שצריך לעשות עכשיו? לעצור ולפתוח בחקירה נגד כולם? לזרוק אותם למרתפי השב"כ כמו שדודי אמסלם דרש מעל בימת הכנסת לעשות לי? ולא חייבים להסכים. אפשר להתווכח. אפשר גם להתווכח בחריפות. אבל יש הבדל בין ויכוח לבין בניית עלילה זדונית ושקרית. תמיד שמח לעזור. ערב נעים שיהיה, רונן
1:15

תגיד ינון, יש לך את זה גם בווליום רגיל? סתם שיחה. אפילו ויכוח. אפילו ויכוח חריף. או שחייבים תמיד לפתוח במילים הכי ברוטליות שהמקלדת מסוגלת להפיק ואז להאיץ מאפס למאה בטורבו עלבונות? ותמיד- שיאים נשברים כל רגע: ״ההדלפה הכי פסיכית״ ״גדול החוצפה והשרלטנות״ ״מעולם לא נתקלתי בכזה שילוב״ אין בכלל דרגות ביניים? קצת עובדות, קצת הקשר, לפני שמקללים? שלשום אמרת שאני ״חבורת מטורללים״. אתמול בבוקר הייתי ״בדיחה שאינה מודעת לעצמה״. בצהריים כבר ״שילוב של חוסר מודעות ועזות מצח״. ובלילה ״טובל בתוך עולם של שקר״. פחות מתחבר לסגנון, אז אתייחס רק לשני דברים. אחד שאמרת, ואחד חשוב יותר, שלא אמרת. נתחיל בביפרים. הטענה לאיזשהו קשר בין מה שכתבתי לפני מבצע הביפרים לבין מבצע הביפרים היא שקר גמור, שהומצא בניסיון נואש לחלץ את פלדשטיין, ניסיון שקרי להקביל את מסירת המסמכים הסודיים ל"בילד" לפרסומים של אחרים. כשפלדשטיין התהפך על נתניהו והחברות עמו נגמרה, מישהו כנראה החליט שחבל לזרוק קמפיין שקרים כל כך מושקע לפח, והמשיך איתי. את נתניהו, אמסלם, מיקי זוהר ושיקלי, ערלי ומוגי-הלב, שהפיצו את השקר הזה, לצערי אי אפשר לתבוע בגלל חסינות. אחרים שהפיצו את השקר הזה נתבעו או שנשלחו להם מכתבי אזהרה. עם חלקם זה נגמר בלי משפט, עם השאר כנראה שלא. עכשיו לטענה עצמה, כי חשוב להבין עד כמה היא מופרכת. אם אני מבין נכון הסיפור שאתם מנסים למכור הולך בערך ככה: • מישהו, אתם בטוחים שהוא בפיקוד צה"ל, העביר לי מידע סופר סודי לפיו מבצע הביפרים עומד לצאת לפועל בטרם לחצו על הכפתור האדום. • כינית את האירוע בשם ״הדלפה פסיכית". עד כדי כך. • בעקבות ההדלפה, כך אתם סבורים, פרסמתי את הכתבה ובה המשפט ״צעדים פזיזים שמתכננת ממשלת ישראל בצפון״. • מהמשפט על הצעדים הפזיזים, החזבאללה היה עלול בסבירות גבוהה מאוד ללמוד כי הביפרים הם מלכודת מוות. הקשר בין המשפט על הפזיזים והביפרים כל כך ברור שאפילו מחבל בן יומו בחיזבאללה היה אמור להבין ממנו שמילכדנו לו את האיתורית. • מטרת "משפט הפזיזים" הייתה לסכל את המבצע, וזאת כדי לפגוע בנתניהו. איך אני עד כאן? הבנתי פחות או יותר? לומר את המובן מאליו: בכל ורסיה- אלו שקרים גמורים ומוחלטים. לא ידעתי על מבצע הביפרים לפני שהתרחש ולכן גם לא יכולתי לנסות ולסכל אותו. כל מה שפורסם עבר צנזורה ובגלל פניות יזומות שנעשו בניסיון לפגוע בנו, הנושא נבדק גם על ידי גורמי החקירה בצה״ל וגם על ידי בית המשפט העליון. כולם הגיעו לאותה מסקנה- אין אירוע. העלילה הזו היא לא רק שקרית וזדונית, אלא גם צבועה באופן קיצוני. אם ״צעדים פזיזים״ בערב שלפני מבצע הביפרים מעורר חשש אמיתי מה יגיד האויב כשישמע שמדברים בדיוק באותה שעה על ״פעולה עצימה״"? ואחר כך אומרים ש״ישראל תפעל בלבנון בפעולה עצימה״. זה לא עלול להעלות חשד? ואם זה מעורר חשש לחשד, אז מה עם טקסט כזה: "אני חושב שבתקופה הקרובה אנחנו נראה יותר פעולות עצימות לפני תמרון צבאי אחר. הפעולות העצימות האלה יהיו מיועדות כדי לרכך את הקרקע". מהן פעולות עצימות שמיועדות לרכך את הקרקע ישאל את עצמו קצין המודיעין של חיזבאללה או איראן. ומה לגבי כותרת כמו ״קמפיין נרחב של הפצצות אוויריות או תמרון קרקעי״ או פרשן שיגיד ״זה הולך לקראת מערכה בצפון״ ופרשן אחר- ״האפשרות היחידה להשבת תושבי הצפון היא פעולה צבאית״ והפרשן הבכיר מכולם שהיה נחרץ מאוד: ״האש תבעיר את לבנון ותכאיב מאוד לחיזבאללה״ מאיפה תבוא האש הזו? אולי מישהו יחשוד שהיא תבקע מתוך הפייג'רים והלך עלינו. וברצינות- אם באמת זו רמת הסיכון, אז צריך היה לקחת למרתפי השב״כ חצי מהפאנליסטים ששידרו באותו ערב. ואגב- הטקסטים שהעתקתי כאן למעלה הוא מבחר לא מלא של דברים שנאמרו בערוץ 14 במהלך פחות משעה באותו ערב. ומה נגיד על מי שמודיע לציבור שלושה ימים לפני ההתנקשות בנסראללה, שהוא, נסראללה, על הכוונת, פרסום שלדברי גורמים בכירים בצה"ל סיכן באופן קיצוני את המבצע? ואיך נתייחס לפרשן הבכיר שיממה (!!!!) לפני ההתקפה באיראן- זו שבנויה על הפתעה מוחלטת, ובזמן שכל המערכת מנסה לשדר עסקים כרגיל כדי לא להפחיד האויב, הוא אומר :"אנחנו במהלך של ימים ספורים לקראת תקיפה באיראן" הנה, יינון, גם אליהם הגיעה ״הדלפה פסיכית״ כמו שקראת לזה. ומה אתה אומר שצריך לעשות עכשיו? לעצור ולפתוח בחקירה נגד כולם? לזרוק אותם למרתפי השב"כ כמו שדודי אמסלם דרש מעל בימת הכנסת לעשות לי? ולא חייבים להסכים. אפשר להתווכח. אפשר גם להתווכח בחריפות. אבל יש הבדל בין ויכוח לבין בניית עלילה זדונית ושקרית. תמיד שמח לעזור. ערב נעים שיהיה, רונן

Ronen Bergman

59,772 views • 9 months ago

הראיון של קצין אגף החקירות של מחוז ת"א נצ"מ זיו שגיב אמור להיות מוגש כראיה מרכזית באירוע של הפיכת משטרת ישראל למשטרת בן גביר. בגדול התביישתי בישביל נצ"מ שגיב, שמגיע לאולפן של חדשות 12 בישביל להסביר שהאירוע שבו כתב חדשות 13 אביעד גליקמן נתקל בעובדת לשכת בן גביר ועוזרת של שרה נתניהו, אירוע מינורי ושולי ביותר, זוטי זוטות והופך אותו, לא להאמין, ל"תקיפה חבלנית". למעשה, שגיב אומר מפורשות שגליקמן עומד להיחקר על תקיפה הגורמת חבלה של ממש. עכשיו גליקמן אפילו עוד לא נחקר. הוא עוד לא חשוד באמת. יש חקירה נגדו, אבל המשטרה שולחת לאולפנים ניצב משנה כדי להסביר למה חייבים לחקור את גליקמן. זה מעט דמגוגי, אבל בחיאת, אתם יושבים על 167 מקרי רצח, רק 17% מתוכם מפוענחים. אבל לנצ"מ יש זמן לא רק להתעסק באירוע שולי כמו גליקמן שמנסה להידחף ולצלם את שרה נתניהו, אלא גם להגיע לאולפנים. מדהים איך המשטרה גורמת חבלה של ממש באמון הציבור במשטרה. האם אי פעם זה ייחקר? הראיון ובכלל התנהלות המשטרה בימים האחרונים הם ראיות זהב לקריסת המשטרה. המשטרה מתאבדת על החקירה הזאת באופן שקשה לי להסביר. לא רק שהיא מפיצה את תמונת החבלה לכאורה של המתלוננת (אגב, נראית חבלה מגה קשה, לעומת זאת מיד אחרי שגליקמן פוגע בה, היא לא נראית סובלת במיוחד, לא צועקת, לא עושה מהומה, לא תוספת את הגב או משהו והיא אפילו מתראיינת מיד אחר כך, אתמהה) עוד בטרם החקירה, היא מפיצה הודעות, שולחת נציגים לתקשורת, הכל בישביל לחקור את גליקמן, ובמקרה המתלוננת עובדת בלשכת בן גביר. מה שנקרא, וואחד רואים לכם. מקווה שעכשיו זו לא עילה להעלבת שוטרים. עכשיו זו לא הפעם הראשונה שנצ"מ שגיב עולה על עץ כל כך גבוה. אני זוכר אותו מגיע אישית, ניצב משנה במשטרה, במוצאי שבת להארכת המעצר של נועה גולדברג כשנחשדה בזריקת חול לעבר בן גביר בחוף הים בת"א. לא רק שהיא נשלחה ללילה מיותר בנוה תרצה, אני מספיק זקן כדי לזכור את נציגי החקירות של המשטרה מבקשים עוד להאריך את מעצרה בעוד כמה ימים. איזו חקירה לתפארת. אותו בן גביר שחותם אישית ומאשר כל קידום של כל קצין, בטח לקידום העתידי של שגיב. "הכל מקצועי" הוא מתעקש. אפילו השופט ששיחרר את גולדברג מיד כשראה את סרטון האירוע הבין. הכל ברור. אבל שגיב גם מסגיר את המוטיבציה הרבה. למה? יש עניין ציבורי, כך סיפר, כי מדובר באביעד גליקמן ואי אפשר לסגור את התיק "מחוסר עניין לציבור". עובדה, אומר שגיב, אני פה בריאיון בחדשות 12. אבל האמת היא שאין בכלל ביטוי כזה בחוק "חוסר עניין לציבור". הביטוי בחוק הוא ש"נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין". אתה רואה את עצמך מעמיד לדין את גליקמן? נסיבות העניין, זוטי זוטות כמו שקרה בתיעוד, זה העמדה לדין על חבלה של ממש? כל בר דעת מבין את האירוע וכל מי שמעבר לזה רואה את התמונה המלאה: ניסיון של המשטרה הפוליטית להדביק תיק פלילי לעיתונאי שהוא ביקורתי כלפי הממשלה. טוען שגיב שבכלל לא ידעו למעט בימים האחרונים שהמתלוננת גל דבוש עובדת אצל בן גביר. זה בדיחה. אתם המשטרה כאילו, זה התפקיד שלכם לחקור. אבל ניחא, נו, רק עכשיו גיליתם (אגב, כתבתי את זה בטוויטר שלי ובכתבה לפני מספר ימים, במקרה את הכתבה הזו פספסתם, קטע). אבל עכשיו אתם יודעים. זה עובר לידכם? אין לה משמעות? מוטיבציה נסתרת? ואיך פתאום המשטרה טוענת שהאירוע לא היה במהלך עבודתו של גליקמן ולא קשור לעבודתו? הוא פאקין מחזיק פלאפון עם מצלמה פתוחה ביד במשפט של אשת ראש הממשלה. כי אם זה יהיה קשור לכאורה לעבודתו של גליקמן, אז חייבים אישור פרקליטות. כלומר, של גוף שאינו תלוי בבן גביר. אבל כשרוצים, הכל אפשרי. אני אגיד לכם את הדברים מפורשות: במשטרה רועדים. רועדים מבן גביר, רועדים מנתניהו. כולם שם רוצים דבר אחד – להיאבק בפשיעה. סתם נו, רוצים להתקדם. החקירה של גליקמן לא באה בחלל ריק. המשטרה נפלה, קרסה, מתראיינים על חקירות עוד לפני שהחשוד בעצמו נחקר! אני מתחנן בפני המשטרה: הגישו כתב אישום נגד גליקמן. הרי אתם מתים לעשות את זה. אז אל תחששו, הרי יש תעודה רפואית! נו, למה אתם מחכים? ואז יגיעו לעדות כולם, ממפקד המחוז, קציני החקירות ועד המפכ"ל ויספרו מה הוביל אותם לפתוח בחקירה. משפט ראווה של משטרת ישראל נגד אחד העיתונאים הבולטים שנחשב בעיניי ראש הממשלה ורעייתו לסדין אדום. יאללה, למה אתם מחכים? מה שכן, ברכות לנצ"מ שגיב. אני בתחושה שהדרגה בדרך.
1:44

הראיון של קצין אגף החקירות של מחוז ת"א נצ"מ זיו שגיב אמור להיות מוגש כראיה מרכזית באירוע של הפיכת משטרת ישראל למשטרת בן גביר. בגדול התביישתי בישביל נצ"מ שגיב, שמגיע לאולפן של חדשות 12 בישביל להסביר שהאירוע שבו כתב חדשות 13 אביעד גליקמן נתקל בעובדת לשכת בן גביר ועוזרת של שרה נתניהו, אירוע מינורי ושולי ביותר, זוטי זוטות והופך אותו, לא להאמין, ל"תקיפה חבלנית". למעשה, שגיב אומר מפורשות שגליקמן עומד להיחקר על תקיפה הגורמת חבלה של ממש. עכשיו גליקמן אפילו עוד לא נחקר. הוא עוד לא חשוד באמת. יש חקירה נגדו, אבל המשטרה שולחת לאולפנים ניצב משנה כדי להסביר למה חייבים לחקור את גליקמן. זה מעט דמגוגי, אבל בחיאת, אתם יושבים על 167 מקרי רצח, רק 17% מתוכם מפוענחים. אבל לנצ"מ יש זמן לא רק להתעסק באירוע שולי כמו גליקמן שמנסה להידחף ולצלם את שרה נתניהו, אלא גם להגיע לאולפנים. מדהים איך המשטרה גורמת חבלה של ממש באמון הציבור במשטרה. האם אי פעם זה ייחקר? הראיון ובכלל התנהלות המשטרה בימים האחרונים הם ראיות זהב לקריסת המשטרה. המשטרה מתאבדת על החקירה הזאת באופן שקשה לי להסביר. לא רק שהיא מפיצה את תמונת החבלה לכאורה של המתלוננת (אגב, נראית חבלה מגה קשה, לעומת זאת מיד אחרי שגליקמן פוגע בה, היא לא נראית סובלת במיוחד, לא צועקת, לא עושה מהומה, לא תוספת את הגב או משהו והיא אפילו מתראיינת מיד אחר כך, אתמהה) עוד בטרם החקירה, היא מפיצה הודעות, שולחת נציגים לתקשורת, הכל בישביל לחקור את גליקמן, ובמקרה המתלוננת עובדת בלשכת בן גביר. מה שנקרא, וואחד רואים לכם. מקווה שעכשיו זו לא עילה להעלבת שוטרים. עכשיו זו לא הפעם הראשונה שנצ"מ שגיב עולה על עץ כל כך גבוה. אני זוכר אותו מגיע אישית, ניצב משנה במשטרה, במוצאי שבת להארכת המעצר של נועה גולדברג כשנחשדה בזריקת חול לעבר בן גביר בחוף הים בת"א. לא רק שהיא נשלחה ללילה מיותר בנוה תרצה, אני מספיק זקן כדי לזכור את נציגי החקירות של המשטרה מבקשים עוד להאריך את מעצרה בעוד כמה ימים. איזו חקירה לתפארת. אותו בן גביר שחותם אישית ומאשר כל קידום של כל קצין, בטח לקידום העתידי של שגיב. "הכל מקצועי" הוא מתעקש. אפילו השופט ששיחרר את גולדברג מיד כשראה את סרטון האירוע הבין. הכל ברור. אבל שגיב גם מסגיר את המוטיבציה הרבה. למה? יש עניין ציבורי, כך סיפר, כי מדובר באביעד גליקמן ואי אפשר לסגור את התיק "מחוסר עניין לציבור". עובדה, אומר שגיב, אני פה בריאיון בחדשות 12. אבל האמת היא שאין בכלל ביטוי כזה בחוק "חוסר עניין לציבור". הביטוי בחוק הוא ש"נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין". אתה רואה את עצמך מעמיד לדין את גליקמן? נסיבות העניין, זוטי זוטות כמו שקרה בתיעוד, זה העמדה לדין על חבלה של ממש? כל בר דעת מבין את האירוע וכל מי שמעבר לזה רואה את התמונה המלאה: ניסיון של המשטרה הפוליטית להדביק תיק פלילי לעיתונאי שהוא ביקורתי כלפי הממשלה. טוען שגיב שבכלל לא ידעו למעט בימים האחרונים שהמתלוננת גל דבוש עובדת אצל בן גביר. זה בדיחה. אתם המשטרה כאילו, זה התפקיד שלכם לחקור. אבל ניחא, נו, רק עכשיו גיליתם (אגב, כתבתי את זה בטוויטר שלי ובכתבה לפני מספר ימים, במקרה את הכתבה הזו פספסתם, קטע). אבל עכשיו אתם יודעים. זה עובר לידכם? אין לה משמעות? מוטיבציה נסתרת? ואיך פתאום המשטרה טוענת שהאירוע לא היה במהלך עבודתו של גליקמן ולא קשור לעבודתו? הוא פאקין מחזיק פלאפון עם מצלמה פתוחה ביד במשפט של אשת ראש הממשלה. כי אם זה יהיה קשור לכאורה לעבודתו של גליקמן, אז חייבים אישור פרקליטות. כלומר, של גוף שאינו תלוי בבן גביר. אבל כשרוצים, הכל אפשרי. אני אגיד לכם את הדברים מפורשות: במשטרה רועדים. רועדים מבן גביר, רועדים מנתניהו. כולם שם רוצים דבר אחד – להיאבק בפשיעה. סתם נו, רוצים להתקדם. החקירה של גליקמן לא באה בחלל ריק. המשטרה נפלה, קרסה, מתראיינים על חקירות עוד לפני שהחשוד בעצמו נחקר! אני מתחנן בפני המשטרה: הגישו כתב אישום נגד גליקמן. הרי אתם מתים לעשות את זה. אז אל תחששו, הרי יש תעודה רפואית! נו, למה אתם מחכים? ואז יגיעו לעדות כולם, ממפקד המחוז, קציני החקירות ועד המפכ"ל ויספרו מה הוביל אותם לפתוח בחקירה. משפט ראווה של משטרת ישראל נגד אחד העיתונאים הבולטים שנחשב בעיניי ראש הממשלה ורעייתו לסדין אדום. יאללה, למה אתם מחכים? מה שכן, ברכות לנצ"מ שגיב. אני בתחושה שהדרגה בדרך.

Josh Breiner

150,512 views • 1 year ago

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – מהדורת חדשות ערוץ 12 שבה נהג לצפות יחיא סינוואר: "דיווחים הולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל"; ציטוט דברי נתניהו: הסרבנות גורמת גם להשבתה של יכולות צבאיות, ופוגעת קשות בכוח ההרתעה של צה”ל כפי שעולה בדוחות של המודיעין ב-23 באוקטובר 2025, אמר רונן ברגמן, עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" וב"ניו יורק טיימס", בראיון לפודקאסט של דן סנור, כדלהלן: "[מנהיג חמאס יחיא] סינוואר צפה בטלוויזיה הישראלית. לסינוואר היה הרגל לעצור הכל, את שגרת יומו, כל יום בשעה חמש דקות לשמונה בערב, כי הוא היה מכור לצפות בחדשות ערוץ 12, כל יום… הוא [סינוואר] סבר שערוץ 12 מייצג את העמדה של הקונצנזוס הרחב ביותר של השיח בחברה הישראלית שהוא צריך להבין”. סימוכין: להלן קטע ממהדורות החדשות של ערוץ 12 ששודרה ב-13 באוגוסט 2023: דני קושמרו: שלום לכם, ערב טוב. ראש הממשלה ]בנימין נתניהו] היה אמור להיות היום בחופשה עם אשתו [שרה] בצפון, אבל במקום זאת הוא נועד לדיון דחוף עם הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ועם מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר]. זאת בעקבות הדיווחים ההולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל, ובעקבות הביקורת על התעלמות הממשלה מאזהרות ראשי מערכת הביטחון. בינתיים נתניהו מפסיק לכנות את המילואימניקים שהפסיקו להגיע [לשירות צבאי], סרבנים. מיד הכותרות שלכם, ניר דבורי, עמית סגל, דפנה ליאל, תחילה הכתבה של כתבנו לענייני צבא ניר דבורי. ניר דבורי: הביקורת על נתניהו גברה בשבוע האחרון, מגיעה לנקודת רתיחה על כך שנתניהו אינו פועל מול המידע הקשה שהציגו לו הרמטכ"ל ושר הביטחון [יואב גלנט] אודות מצב הכשירות בצבא. נתניהו נראה שהחל להבין שחלה תפנית בהלך הרוח הציבורי, ולכן גם מיהר לכנס דיון דחוף בקריה בתל אביב אחר הצהריים. יחד עם שר הביטחון ישבו גם הרמטכ"ל ומספר אלופים, בהם גם מפקד חיל האוויר. שם הוצגה לו תמונת המצב העדכנית באשר לכשירות וללכידות הצבא. נתניהו הנחה לשמור על הכשירות והמוכנות לכל אתגר. עוד לפני הדיון, דיבר על כך הבוקר שר הביטחון מול מתגייסים טריים בבקו"ם [בסיס קליטה ומיון]. [וידאו - שר הביטחון יואב גלנט:] הדבר הזה, מכל המקומות שאני רואה, אין לו שום השפעה על מה שקורה בתהליך הגיוס, ואני מאוד שמח על זה. החיילים רוצים להתגייס, כולם מבינים את הערך, וכשזה מגיע למשימה האמיתית זה מאוד מאוד פשוט. אני לא מתעלם מהבעיה, אני עוסק עם הרמטכ"ל, עם המטה הכללי, עם גופי הביטחון האחרים כל יום. ניר דבורי: זה קורה אחרי הפרסום שלנו היום, על כך שראשי מערכת הביטחון שוקלים להביא לידיעת הציבור את תמונת המצב בצה"ל, נוכח תחושתם שנתניהו לא פועל כדי לעצור את ההידרדרות. בשב"כ [שירות הביטחון הכללי], במוסד ובצבא הכחישו את הדברים, אבל גורמים הבקיאים בפרטים אומרים שההתלבטות גדולה, שלא נראה כאן מסיבת עיתונאים של שלושתם, אבל הם ימצאו את הדרך כל אחד לומר את דברו נתניהו מאוד מוטרד מהאפשרות שיצאו לציבור ולכן מהר להעביר להם מסר בעניין. [ציטוט דברי נתניהו:] בדמוקרטיה מי שמכריע הוא ראש הממשלה שקיבל את המנדט מהעם, לא גופי הביטחון, הם כפופים לממשלה. ניר דבורי: עד כמה הלחץ גדול, לא רק במערכת הביטחון, גם בלשכת נתניהו, מעידות ההקלטות האלה שנחשפו כבר לפני מספר שבועות בערוץ 13. [הקלטה של דברי נתניהו:] אני לא יכול לדמיין חומרת דברים גדולה יותר של ארגון הפרה המונית כזאת של חוק השירות, או אם תרצה של סרבנות. זה בלתי ניתן... זה פשוט, אי אפשר לתפוס את זה! זה לא רק ההשבתה של יכולות, זה גם מה, זה עושה לכוח ההרתעה שלנו. מה זה עושה, אני לא אביא כאן דוחות מודיעיניים. אם תרצו בדלתיים סגורות אני אראה לכם מה זה עושה. מה זה עושה! זה לא דבר קטן! ניר דבורי: ועוד דבר, בהודעה שהוציאה לשכת ראש הממשלה בתום הדיון היום בקרייה נכתבה תוספת חדשה: "ראש הממשלה שלל מכל וכל את התופעה של שירות מילואים על תנאי". כבר לא סרבנים לדידו של נתניהו. שירות מילואים על תנאי. אנחנו מתקרבים לרגעי החלטה משמעותיים. בעוד כשבועיים, בראשית ספטמבר, יחזור צה"ל להתאמן אחרי חופשות הקיץ. גם חוק הגיוס צפוי לעלות בכנסת. זה יהיה מבחן גדול למערכת הביטחון, לשר הביטחון העומד בראשה, ולראש הממשלה, מי שאחראי לעצור את ההידרדרות. דני קושמרו: כן, אז עוד פרטים על מה שקורה שם. עמית סגל, נתחיל איתך. לדיון הזה קדמה שיחת טלפון כעוסה במיוחד. עמית סגל: כן, שיחת ועידה. עכשיו צריך להגיד שהאירוע הוא שבלקראת סוף השבוע, גם בפרסומים של ניר [דבורי], מתחיל לבעבע הסיר הזה של הכשירות [של צה"ל] אחרי כמה שבועות שהוא היה על אש נמוכה יחסית. נתניהו רואה וכועס, הוא מזהה את זה כתדרוכים מתוך הצבא אל הכתבים הצבאיים, והוא מתקשר לרמטכ"ל, מעלה גם את מפקד חיל האוויר, ואז הוא אומר להם: "זה נראה כמו צבא, שיש לו מדינה". זה מה שאומר ראש הממשלה לרמטכ"ל ולמפקד חיל האוויר, והוא מוסיף ואומר שהדבר הזה פוגע בכושר ההרתעה, הדלפות על הכשירות. זאת אומרת, שאויבינו רואים את זה וזה מה שהם מגיבים. והרמטכ"ל משיב לו, פחות או יותר ברוח הדברים הזו: "במקום שאני רואה פגיעה בכשירות, אנחנו חובתנו להתריע על הדבר הזה". עכשיו זה גם עונה על השאלה האם הדיון היום היה דחוף או תוכנן מראש. לאחר שיחת הטלפון הזאת החליטו לקיים את הדיון הזה על הכשירות כבר ביום ראשון בצהריים ולא בהמשך השבוע כפי שנקבע. דני קושמרו: ניר דבורי, כתבנו לענייני צבא, עוד פרטים על מה שעולה במפגש הזה. ראש הממשלה, המפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל. ניר דבורי: כן, היה שם גם שר הביטחון, ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], ראש אגף המבצעים [אלוף עודד בסיוק]. זה בעצם כל הנבחרת שעוסקת בדיוק בתמונת המצב הביטחונית ובתמונת המצב של הכשירות. מי שמשתתף בשיחה הזו מתאר אותה כמתסכלת, אולי אפילו מייאשת. למרות שהוצג שם לראש הממשלה וסקרו בפניו את כל המערכים שנפגעו, כולל מספרים עדכניים, ההבנה הייתה שזה לא משנה שום דבר באופן הסתכלות הדברים ובעמדתו של נתניהו. התחושה שם הייתה שרק משהו דרסטי, דרמטי, יכול לשנות את המהלך שיכול להביא לבלימה של הפגיעה בכשירות. ויש אפילו התלבטות בקרב גורמי ביטחון מתי להניף את הדגל האדום. האם לקראת השבועות הקרובים כשחוזרים להתאמן, או כאשר יידרשו לאולי חלילה איזושהי פעולה מבצעית, האם ואיך נכון לתווך את המצב הזה לציבור הישראלי, ובעיקר כולם עכשיו ממתינים להחלטה של נתניהו, לאן הולכים מכאן, מה הוא באמת רוצה, והאם הוא יכול, כי הם מאמינים שהוא היחיד שיכול, לעצור את מה שקורה בתוך הצבא. דני קושמרו: עמית, עוד ציטוטים מהפגישה הטעונה הזו. עמית סגל: כן, אז היום, בעצם בפגישה הזאת, זה מין איזה אירוע מוזר, כי בעצם זה כמו מה שהמשיל את זה בכיר בצבא לרפלקסולוגיה. אבל ברפלקסולוגיה בלי לגעת. בעצם הצבא נוגע פה באירוע פוליטי הכי דרמטי שהיה פה לפחות בעשור האחרון, אבל הוא לא יכול לדבר אותו, אלא רק לדבר עליו. אז נתניהו מסביר להם למה לדעתו הם צריכים להיערך לכך שהמצב לא ישתנה בתקופה הקרובה, וכך הוא מסביר להם. ואלה הציטוטים של נתניה: "כשהרמתם דגל בפעם הקודמת, עצרנו לשלושה חודשים", אמר נתניהו, אני שם סוגריים. כן, אחרי שהוא פיטר את [שר הביטחון יואב] גלנט וחזר בו, סגור סוגריים. "אבל לא יצא מזה שום דבר, כי יש גורמים שהמטרה שלהם היא הפלת הממשלה". ואז הוא מוסיף, "אני נותן סיכוי נמוך להידברות עם הצד השני על שינוי הוועדה לבחירת שופטים". נתניהו גם מתריע שם בדיון מפני הדלפות בוועדת המשנה שתכונס בהמשך השבוע, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן הוא בעצם, אם אני מבין נכון את התרגום, אומר להם תראו, אל תצפו שמתישהו בימים הקרובים תצאה הבשורה שהאירוע כולו מאחורינו. תיערכו להתמודד עם המצב כפי שהוא. דני קושמרו: בינתיים, ניר דבורי, המצב לא משהו, ובעקבות המצוקה של מדריכי טיס במילואים, בקורס טיס, חיל האוויר בצעד מאוד מאוד מאוד חריג. ניר דבורי: כן, תראה, זה פיילוט שמתחיל כבר לפני כמה חודשים, אבל בימים האלה הוא מקבל גם טוויסט וגם שינוי, והתכלית שלו הוא בעצם לאתר חלק מפרחי הטייס במהלך הקורס, ולקצר את משך ההכשרה שלהם, להעביר אותם יותר מהר למטוסי קרב מתקדמים, כדי להתחיל לייצר אפשרות לקצר או לגשר על הפערים שעלולים להתפתח סביב מה שאנחנו רואים החוסר [של טייסים] בתוך חיל האוויר. ולכן המהלך הזה כבר מתחיל לנוע. יש כאן עוד תהליכים שצריך לעבור, אבל בחיל האוויר עושים את התאמות האלה, מבינים שכנראה נבנה כאן צורך, והדבר הזה הולך והופך קריטי יותר ויותר. נגיד שבחיל האוויר אומרים שהדבר הזה כבר החל כלא קשור לאירועים האחרונים, ואנחנו נגיד שבכל זאת, האירועים האחרונים מאיצים את התהליך, אולי אפילו מאיצים מאוד. דני קושמרו: במקרה לגמרי. כתבה קודמת שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – ניר דבורי: גורמי ביטחון אומרים, כי "התנהגות בן גביר מסוכנת, צריך לגלות אחריות לאומית בנושא הר הבית. זה מיד משפיע על כל הזירות ומשחק באש, במיוחד אחרי שהצלחנו עכשיו להוריד את גובה הלהבות בעזה". רונן ברגמן: סינוואר צפה מדי יום בחדשות ערוץ 12. סימוכין:
8:13

כחודשיים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – מהדורת חדשות ערוץ 12 שבה נהג לצפות יחיא סינוואר: "דיווחים הולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל"; ציטוט דברי נתניהו: הסרבנות גורמת גם להשבתה של יכולות צבאיות, ופוגעת קשות בכוח ההרתעה של צה”ל כפי שעולה בדוחות של המודיעין ב-23 באוקטובר 2025, אמר רונן ברגמן, עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" וב"ניו יורק טיימס", בראיון לפודקאסט של דן סנור, כדלהלן: "[מנהיג חמאס יחיא] סינוואר צפה בטלוויזיה הישראלית. לסינוואר היה הרגל לעצור הכל, את שגרת יומו, כל יום בשעה חמש דקות לשמונה בערב, כי הוא היה מכור לצפות בחדשות ערוץ 12, כל יום… הוא [סינוואר] סבר שערוץ 12 מייצג את העמדה של הקונצנזוס הרחב ביותר של השיח בחברה הישראלית שהוא צריך להבין”. סימוכין: להלן קטע ממהדורות החדשות של ערוץ 12 ששודרה ב-13 באוגוסט 2023: דני קושמרו: שלום לכם, ערב טוב. ראש הממשלה ]בנימין נתניהו] היה אמור להיות היום בחופשה עם אשתו [שרה] בצפון, אבל במקום זאת הוא נועד לדיון דחוף עם הרמטכ"ל [רא"ל הרצי הלוי] ועם מפקד חיל האוויר [אלוף תומר בר]. זאת בעקבות הדיווחים ההולכים וגוברים על השפעה קשה של המהפכה המשפטית על כשירות צה"ל, ובעקבות הביקורת על התעלמות הממשלה מאזהרות ראשי מערכת הביטחון. בינתיים נתניהו מפסיק לכנות את המילואימניקים שהפסיקו להגיע [לשירות צבאי], סרבנים. מיד הכותרות שלכם, ניר דבורי, עמית סגל, דפנה ליאל, תחילה הכתבה של כתבנו לענייני צבא ניר דבורי. ניר דבורי: הביקורת על נתניהו גברה בשבוע האחרון, מגיעה לנקודת רתיחה על כך שנתניהו אינו פועל מול המידע הקשה שהציגו לו הרמטכ"ל ושר הביטחון [יואב גלנט] אודות מצב הכשירות בצבא. נתניהו נראה שהחל להבין שחלה תפנית בהלך הרוח הציבורי, ולכן גם מיהר לכנס דיון דחוף בקריה בתל אביב אחר הצהריים. יחד עם שר הביטחון ישבו גם הרמטכ"ל ומספר אלופים, בהם גם מפקד חיל האוויר. שם הוצגה לו תמונת המצב העדכנית באשר לכשירות וללכידות הצבא. נתניהו הנחה לשמור על הכשירות והמוכנות לכל אתגר. עוד לפני הדיון, דיבר על כך הבוקר שר הביטחון מול מתגייסים טריים בבקו"ם [בסיס קליטה ומיון]. [וידאו - שר הביטחון יואב גלנט:] הדבר הזה, מכל המקומות שאני רואה, אין לו שום השפעה על מה שקורה בתהליך הגיוס, ואני מאוד שמח על זה. החיילים רוצים להתגייס, כולם מבינים את הערך, וכשזה מגיע למשימה האמיתית זה מאוד מאוד פשוט. אני לא מתעלם מהבעיה, אני עוסק עם הרמטכ"ל, עם המטה הכללי, עם גופי הביטחון האחרים כל יום. ניר דבורי: זה קורה אחרי הפרסום שלנו היום, על כך שראשי מערכת הביטחון שוקלים להביא לידיעת הציבור את תמונת המצב בצה"ל, נוכח תחושתם שנתניהו לא פועל כדי לעצור את ההידרדרות. בשב"כ [שירות הביטחון הכללי], במוסד ובצבא הכחישו את הדברים, אבל גורמים הבקיאים בפרטים אומרים שההתלבטות גדולה, שלא נראה כאן מסיבת עיתונאים של שלושתם, אבל הם ימצאו את הדרך כל אחד לומר את דברו נתניהו מאוד מוטרד מהאפשרות שיצאו לציבור ולכן מהר להעביר להם מסר בעניין. [ציטוט דברי נתניהו:] בדמוקרטיה מי שמכריע הוא ראש הממשלה שקיבל את המנדט מהעם, לא גופי הביטחון, הם כפופים לממשלה. ניר דבורי: עד כמה הלחץ גדול, לא רק במערכת הביטחון, גם בלשכת נתניהו, מעידות ההקלטות האלה שנחשפו כבר לפני מספר שבועות בערוץ 13. [הקלטה של דברי נתניהו:] אני לא יכול לדמיין חומרת דברים גדולה יותר של ארגון הפרה המונית כזאת של חוק השירות, או אם תרצה של סרבנות. זה בלתי ניתן... זה פשוט, אי אפשר לתפוס את זה! זה לא רק ההשבתה של יכולות, זה גם מה, זה עושה לכוח ההרתעה שלנו. מה זה עושה, אני לא אביא כאן דוחות מודיעיניים. אם תרצו בדלתיים סגורות אני אראה לכם מה זה עושה. מה זה עושה! זה לא דבר קטן! ניר דבורי: ועוד דבר, בהודעה שהוציאה לשכת ראש הממשלה בתום הדיון היום בקרייה נכתבה תוספת חדשה: "ראש הממשלה שלל מכל וכל את התופעה של שירות מילואים על תנאי". כבר לא סרבנים לדידו של נתניהו. שירות מילואים על תנאי. אנחנו מתקרבים לרגעי החלטה משמעותיים. בעוד כשבועיים, בראשית ספטמבר, יחזור צה"ל להתאמן אחרי חופשות הקיץ. גם חוק הגיוס צפוי לעלות בכנסת. זה יהיה מבחן גדול למערכת הביטחון, לשר הביטחון העומד בראשה, ולראש הממשלה, מי שאחראי לעצור את ההידרדרות. דני קושמרו: כן, אז עוד פרטים על מה שקורה שם. עמית סגל, נתחיל איתך. לדיון הזה קדמה שיחת טלפון כעוסה במיוחד. עמית סגל: כן, שיחת ועידה. עכשיו צריך להגיד שהאירוע הוא שבלקראת סוף השבוע, גם בפרסומים של ניר [דבורי], מתחיל לבעבע הסיר הזה של הכשירות [של צה"ל] אחרי כמה שבועות שהוא היה על אש נמוכה יחסית. נתניהו רואה וכועס, הוא מזהה את זה כתדרוכים מתוך הצבא אל הכתבים הצבאיים, והוא מתקשר לרמטכ"ל, מעלה גם את מפקד חיל האוויר, ואז הוא אומר להם: "זה נראה כמו צבא, שיש לו מדינה". זה מה שאומר ראש הממשלה לרמטכ"ל ולמפקד חיל האוויר, והוא מוסיף ואומר שהדבר הזה פוגע בכושר ההרתעה, הדלפות על הכשירות. זאת אומרת, שאויבינו רואים את זה וזה מה שהם מגיבים. והרמטכ"ל משיב לו, פחות או יותר ברוח הדברים הזו: "במקום שאני רואה פגיעה בכשירות, אנחנו חובתנו להתריע על הדבר הזה". עכשיו זה גם עונה על השאלה האם הדיון היום היה דחוף או תוכנן מראש. לאחר שיחת הטלפון הזאת החליטו לקיים את הדיון הזה על הכשירות כבר ביום ראשון בצהריים ולא בהמשך השבוע כפי שנקבע. דני קושמרו: ניר דבורי, כתבנו לענייני צבא, עוד פרטים על מה שעולה במפגש הזה. ראש הממשלה, המפקד חיל האוויר, הרמטכ"ל. ניר דבורי: כן, היה שם גם שר הביטחון, ראש אמ"ן [אלוף אהרון חליוה], ראש אגף המבצעים [אלוף עודד בסיוק]. זה בעצם כל הנבחרת שעוסקת בדיוק בתמונת המצב הביטחונית ובתמונת המצב של הכשירות. מי שמשתתף בשיחה הזו מתאר אותה כמתסכלת, אולי אפילו מייאשת. למרות שהוצג שם לראש הממשלה וסקרו בפניו את כל המערכים שנפגעו, כולל מספרים עדכניים, ההבנה הייתה שזה לא משנה שום דבר באופן הסתכלות הדברים ובעמדתו של נתניהו. התחושה שם הייתה שרק משהו דרסטי, דרמטי, יכול לשנות את המהלך שיכול להביא לבלימה של הפגיעה בכשירות. ויש אפילו התלבטות בקרב גורמי ביטחון מתי להניף את הדגל האדום. האם לקראת השבועות הקרובים כשחוזרים להתאמן, או כאשר יידרשו לאולי חלילה איזושהי פעולה מבצעית, האם ואיך נכון לתווך את המצב הזה לציבור הישראלי, ובעיקר כולם עכשיו ממתינים להחלטה של נתניהו, לאן הולכים מכאן, מה הוא באמת רוצה, והאם הוא יכול, כי הם מאמינים שהוא היחיד שיכול, לעצור את מה שקורה בתוך הצבא. דני קושמרו: עמית, עוד ציטוטים מהפגישה הטעונה הזו. עמית סגל: כן, אז היום, בעצם בפגישה הזאת, זה מין איזה אירוע מוזר, כי בעצם זה כמו מה שהמשיל את זה בכיר בצבא לרפלקסולוגיה. אבל ברפלקסולוגיה בלי לגעת. בעצם הצבא נוגע פה באירוע פוליטי הכי דרמטי שהיה פה לפחות בעשור האחרון, אבל הוא לא יכול לדבר אותו, אלא רק לדבר עליו. אז נתניהו מסביר להם למה לדעתו הם צריכים להיערך לכך שהמצב לא ישתנה בתקופה הקרובה, וכך הוא מסביר להם. ואלה הציטוטים של נתניה: "כשהרמתם דגל בפעם הקודמת, עצרנו לשלושה חודשים", אמר נתניהו, אני שם סוגריים. כן, אחרי שהוא פיטר את [שר הביטחון יואב] גלנט וחזר בו, סגור סוגריים. "אבל לא יצא מזה שום דבר, כי יש גורמים שהמטרה שלהם היא הפלת הממשלה". ואז הוא מוסיף, "אני נותן סיכוי נמוך להידברות עם הצד השני על שינוי הוועדה לבחירת שופטים". נתניהו גם מתריע שם בדיון מפני הדלפות בוועדת המשנה שתכונס בהמשך השבוע, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן הוא בעצם, אם אני מבין נכון את התרגום, אומר להם תראו, אל תצפו שמתישהו בימים הקרובים תצאה הבשורה שהאירוע כולו מאחורינו. תיערכו להתמודד עם המצב כפי שהוא. דני קושמרו: בינתיים, ניר דבורי, המצב לא משהו, ובעקבות המצוקה של מדריכי טיס במילואים, בקורס טיס, חיל האוויר בצעד מאוד מאוד מאוד חריג. ניר דבורי: כן, תראה, זה פיילוט שמתחיל כבר לפני כמה חודשים, אבל בימים האלה הוא מקבל גם טוויסט וגם שינוי, והתכלית שלו הוא בעצם לאתר חלק מפרחי הטייס במהלך הקורס, ולקצר את משך ההכשרה שלהם, להעביר אותם יותר מהר למטוסי קרב מתקדמים, כדי להתחיל לייצר אפשרות לקצר או לגשר על הפערים שעלולים להתפתח סביב מה שאנחנו רואים החוסר [של טייסים] בתוך חיל האוויר. ולכן המהלך הזה כבר מתחיל לנוע. יש כאן עוד תהליכים שצריך לעבור, אבל בחיל האוויר עושים את התאמות האלה, מבינים שכנראה נבנה כאן צורך, והדבר הזה הולך והופך קריטי יותר ויותר. נגיד שבחיל האוויר אומרים שהדבר הזה כבר החל כלא קשור לאירועים האחרונים, ואנחנו נגיד שבכל זאת, האירועים האחרונים מאיצים את התהליך, אולי אפילו מאיצים מאוד. דני קושמרו: במקרה לגמרי. כתבה קודמת שישה ימים לפני מתקפת השבעה באוקטובר – ניר דבורי: גורמי ביטחון אומרים, כי "התנהגות בן גביר מסוכנת, צריך לגלות אחריות לאומית בנושא הר הבית. זה מיד משפיע על כל הזירות ומשחק באש, במיוחד אחרי שהצלחנו עכשיו להוריד את גובה הלהבות בעזה". רונן ברגמן: סינוואר צפה מדי יום בחדשות ערוץ 12. סימוכין:

Jonathan D. Halevi

25,563 views • 8 months ago